Forum-Sicherheitspolitik

Den Strang zu den "Beziehungen USA - Israel" haben wir schon. Das ist auch richtig, denn diese Staaten sind politisch duch eine besonders intensive Beziehung verbunden.
Der Strang gleitet aber immer wieder ab - etwa wenn es darum geht, eine europäische Sichtweise einzubringen.
Darüber hinaus sollten die Beziehungen der EU und Israels - auch als demokratisch konstitutierte Mittelmeeranrainer - auch eine besondere Rolle spielen, für uns im Forum und auch für Deutschland, das Teil der EU ist.

Wir sind hier ja auch im "Spekulationsthread" - deshalb auch eine Spekulation zum Entree:

Zitat:Die USA sind weit - Europa ist nicht nur "geographisch" näher drann an Israel. Fast möchte ich sagen: "Europa wäre - auch im Konfliktfall, in einem Kampf um die Existenz des Staates - der bessere, weil näher gelegene, natürliche Verbündete."

Nicht zuletzt nämlich:
Mit (dem griechischen Südteil von) Zypern hat die EU einen "Vorposten" fast unmittelbar vor der israelischen Küste. Europäische Marineschiffe patroullieren auch auf israelischen Wunsch vor den Küsten des Libanon.
Und es liegt eigentlich nahe, die Beziehungen zwischen den Demokratien nördlich und östlich des Mittelmeeres zu intensivieren, politisch und wirtschaftlich zu kooperieren.

Nicht (oder allenfalls am Rande) will ich hier eine Diskussion über Israel und Palästina führen.
Natürlich hat der Nahost-Konflikt Auswirkungen auf die EU, und deren Verhältnis zu Israel. Natürlich wird sich eine kontroverse Darstellung unterschiedlicher Sichtweisen ergeben, aber das darf immer nur im Kontext zu den Auswirkungen auf die Beziehungen zwischen Israel und der EU (oder den EU-Mitgliedsstaaten) eine Rolle spielen.

Die aktuellen Ereignisse bieten Anlass, diese speziellen Beziehungen näher zu beleuchten und intensiver zu diskutieren.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/gbisrael100.html">http://www.tagesschau.de/ausland/gbisrael100.html</a><!-- m -->

Zitat:Nach Mord an Hamas-Kommandeur in Dubai
London weist israelischen Diplomaten aus

Im Streit um den Mord an einem Hamas-Führer in Dubai hat Großbritannien einen israelischen Diplomaten des Landes verwiesen. Außenminister David Miliband beschuldigte im Parlament den israelischen Geheimdienst, hinter der Fälschung britischer Pässe zu stehen, die bei dem Attentat benutzt worden waren.
...

Stand: 23.03.2010 19:33 Uhr

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,685307,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 07,00.html</a><!-- m -->

Zitat: 23.03.2010

Killerkommando gegen Hamas-Führer
London sieht Israel in Dubai-Mord verwickelt

Bislang gab es nur vage Verdächtigungen. Jetzt sieht Großbritannien offiziell als erstes westliches Land Israel in das mutmaßliche Attentat auf einen Hamas-Anführer in Dubai verwickelt - und weist einen israelischen Diplomaten aus. Laut "Times" könnte es sich um den Londoner Mossad-Chef handeln.
...

Wir haben schon einen Thread über die Aktivitäten Israelischer Geheimdienste.
<!-- l --><a class="postlink-local" href="http://forum-sicherheitspolitik.org/viewtopic.php?t=4940&postdays=0&postorder=asc&start=0">viewtopic.php?t=4940&postdays=0&postorder=asc&start=0</a><!-- l -->

Vielleicht kannst du dort mal meine letzten beiden verlinkten Medlungen kommentieren.
Ansonsten, GB hat wie sie selber zugeben keine Beweise.
Die Ausweisung eines Israelischen Diplomaten ist ein politischer Winkezug vor den Wahlen.

Erich schrieb:Die USA sind weit - Europa ist nicht nur "geographisch" näher drann an Israel. Fast möchte ich sagen: "Europa wäre - auch im Konfliktfall, in einem Kampf um die Existenz des Staates - der bessere, weil näher gelegene, natürliche Verbündete."

Man muss sich nur mal den Krampf rund um den Libanon ansehen um zu erkennen das dies keine gute Idee ist.
Noch besser wäre allerdings ein Blick ins Geschichtsbuch.
Die Europäer sollen die Existenz des Judenstaats sichern.
Oh yeah.

Zitat:Nicht zuletzt nämlich:
Mit (dem griechischen Südteil von) Zypern hat die EU einen "Vorposten" fast unmittelbar vor der israelischen Küste. Europäische Marineschiffe patroullieren auch auf israelischen Wunsch vor den Küsten des Libanon.

Dir ist schon klar, das US Sixth Fleet mehr Schlagkraft hat als alles was die Europäer realistischer Weise in diesem Operationsgebiet auffahren können?

Ich fürchte vor allem, dass die EU als ganzes keine wirklich Position hat. Es gibt zwar immer wieder Verurteilungen, wenn irgendwas in die Luft geflogen ist, aber es gibt durchaus Unterschiede zwischen den traditionell Pro-Arabischen Staaten, wie Frankreich und Schweden, und den eher Pro-Israelischen Staaten, wie Deutschland oder das Vereinigte Königreich.

Es müsste daher eher "EU-Mitgliedsstaaten" heißen.

Mit dem Thema Sicherheit wäre ich vorsichtig. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Deutschland oder Frankreich Syrien oder Iran den Krieg erklären. Dazu sind die Arme zu kurz und der Wille zu schwach. Am ehesten noch Großbritannien.

Eine große französischsprachige Zeitung (L'Echo), die ich gestern in der Hand hatte, hat die EU ausgeschimpft, dass es "unfair gegenüber den Arabern wäre" Israel mit in die Mittelmeerunion einzuladen, schließlich hatte man das Dritte Reich auch nicht zusammen mit den Exil-Regierungen aus Westeuropa zu einem europäischen Einigungsprozess eingeladen. Und die Zeitung ist politisch eher mittig anzusiedeln!

Die Europäer könnten insofern hilfreich sein, als dass sie Druck auf die Palästinenser ausüben können, wenn der Friedensprozess an ihnen hängt.

War dieser Thread notwendig? Oder: Wieso dreht sich eigentlich alles immer um Israel? EU, USA, Geheimdienste, Nahost, Atomwaffen. Man könnte fast meinen, Israel sei der Nabel der Welt und für alles verantwortlich, was irgendwie schlecht, schief oder nicht rund läuft.

Man hätte ja auch vielleicht mal die Beziehungen der arabischen Seite zur EU oder zu den USA beleuchten können.

Schneemann.

Schneemann schrieb:....

Man hätte ja auch vielleicht mal die Beziehungen der arabischen Seite zur EU oder zu den USA beleuchten können.

Schneemann.

Du kannst doch einen solchen Thread aufmachen.
Solange es aber aktuelle Nachrichten und Streitpunkte gibt, wird dieser Strang - vermute ich mal - nicht einschlafen:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://derstandard.at/1269448135979/Ost-Jerusalem-Ban-Ki-Moon--Ashton-Siedlungen-illegal">http://derstandard.at/1269448135979/Ost ... en-illegal</a><!-- m -->

Zitat:Ost-Jerusalem
Ban Ki Moon & Ashton: "Siedlungen illegal"
25. März 2010, 10:57
...

EU will Siedlungsstopp

Die EU verlangte von Israel ebenfalls einen Siedlungsstopp in Ost-Jerusalem. Die EU verurteile die Entscheidung der israelischen Behörden, dort ein Bauvorhaben zu erlauben, teilte die EU-Außenbeauftragte Catherine Ashton am Mittwochabend in Brüssel mit. "Der Siedlungsbau in Ost-Jerusalem ist illegal(...)", hieß es in einer Erklärung. Ashton forderte die Behörden auf, die Entscheidung rückgängig zu machen.
...

Ingenieur schrieb:....

Es müsste daher eher "EU-Mitgliedsstaaten" heißen.

....

@Ingenieur: die EU vertritt inzwischen eine gemeinsame und einheitliche Aussenpolitik, derzeit artikuliert durch eine gewisse "Catharine Ashton", die sich mit dem Titel einer EU-Aussenbeauftragten schmückt ....

Ingenieur schrieb:Ich fürchte vor allem, dass die EU als ganzes keine wirklich Position hat. Es gibt zwar immer wieder Verurteilungen, wenn irgendwas in die Luft geflogen ist, aber es gibt durchaus Unterschiede zwischen den traditionell Pro-Arabischen Staaten, wie Frankreich und Schweden, und den eher Pro-Israelischen Staaten, wie Deutschland oder das Vereinigte Königreich.

Frankreich als "traditionell pro-arabischen Staat" zu bezeichnen halte ich für eine Farce. Die Franzosen haben eine enorm große Rolle bei der Unterstützung der zionistischen Bewegung und in Israels Anfangsjahren gespielt. Mehr noch als irgendein anderer Staat. Die Kriege gegen die arabischen Nachbarn hat Israel mit einem recht hohen Anteil französischen Kriegsgeräts bestritten. Die Franzosen haben zudem an Israel die Technik und das Know How für den Bau der Atombombe proliferiert.

Die Franzosen sind in ihrer Tradition als Kolonialmacht nicht gerade für ihre besonders humanistischen Maßnahmen bekannt gewesen und auch die Araber haben hier ihre historischen Erfahrungen mit diesem vermeintlich "traditionellen" Freund gemacht.

Die Suezkrise ist weiterhin so ein französisch-arabisches Kapitel, welches eine sehr deutliche Sprache spricht.

Machen wir uns doch nichts vor. Europäer haben in Israel (der Türkei und dem Iran) stets einen Vorposten gegen den sowjetischen Einfluss und arabischen Nationalismus gesehen. Das Verhältnis Europäer-Araber war stets ein durch einseitig gesprägte koloniale Interessen geprägtes Verhältnis. Die geopolitischen Umstände haben sich dahingehend dramatisch gewandelt, dass einerseits der Kommunismus und andererseits der arabische Nationalismus beseitigt wurden.

mal einen alten Thread ausgrab:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/politik/verhaeltnis-zwischen-israel-und-europaeischer-union-mehr-feindseligkeit-als-freundschaft-1.1886996">http://www.sueddeutsche.de/politik/verh ... -1.1886996</a><!-- m -->

Zitat: 12. Februar 2014 17:43

Verhältnis zwischen EU und Israel
Mehr Feindseligkeit als Freundschaft

Die Verbindung zwischen Israel und der EU ist derzeit hochgradig gestört. Der Besuch von Parlamentspräsident Martin Schulz ist eine Reise durchs multiple Krisengebiet und gipfelt in einem Eklat in der Knesset. Doch in dem Streit könnte eine Chance für die EU liegen.
....

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/politik/eu-parlamentspraesident-in-israel-abgeordnete-verlassen-knesset-bei-schulz-rede-1.1886513">http://www.sueddeutsche.de/politik/eu-p ... -1.1886513</a><!-- m -->

Zitat:12. Februar 2014 21:09

Eklat in der Knesset
Netanjahu wirft Schulz "selektive Wahrnehmung" vor

Martin Schulz findet gerne mal deutliche Worte. Aktuell ist der Präsident des Europäischen Parlaments in Israel - und löst mit seiner Rede in der Knesset Tumulte aus. Israels Regierungschef Netanjahu kritisiert nun, der SPD-Politiker habe eine einseitige Sicht auf den Nahost-Konflikt.
...

die Sicht Netanjahus ist wohl auch die einer Partei - und damit nicht zwangsläufig von Objektivität überstrahlt
Ergänzend eine eher konservative Zeitung:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/martin-schulz-in-israel-der-inszenierte-eklat-12798419.html">http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/m ... 98419.html</a><!-- m -->

Zitat:Martin Schulz in Israel
Der inszenierte Eklat
12.02.2014 · Der EU-Parlamentspräsident spricht in der Knesset offen das Thema Wasserverteilung an. Einige Abgeordnete lauern nur darauf, einen Skandal zu inszenieren.
...

Da wurden wohl einigen Parlamentariern der Spiegel vorgehalten und sie sind über ihre eigene rassistische Fratze so erschreckt, dass sie anfangen zu pöbeln.

Das ganze wird von der hiesigen Medienlandschaft wieder einmal ein wenig überbewertet. Schade finde ich, dass die Artikel auch hierzulande mit erst einmal großem (mutmaßlichem) Getöse eingeleitet werden und somit einigen wenigen Hardlinern es vordergründig erlauben, ihre Show medial abzuziehen, und erst zum Ende hin in den Artikeln die normal-gemäßigteren und "anderen Reaktionen" zu finden sind. Aus einem kleinen Zwist wird so ein konstruierter Eklat, aus dem Eklat dann ein gewitterter Skandal und am Ende ein hochstilisiertes Streitereidrama um die Knesset.

Ich zitiere mal die letzten Zeilen aus Erichs FAZ-Link:

Zitat:Schulz beendete seine Rede unter großem Applaus der Sozialisten und einiger liberaler Abgeordneter, Netanjahu blieb sitzen und gab sich blasiert. Tagelang hatte er ein Drama darum veranstaltet, ob er den Präsidenten des Europäischen Parlamentes überhaupt empfangen würde, um es dann, absehbarerweise doch zu tun.

Beim Hinausgehen waren die israelischen Journalisten und Mitarbeiter der Knesset erstaunt über unser Staunen. Eklat in der Knesset – das ist schließlich für jeden politisch interessierten Deutschen die Kreuzworträtsellösung für: diplomatischer GAU in drei Worten. Die Gastgeber verstanden die Aufregung nicht: „Das machen die doch immer so“ belehrten sie uns, maximal gelangweilt. Standing Ovations von der einen Seite, Verwünschungen von den anderen, es war wohl ein ganz normaler Tag in der Knesset.

Schneemann.

Israelische Politikkultur trifft auf selbstgerechten Vorzeigeeuropäer.
Was will man erwarten?

Die Stimmung in der israelischen Politik ist momentan recht aufgekratzt - siehe auch die Verbalattacken gegen Kerry - und Schulz nicht für sein Diplomatisches Geschick bekannt. In der Tat ein Eklat der nicht überrascht. Am Ende hat jeder was davon, Bennetts Truppe konnte sich profilieren, auch Netanyahu sammelte bei den seinen wohl Punkte und die Europäischen Antizionisten haben mal wieder ein Thema, an dem sie sich abreagieren können.
Is doch nett.

Ansonsten:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://flatworld.welt.de/2014/02/12/martin-schulz-loest-den-nahostkonflikt/">http://flatworld.welt.de/2014/02/12/mar ... tkonflikt/</a><!-- m -->

Um eine Analogie zum Leben zu machen, seh ich Israel heute eher als verwöhntes, immer hofiertes Kind, welchem man nie richtig die Meinung sagen kann. Das passiert, wenn man eine Schuld abbauen muss und man mit der Person nicht mehr normal umgehen kann. Irgendwann verhält sich das Kind völlig neurotisch und flippt selbst bei der kleinsten Infragestellung seines Status und seines Tuns aus.

Ähnliches kann man auch bei Hunden aus Heimen oder wirklich schlechter Haltung feststellen. Werden sie dann von einer treuen Seele aufgenommen, macht der alles für den Hund, lässt ihn gewähren, stellt keine Regeln auf ... und nach 1-2 Jahren hast du dann das Resultat eines unerzogenen, unkontrollierbaren Sonderlings der einfach nicht mehr kompatibel ist.

Meine Empfehlung ... sorry wenn ich da jetzt vielen auf die Füsse treten ... nicht mehr anfassen, nicht mehr unterstützen.

Könnte man wenigsten auf Vergleiche aus der Tierwelt verzichten? Danke.

@phantom

Zitat:Um eine Analogie zum Leben zu machen, seh ich Israel heute eher als verwöhntes, immer hofiertes Kind, welchem man nie richtig die Meinung sagen kann. Das passiert, wenn man eine Schuld abbauen muss und man mit der Person nicht mehr normal umgehen kann. Irgendwann verhält sich das Kind völlig neurotisch und flippt selbst bei der kleinsten Infragestellung seines Status und seines Tuns aus.

Ähnliches kann man auch bei Hunden aus Heimen oder wirklich schlechter Haltung feststellen. Werden sie dann von einer treuen Seele aufgenommen, macht der alles für den Hund, lässt ihn gewähren, stellt keine Regeln auf ... und nach 1-2 Jahren hast du dann das Resultat eines unerzogenen, unkontrollierbaren Sonderlings der einfach nicht mehr kompatibel ist.

Du machst hier evtl. den gleichen Fehler wie manche unserer Medienprotagonisten: Du implizierst eine einzige Gedankenlinie als Israel bzw. als israelisches "Denken". Das ist aber genau nicht so. Es gibt in Israel Rechte, Linke, Nationalisten, Multikulturalisten, Rassisten, Orthodoxe und Atheisten usw.; die unterschiedlichen Reaktionen in der Knesset zeigen dies ja schon sehr deutlich. Und damit, um deinem Gedankengang zu folgen, würdest du also ein "schwer zu erziehendes Kind" mit fünf bzw. mehr Köpfen (im übertragenen Sinne) vor dir haben, dass du mit einer einzigen phantomschen "Erziehungsmaßnahme" auf Linie zu erziehen trachtest (mal abgesehen davon, dass unklar sei, wie diese Linie aussehen soll und wer sie bestimmt). Das Scheitern dürfte vorprogrammiert sein. Ein solches Denken ist insofern nicht nur ein falscher bzw. unzureichender und auch irgendwo recht überheblich wirkender Ansatz aus dem fernen und sicheren Europa, sondern es hilft ja zudem in keinster Weise, die Mechanismen in Israel selbst besser bzw. "richtiger" (mal nicht wertend zu verstehen) nachvollziehen zu können.

Schneemann.

Schneemann schrieb:Du machst hier evtl. den gleichen Fehler wie manche unserer Medienprotagonisten: Du implizierst eine einzige Gedankenlinie als Israel bzw. als israelisches "Denken". Das ist aber genau nicht so. Es gibt in Israel Rechte, Linke, Nationalisten, Multikulturalisten, Rassisten, Orthodoxe und Atheisten usw.

Und unter dem Strich schaffen es die verschiedenen Israelis ja nie, dass endlich mal Ruhe einkehrt. Sie haben ja die Macht, für sie wäre es viel einfacher auf die Palästinenser zuzugehen. Die anderen haben im Vergleich dazu, nichts. Die Annahme dass die Palästinenser sich mit dem völlig unbefriedigenden Status Quo abfinden können, ist doch ziemlich schräg. Ich seh jetzt nicht wirklich eine Perspektive für die Palästinenser. Und die waren ja auch bei der Gründung vom Staat Israel ansässig.

Zitat:Und damit, um deinem Gedankengang zu folgen, würdest du also ein "schwer zu erziehendes Kind" mit fünf bzw. mehr Köpfen (im übertragenen Sinne) vor dir haben, dass du mit einer einzigen phantomschen "Erziehungsmaßnahme" auf Linie zu erziehen trachtest (mal abgesehen davon, dass unklar sei, wie diese Linie aussehen soll und wer sie bestimmt).

Ich resigniere ja. Ich seh keine Einsicht beim Stärkeren, dass er durch etwas Abgeben auch etwas gewinnen könnte. Aber gut, das ist bei den Fanatikern einfach zu viel verlangt.

Zitat:Ein solches Denken ist insofern nicht nur ein falscher bzw. unzureichender und auch irgendwo recht überheblich wirkender Ansatz aus dem fernen und sicheren Europa, sondern es hilft ja zudem in keinster Weise, die Mechanismen in Israel selbst besser bzw. "richtiger" (mal nicht wertend zu verstehen) nachvollziehen zu können.

Das ist doch Geschwafel, wenn sich zwei die Köpfe einschlagen, stehst du aussen und denkst, was veranstalten diese beiden Idioten eigentlich. Dann fragst du nach dem Grund und zwei Worte später bist du schon mitschuldig und verstehst selbstverständlich überhaupt nichts von der Sache. Ja möglich, aber die Schei.sse die hier diese Parteien über ein halbes Jahrhundert abziehen, ist doch wirklich beispiellos in der Neuzeit.

Zitat:Und unter dem Strich schaffen es die verschiedenen Israelis ja nie, dass endlich mal Ruhe einkehrt.

Die "verschiedenen Israelis" haben es auch nur nicht alleine in der Hand, sie versuchen vor allem ihre verschiedenen politischen Vorstellungen in einer hart geführten Innenpolitik in Israel durchzusetzen, während zugleich sie teils offen feindselige Nachbarn haben, von der EU und auch teils den USA sich Druck ausgesetzt sehen und zudem noch massive innenpolitische Probleme stemmen müssen (Stichwort/e: Sozialproteste, Mietpreise). Insofern ist dieser Vorwurf nicht gerechtfertigt. Es grenz sogar fast an ein kleines Wunder, dass die israelische Gesellschaft trotz dieses Drucks dennoch noch ihre Pluralität erhalten hat können.

Zitat:Die Annahme dass die Palästinenser sich mit dem völlig unbefriedigenden Status Quo abfinden können, ist doch ziemlich schräg.

Das lässt sich so auch nicht auf einen Punkt oder Denken an ein Gebiet X festmachen. Dazu sind auch die Strömungen bei den Palästinensern zu verschieden. Es ist insofern doch vielmehr die Frage, mit welchem Status die Palästinenser sich letztlich überhaupt abzufinden bereit wären. Westbank? Gaza? Grenzen von 1967? Ein Palästina ohne Israel?

Zitat:Ich seh keine Einsicht beim Stärkeren, dass er durch etwas Abgeben auch etwas gewinnen könnte. Aber gut, das ist bei den Fanatikern einfach zu viel verlangt.

Es müssen nicht gleich die rechten Fanatiker oder radikalen Siedlungsbefürworter bemüht werden, selbst viele Israelis des linken oder säkularen Lagers waren des Entgegenkommens oftmals irgendwann müde, als ersichtlich wurde, dass es eben keinen Frieden geben wird (auch wenn manche Teile der Palästinenser es durchaus angekündigt hatten oder in Aussicht gestellt haben). Das Problem sind also nicht alleine israelische Hardliner, sondern auch die Extremisten der Palästinenser, die sich an keine Absprachen meinen halten zu müssen, und - was fast noch schlimmer ist - andere Staaten im Nahen Osten...

Zitat:Das ist doch Geschwafel, wenn sich zwei die Köpfe einschlagen, stehst du aussen und denkst, was veranstalten diese beiden Idioten eigentlich.

Nun, "Geschwafel" ist es nicht ( ), ich würde immerhin mir die Mühe geben zu verstehen, warum es dort zu einem Konflikt kommt. Dann kann man immer noch Position beziehen.

Zitat:Ja möglich, aber die Schei.sse die hier diese Parteien über ein halbes Jahrhundert abziehen, ist doch wirklich beispiellos in der Neuzeit.

Hinsichtlich der Emotionalität und bezogen darauf, wie ein Konflikt von Anrainern gezielt missbraucht und propagandistisch künstlich hochstilisiert werden kann, ist er durchaus recht einzigartig. Bezogen indessen auf die eigentliche Anzahl der Betroffenen und bezogen auf das Gebiet, in welchem er tobt, ist der Konflikt wiederum ein sehr kleiner - zumindest im Kontext der letzten 50 Jahre.

Schneemann.