Zitat:Ist sie überhaupt zu begleichen?Nein, ist sie nicht.
Zitat: Doch, genau so einfach ist es.Jein. Israel befindet sich zwar in einem Kriegszustand mit Hamas und Hisbollah, aber z. B. (noch) nicht in einem Krieg mit dem Iran. Zwar unterstützt Iran Kriegsgegner Israels, befindet sich aber nicht in einem direkten Krieg mit eben jenem. Und das ist ein feiner Unterschied. Des weiteren ist Deutschland kein angeblicher Verbündeter Israels, das würde eher z. B. auf die Türkei zutreffen, sondern ein tatsächlicher. Und nur damit wir uns richtig verstehen, Deutschland hat niemandem Knüppel zwischen die Beine geworfen; das, was hier geschehen könnte, hat seine Ursache darin, das Israel sich a) ziemlich ungeschickt verhalten hat und diversen Leuten Steilvorlagen geliefert hat, die man besser hätte vermeiden sollen, und b) das man auch unter Verbündeten so was wie „Gepflogenheiten“ achten sollte und nicht einfach vom anderen eine Blankovollmacht hinsichtlich Überschreitung staatsrechtlicher Aspekte ohne Konsultation verlangen kann.
Israel befindet sich im Krieg gegen die Achse Hamas, Hisbollah, Syrien und Iran. Als angeblicher Verbündeter Israels haben wir das Land in diesem Konflikt zu unterstützen und nicht irgendwelche Knüppel zwischen die Beine zu werfen.
Tun wir das sind wir kein Verbündeter Israels in diesem Kamf und unser Geschwätz ist eben das. Geschäwtz.
Zitat: Der deutschen staatlichen Souveränität ist man es mitnichten schuldig irgendeine Mossadfigur durch ein Gerichtsverfahren zu zerren...Aber sicher doch. Es handelt sich hier um einen recht eindeutigen Sachverhalt, der schlicht nicht tolerierbar ist. Ich kann nicht einfach, zudem noch von einem befreundeten Staat, Pässe fälschen und die bei Geheimdienstaktionen, die auch noch schief gehen, nutzen. Falls es dann scheitert, muss man auch die Konsequenz tragen.
Zitat: am dessen Ende eh nichts weiter rauskommt als schlechte Presse für den Judenstaat.Ob schlechte Presse dabei herauskommt, muss man abwarten, bislang schwirrt die Meldung eher im hinteren Drittel der Nachrichtenmeldungen herum. Und abgesehen davon, wenn es denn schlechte Presse gäbe (was ich so eigentlich nicht annehme), so wäre Israel i. diesem Fall selbst daran schuld, weil es sich wirklich stümperhaft und ohne Absicherung verhalten hat. Wenn ich dann so was dennoch durchziehe, dann darf ich mich nicht erwischen lassen...
Zitat: Oh doch, hat es. Wir tun nichts, aber auch garnichts für Israel außer dumm daherzureden.Was erwartest du denn? Aufbauhilfe? Die gab es. Militärische Hilfe? Wie soll das aussehen? Will das Israel überhaupt? Abgesehen davon hat Frau Merkel im Atomstreit mit dem Iran deutlich Stellung bezogen.
Zitat: Wann nehmen wir denn unsere aus dem Holocaust erwchsene Verantwortung endlich einmal war? Oder ist das nicht mehr relevant nachdem wir uns sechzig Jahre darum herumgedrückt haben?Die dem Holocaust entwachsene Verantwortung wird sehr wohl wahrgenommen, in jeder Hinsicht. Und von einem „sechzigjährigen Herumdrücken“ kann auch keine Rede sein. Kein anderes Land der Welt hat seine dunklen Seiten der Vergangenheit so konzentriert aufgearbeitet wie Deutschland. Nur kann es wiederum auch nicht sein, dass man gefälligst alles irgendwie tolerieren muss, nur weil es eben die dunkle Seiten gab. Sonst kann man gleich sagen, dass es quasi für alles einen Blankoscheck wegen der Vergangenheit gibt.
Zitat: Die Gesamtverluste des jüdischen Volkes während der Nazizeit liegen über fünzig Prozent.Nein, das stimmt nicht ganz, auch wenn die Opfer grauenhaft genug waren. Abgesehen davon kann man das doch nicht „umrechnen“. Was ist denn das für eine Grundhaltung? Es sei angemerkt, es wurden ferner Wiedergutmachungsabkommen schon bereits in den 50er Jahren beschlossen, und vieles in der Folgezeit beruhte darauf. Nur verstehe ich nicht, weswegen deshalb heute z. B. wegen der Pass- und Mossad-Geschichte dies angeführt werden muss.
Sollen wir mal hochrechnen was der Staat Israel mit dem Humankapital geleistet hätte das wir durch den Schornstein gepustet haben?
Zitat: Es steht uns wahrlich nicht an unseren Völkermordsopfern zu erklären wie die Welt funktioniert und wie sie sich zu verhalten haben.Ja und Nein. Nur darf es auch umgekehrt nicht so sein, dass man verlangt, dass vor dem Hintergrund des Holocaust das heutige Deutschland gefälligst alles zulässt, was man selbst macht und was vielleicht Probleme aufwirft. Genauso wenig wie die Masse der Israelis heutzutage Holocaust-Überlebende sind, genauso wenig sind die Deutschen alles überlebende Täter oder Mittäter, nur weil sie Deutsche sind, die zu allem zustimmen müssen.
7ig4 schrieb:Immerhin gab es nicht nur einmal einen Völkermord auf der Welt. Oder qualifiziert lediglich die "Professionalität" der Durchführung, bzw. das industrielle Abschlachten eine Forderung nach 100%iger Wiedergutmachung? Das ist absurd.Nein, uns qualifizert die relative Zivilisiertheit unserer damaligen Gesellschaft.
Zitat:Jein. Israel befindet sich zwar in einem Kriegszustand mit Hamas und Hisbollah, aber z. B. (noch) nicht in einem Krieg mit dem Iran. Zwar unterstützt Iran Kriegsgegner Israels, befindet sich aber nicht in einem direkten Krieg mit eben jenem. Und das ist ein feiner Unterschied. Des weiteren ist Deutschland kein angeblicher Verbündeter Israels, das würde eher z. B. auf die Türkei zutreffen, sondern ein tatsächlicher. Und nur damit wir uns richtig verstehen, Deutschland hat niemandem Knüppel zwischen die Beine geworfen; das, was hier geschehen könnte, hat seine Ursache darin, das Israel sich a) ziemlich ungeschickt verhalten hat und diversen Leuten Steilvorlagen geliefert hat, die man besser hätte vermeiden sollen, und b) das man auch unter Verbündeten so was wie „Gepflogenheiten“ achten sollte und nicht einfach vom anderen eine Blankovollmacht hinsichtlich Überschreitung staatsrechtlicher Aspekte ohne Konsultation verlangen kann.1. Es findet ein Konflikt statt. Ob du das Krieg oder Sandkastenspiel nennst sollte im 21. Jahrhundert keine Rolle mehr spielen.
Zitat:Aber sicher doch. Es handelt sich hier um einen recht eindeutigen Sachverhalt, der schlicht nicht tolerierbar ist. Ich kann nicht einfach, zudem noch von einem befreundeten Staat, Pässe fälschen und die bei Geheimdienstaktionen, die auch noch schief gehen, nutzen. Falls es dann scheitert, muss man auch die Konsequenz tragen.Was soll daran nicht tolerierbar sein?? Wir sollten den Israelis dankbar sein, ihnen gratulieren und ihnen jede mögliche Unterstützung zukommen lassen.
Zitat:Ob schlechte Presse dabei herauskommt, muss man abwarten, bislang schwirrt die Meldung eher im hinteren Drittel der Nachrichtenmeldungen herum. Und abgesehen davon, wenn es denn schlechte Presse gäbe (was ich so eigentlich nicht annehme), so wäre Israel i. diesem Fall selbst daran schuld, weil es sich wirklich stümperhaft und ohne Absicherung verhalten hat. Wenn ich dann so was dennoch durchziehe, dann darf ich mich nicht erwischen lassen...Israel ist schuld weil es Terroristen bekämpft und wir sind ja so toll weil wir ihnen deswegen eine reinwürgen. Ganz tolle Argumentation.
Zitat:Was erwartest du denn? Aufbauhilfe? Die gab es. Militärische Hilfe? Wie soll das aussehen? Will das Israel überhaupt? Abgesehen davon hat Frau Merkel im Atomstreit mit dem Iran deutlich Stellung bezogen.„Merkel hat Stellung bezogen.“
Zitat:Die dem Holocaust entwachsene Verantwortung wird sehr wohl wahrgenommen, in jeder Hinsicht. Und von einem „sechzigjährigen Herumdrücken“ kann auch keine Rede sein. Kein anderes Land der Welt hat seine dunklen Seiten der Vergangenheit so konzentriert aufgearbeitet wie Deutschland. Nur kann es wiederum auch nicht sein, dass man gefälligst alles irgendwie tolerieren muss, nur weil es eben die dunkle Seiten gab. Sonst kann man gleich sagen, dass es quasi für alles einen Blankoscheck wegen der Vergangenheit gibt.Dann erläutere doch mal. Wie nimmt Deutschland seine erwachsene Verantwortung gegenüber Israel wahr. Ich sehe nichts herausragendes.
Zitat:Nein, das stimmt nicht ganz, auch wenn die Opfer grauenhaft genug waren. Abgesehen davon kann man das doch nicht „umrechnen“. Was ist denn das für eine Grundhaltung? Es sei angemerkt, es wurden ferner Wiedergutmachungsabkommen schon bereits in den 50er Jahren beschlossen, und vieles in der Folgezeit beruhte darauf. Nur verstehe ich nicht, weswegen deshalb heute z. B. wegen der Pass- und Mossad-Geschichte dies angeführt werden muss.Weil unsere Verantwortung weiter besteht. Wir haben uns damals auf monitäre Schadensersatzzahlungen geeinigt, abgegolten ist damit rein gar nichts.
Zitat:Ja und Nein. Nur darf es auch umgekehrt nicht so sein, dass man verlangt, dass vor dem Hintergrund des Holocaust das heutige Deutschland gefälligst alles zulässt, was man selbst macht und was vielleicht Probleme aufwirft. Genauso wenig wie die Masse der Israelis heutzutage Holocaust-Überlebende sind, genauso wenig sind die Deutschen alles überlebende Täter oder Mittäter, nur weil sie Deutsche sind, die zu allem zustimmen müssen.Es geht um die Handlung von Staaten und nicht um die Verantwortung des Individuums.
Zitat:Nahostkonfliktder Missbrauch von Pässen (oder deren Fälschung) durch den israelischen Geheimdienst und die daraufhin erfolgte Abberufung bzw. Abweisung von Diplomaten sind da nur ein Mosaikstein zum Gesamtbild.
Israel gehen die Freunde aus
21.06.2010, 17:40
Ein Kommentar von Stefan Kornelius
Debatten um Israel und Gaza: Das Land ist vom demokratischen David zum militärischen Goliath geworden. Die israelische Regierung sollte schnell handeln - und erkennen, dass der Nahostkonflikt nicht mit Zäunen beendet wird.
...
Zitat:1. Es findet ein Konflikt statt. Ob du das Krieg oder Sandkastenspiel nennst sollte im 21. Jahrhundert keine Rolle mehr spielen.Das sehe ich etwas anders. Würde es Krieg geben zwischen Israel und dem Iran wäre die Lage ein ganz andere. Die USA haben ja auch keinen Krieg gegen die UdSSR geführt, obwohl sie die Contras in Nicaragua unterstützt haben. Aber ansonsten wie gesagt stimme ich dir eigentlich zu.
Zitat:Mal davon abgesehen das der Gemeuchelte ein Hamasterrorist war und ich den Einwand dementsprechend nicht nachvollziehen kann.Wenn es einen Hamas-Terroristen weniger gibt, so ist dies begrüßenswert. Aber man sollte, auch weil man weiß, wie wichtig Verbündete sind und wie wichtig "gutes Wetter" in so einem emotional hoch aufgeladenen Konflikt sein kann, nicht mit der Brechstange alles versuchen durchzuziehen.
Israel hat das Recht Hamasaktivisten überall auf der Welt zu meucheln. Wir sollten das begrüßen und unterstützen.
Zitat:2. Deutschland ist ein tatsächlicher Verbündeter Israels? Ja, so verkündet es die Kanzlerin in schöner Regelmäßigkeit. Und was tut man doch gleich um diese Aussage zu rechtfertigen?Es gibt zwischen dem Mossad und etwa dem BND, wenn du dies hier schon bemängelst, eine ziemlich enge Zusammenarbeit. Wenn der Mossad bisher in Deutschland Unterstützung brauchte oder eine verdeckte Operation durchziehen wollte, so hat der BND fast jedesmal grünes Licht gegeben. Und wenn es eine Konsultation über die Pässe gegeben hätte, so hätte es auch keinen so einen Terz wie jetzt gegeben. Das Problem ist aber (anscheinend, wie mir jemand erzählt hat, der es eigentlich wissen sollte), dass die Israelis dieses Mal aus irgendwelchen unerfindlichen Gründen gemeint haben, sie fragen den BND oder zuständige Stellen nicht, sondern ziehen ihre Aktionen in Deutschland einfach alleine durch. Und das wiederum ist auch dem Mossad nicht gestattet.
Deutschland unterstützt Israel in seinem Kampf gegen Hamas und Hisbollah eben nicht!
In einer gerechten Welt hätte der BND dem Mossad einen Satz echter falscher Pässe zu Verfügung gestellt und ihnen Waidmansheil gewunschen.
Das wäre der Akt eines Verbündeten gewesen.
Zitat:Israel ist schuld weil es Terroristen bekämpft und wir sind ja so toll weil wir ihnen deswegen eine reinwürgen. Ganz tolle Argumentation.Das ist Blödsinn, und das weißt du auch.
Zitat:Was ich erwarte? Ich erwarte gar nichts. Frag die Israelis. Es wäre eine Selbstverständlichkeit gewesen deren Bitte nachzukommen und die Sache auf sich beruhen zu lassen.Tendenziell wird genau dies geschehen. Das ganze Prozedere derzeit hat, wie gesagt, damit zu tun, dass einige in Deutschland (berechtigt) etwas sauer sind. Aber: Soweit ich es weiß, wird es keine Anklage geben, vielleicht wird der Mann auch gar nicht überstellt. Zumindest schätze ich es gerade so ein. Und um des lieben diplomatischen Friedens wegen wird es (vermutlich) so gehandhabt werden, dass es einen Fehler beim "Identifizieren" des Mannes gab und dass man sich nicht ganz hundertprozentig sicher sein kann, den Richtigen zu haben (was natürlich nicht stimmt, aber so umformuliert wird), es gibt einen kleinen Rüffel in Richtung Mossad und die Sache wird stillschweigend beerdigt. Der Mann wird dann irgendwann von Polen nach Israel abgeschoben werden, verschwindet dort erst mal in der Versenkung und gut ist.
Zitat:Unsere Verantwortung besteht weiterhin.Richtig.
Zitat:Solange Israel einer Bedrohung ausgesetzt ist hat Deutschland eine Verantwortung gegenüber dem Staat die weder faktisch zu erfüllen noch zu ignorieren ist.Ich sehe das nicht so. Die Unterstützung ist auch in Zukunft gewährleistet. Und dass man meint, sie sei nur wegen eines depperten Agenten und diesen Pässen nicht vorhanden, zeigt nur eine gewisse (und auch verständliche) Nervosität. Nur: Nervöse Agenten machen eben auch Fehler. Aber wie gesagt: Zu Besorgnis in dieser Hinsicht gibt es (sicher!) keinen Anlass...
Leider ist genau das der Fall.
Zitat:Das sehe ich etwas anders. Würde es Krieg geben zwischen Israel und dem Iran wäre die Lage ein ganz andere. Die USA haben ja auch keinen Krieg gegen die UdSSR geführt, obwohl sie die Contras in Nicaragua unterstützt haben. Aber ansonsten wie gesagt stimme ich dir eigentlich zu.Du machst den Fehler und verwechselst „offene Kampfhandlungen“ mit dem rechtlichen Zustand „Krieg“.
Zitat:Wenn es einen Hamas-Terroristen weniger gibt, so ist dies begrüßenswert. Aber man sollte, auch weil man weiß, wie wichtig Verbündete sind und wie wichtig "gutes Wetter" in so einem emotional hoch aufgeladenen Konflikt sein kann, nicht mit der Brechstange alles versuchen durchzuziehen.Das ist hier sicher nicht geschehen. Wir wissen nicht warum Israel diesen Typen gemeuchelt hat. Wir wissen nicht mal ob es Israel überhaupt gewesen ist.
Zitat:Es gibt zwischen dem Mossad und etwa dem BND, wenn du dies hier schon bemängelst, eine ziemlich enge Zusammenarbeit. Wenn der Mossad bisher in Deutschland Unterstützung brauchte oder eine verdeckte Operation durchziehen wollte, so hat der BND fast jedesmal grünes Licht gegeben. Und wenn es eine Konsultation über die Pässe gegeben hätte, so hätte es auch keinen so einen Terz wie jetzt gegeben. Das Problem ist aber (anscheinend, wie mir jemand erzählt hat, der es eigentlich wissen sollte), dass die Israelis dieses Mal aus irgendwelchen unerfindlichen Gründen gemeint haben, sie fragen den BND oder zuständige Stellen nicht, sondern ziehen ihre Aktionen in Deutschland einfach alleine durch. Und das wiederum ist auch dem Mossad nicht gestattet.Zwischen dem Mossad und dem BND gibt es eine enge Zusammenarbeit. Richtig, und weiter? Eine enge Zusammenarbeit gibt zwischen vielen befreundeten Diensten, das heißt noch gar nichts.
Die Folge war, dass einige beim BND etwas genervt davon waren. Das wäre aber auch noch kein Beinbruch gewesen. Das Problem ist/war ferner und zudem aber anscheinend, dass in der Politik einige ziemlich stinkig darüber sind, dass für die Pass-Beschaffung die falsche Identität eines vermeintlichen Holocaust-Überlebenden benutzt wurde (der, gemäß deutschem Gesetz, jederzeit einen deutschen Pass beantragen darf). Und dies zusammen - BND übergangen, Politik übergangen, Holocaust-Opfer benutzt - hat einige Leute ziemlich sauer gemacht, weswegen auch der Fahndungsbefehl zustande kam. Ich will jetzt mal noch nicht mehr sagen (ich weiß auch nicht, ob das so stimmt), aber tendenziell hat der israelische Geheimdienst sich arg bockig und unlogisch verhalten. Er hätte wissen können, dass es Möglichkeiten gibt, die Pässe in Zusammenarbeit mit deutschen Behörden ohne größere Probleme zu kriegen. Aber nein, man hat es durch die Hintertüre und ohne Rücksprachen gemacht, was dann auch noch aufflog.
Ich weiß nicht warum, aber zusammengefasst ist die ganze Dubai- und Pass-Geschichte eine einzige Story des diplomatischen und geheimdienstlichen Versagens. Und das es jetzt einigen Ärger gibt, hat mit dem unerfindlichen und auch recht unprofessionellen Vorgehen des Mossad zu tun.
Aber bitte unterstelle nicht, es gäbe keine "verantwortungsbewusste" deutsche Unterstützung. Die gibt und gab es. Nur muss man auch mal sich um Zusammenarbeit bemühen und nicht einfach mal "loswursteln".
Zitat:Tendenziell wird genau dies geschehen. Das ganze Prozedere derzeit hat, wie gesagt, damit zu tun, dass einige in Deutschland (berechtigt) etwas sauer sind. Aber: Soweit ich es weiß, wird es keine Anklage geben, vielleicht wird der Mann auch gar nicht überstellt. Zumindest schätze ich es gerade so ein. Und um des lieben diplomatischen Friedens wegen wird es (vermutlich) so gehandhabt werden, dass es einen Fehler beim "Identifizieren" des Mannes gab und dass man sich nicht ganz hundertprozentig sicher sein kann, den Richtigen zu haben (was natürlich nicht stimmt, aber so umformuliert wird), es gibt einen kleinen Rüffel in Richtung Mossad und die Sache wird stillschweigend beerdigt. Der Mann wird dann irgendwann von Polen nach Israel abgeschoben werden, verschwindet dort erst mal in der Versenkung und gut ist.Die Möglichkeit zu einer derartigen Entwicklung besteht durchaus auch wenn ich im jetzigen Klima an deiner Stelle lieber nicht drauf wetten würde.
Da wette ich mit dir drauf. Und dann wirst du sehen, was an deiner Befürchtung einer Nichtwahrnehmung der Unterstützungsverpflichtung dran ist...
Zitat:Gericht in Warschau entscheidet
Mutmaßlicher Mossad-Agent wird an Berlin ausgeliefert
Der Auslieferung eines mutmaßlichen Agenten des israelischen Geheimdienstes Mossad an Deutschland steht nichts mehr im Weg. Ein polnisches Gericht bestätigte am Nachmittag die Entscheidung einer niedrigeren Instanz - damit kann der mutmaßliche Agent ausgeliefert werden.
...
Stand: 05.08.2010 16:29 Uhr
Zitat:Die Bundesregierung und die deutsche Justiz haben jetzt trotz der Auslieferung ein Problem, denn aller Voraussicht nach können die Strafverfolger den Mann nicht wegen Spionage anklagen. So muss die Bundesanwaltschaft in Karlsruhe, Deutschlands oberste Anklagebehörde, das Verfahren abgeben. Grund dafür: Die polnischen Behörden haben Brodsky nur wegen Urkundenfälschung ausgeliefert, also wegen der falschen Angaben in Köln. Rechtlich kann er in Deutschland auch nur deswegen angeklagt werden.aus <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,710325,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 25,00.html</a><!-- m -->
Die Entscheidung ist damit eine schwere Schlappe für die deutschen Behörden. Auf Nachfrage wollte kurz nach der Entscheidung weder das Bundesjustizministerium noch die Bundesanwaltschaft offiziell Stellung nehmen. "Wir müssen zunächst die Entscheidung schriftlich vorliegen haben", sagte der Sprecher der Karlsruher Behörde SPIEGEL ONLINE. Ähnlich äußerte sich ein Sprecher des Ministeriums in Berlin.
Hinter den Kulissen aber rechnen Juristen schon mit folgendem Szenario: Weil Brodsky nur wegen Urkundenfälschung verurteilt werden kann, muss der Bundesanwalt seine Zuständigkeit abgeben und den Fall an eine lokale Staatsanwaltschaft weiterleiten, in diesem Fall in Köln. Dort würde im Fall einer Verurteilung wegen "mittelbarer Falschbeurkundung" und der Erschleichung falscher Ausweispapiere maximal eine Geldstrafe drohen. Folglich wäre nach der Auslieferung selbst eine Untersuchungshaft nicht zwingend.
Zitat:Mossad-Agent wird an Deutschland ausgeliefert
Geräuschloses Ende
07.08.2010, 14:49
Von H. Leyendecker
Ein dreckiges Stück Agentenarbeit: Ein Mossad-Agent, der in die Vorbereitung des Mordanschlags auf einen Hamas-Funktionär in Dubai verwickelt sein soll, wird von Polen ausgeliefert. In Deutschland muss er aber wohl nicht in Haft.
...
Zitat:Israeli held in Libyan prison freed in secret dealLink: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.haaretz.com/news/diplomacy-defense/israeli-held-in-libyan-prison-freed-in-secret-deal-1.306820">http://www.haaretz.com/news/diplomacy-d ... l-1.306820</a><!-- m -->
Rafael Haddad was arrested on suspicion of spying while photographing buildings on behalf of society that seeks to preserve Libyan Jewish history.
Complex and secret negotiations between Foreign Minister Avigdor Lieberman and the Libyan authorities came to a dramatic conclusion Sunday when an Israeli who disappeared in March was freed from a Libyan prison.
Zitat:Smoke, mirrors, cloaks and daggers<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.jpost.com/Magazine/Features/Article.aspx?id=188817">http://www.jpost.com/Magazine/Features/ ... ?id=188817</a><!-- m -->
Journalists Nissim Mishal and Michael Bar-Zohar delve into the shadowy world of Israel’s secret espionage wars in new book on Mossad, which turns out to be a uniquely Zionist organization.