Forum-Sicherheitspolitik

Mondgesicht schrieb:Den Franzosen traue ich kein Stück. Die buttern uns unter. Die DCNS ist staatlich gestützt und gräbt der privaten deutschen Wirtschaft das Wasser ab.

Das weiß ich, wenn man nicht dagegen hält, wird es ähnlich, wie man es von Zeit zu Zeit von EADS hört. Es hilft aber auch nicht sich gegenseitig Konkurrenz zu machen, viel zu viel Kapazität in Europa zu haben und gleichzeitig armselige Stückzahlen an den einzelnen Schiffen zu bauen. Bsp. K130 oder F125 .. wenn Deutschland keine weiteren bestellt, wette ich, dass keine weiteren gebaut werden.
Wir brauchen europaweit mehr Kooperationen wie bei der FREMM (22 geplant) oder der "F124" (geplant 3 in D, 4 in NL, 6 in SP).
Selbst bei der Horizon hat es nicht geklappt, da hat man ganze zwei Schiffe gebaut (2 Fr, 2 Ita).
D.h. aus 8 Nato Ländern die in den 80er zusammen was bauen wollten (USA, GB, Frankreich, Deutschland, Italien, Niederlande, Spanien und Kanada) sind genau 2 Designs hervorgegangen, die in einer zweistelligen Stückzahl gebaut wurden.

USA Arleigh-Burke-Klasse 60x
GB Daring-Klasse 6x
Frankreich & Italien Horizon-Klasse 4x
Deutschland, Niederlande, Spanien TFC Projekt (F124) 13x plus von den Spaniern 5 gebaut für Norwegen und 3 für Australien
Kanada?

Das die USA keine Kooperationen brauchen sieht man alleine an der Stückzahl, aber das wir hier innerhalb von Europa 3 verschiedene Designs haben müsste eigentlich nicht sein. Da muss es möglich sein, sich besser abzusprechen.

Von daher sollte man schauen was bei der K131/MKS 180 mit den Franzosen zusammengeht und dann natürlich wenn nötig dagegen halten, wenn die mal wieder ihre Momente haben ...

Mondgesicht schrieb:Und dann noch was zur Gasturbine: Die Dinger schlucken viel Sprit und sind schwer zu warten. Ein klassischer Diesel-elekrtischer Antrieb ist wartungsarm und günstig. Wieso für ein Schiff, sowieso günstig werden soll und nicht für höchste Intensitäten eingeplant wird, nicht darauf setzen?

Ach so: Und wenn es mal schnell gehen muss, dann kann man mit einem solches Schiff 2 Stridsbat 90 mitführen. Die schaffen 40 Knoten und sind nicht sehr teuer.

Es geht ja nicht um einen reinen Gasturbinenantrieb, sondern um einen CODAG und da läuft die Gasturbine nur dann, wenn man sie braucht, d.h. sie schluckt nur viel Sprit, wenn es nötig ist, und hat auch keine besonders hohe Betriebsstundenzahl.

Stridsbat 90 schaffen die 40kn aber auch nur im optimalen Fall, bei rauer See wohl kaum und die Reichweite ist auch sehr begrenzt.

mfg Flugbahn

Ich vermute ganz stark, dass der Traum von einer Meko CSL eh nix wird.
In Zukunft wird es wegen knapper Kassen eher Richtung OPV 90 von Fassmer gehen.
Und die 40 Knoten eines Stridsbat sollten reichen. Wenn es Wellen gibt, gibt es auch keine Piraten. Für viel was anderes sind diese Mehrzweckkampfschiffe 180 nicht geplant.
Dafüre könnte man mal wieder eine erkleckliche Stückzahl ordern. Dazu doppelte Besatzung, und man könnte die Handelsrouten etwas einfacher überwachen.

Ich stelle mir ein MKS 180 folgendermaßen vor:
Etwa 2000t, maximal eine 76mm-Kanone, 1 RAM, 2 MLG 27, Harpoon oder RBS einrüstbar, 1 MH90 (oder Dauphin), 2 Schiebel-Drohnen, 2 Stridsbat 90.
Leistungsfähiges Seeüberwachungsradar. Das war´s.

Grundsätzlich wäre eine Harmonisierung des Marineschiffsbaus wünschenswert, das sehe ich genauso. Aber es ist kaum umzusetzen. Die Engländer haben ebenfalls kein Interesse daran.

Flugbahn schrieb:natürlich kostet eine höhere Maschinenleistung auch mehr, wurde doch auch gar nicht bestritten, ob nun deutlich mehr ist Ansichtssache
eine MTU LM 2500 Gasturbine soll für den maritimen Bereich laut Schätzungen ca. 8-8,5Mio Dollar kosten
zu den Betriebskosten, wenn man wie bei der F125 auch, die Höchstgeschwindigkeit nicht benötigt dann läuft die Gasturbine gar nicht
folglich sind die Betriebskosten nur nennenswert höher, wenn man die Geschwindigkeit auch benötigt.
und der erhöhte Wartungsaufwand sollte sich dadurch auch in Grenzen halten
Der Bordhubschrauber ist eh geplant und ohne wäre man für den Einsatzbereich auch schlecht beraten
Warum ich mir eine etwas höhere Geschwindigkeit gut vorstellen könnte, weil die Schnellboote wegfallen und weil es in den Aufgabenbereich rein passen würde. Wenn man sich bspw. das riesige Seegebiet um's Horn von Afrika anschaut und bedenkt das der Hubschrauber erst mal in Reichweite gebracht werden muss bzw. es nicht ausreicht nur den Hubschrauber ein zu setzen, dann ist es durchaus von Bedeutung, wenn man einem angegriffenen Handelsschiff nicht nur mit 50, sondern mit 70km/h zur Hilfe eilen kann.
Dies kann die Chancen einen Angriff zu vereiteln doch von Fall zu Fall deutlich erhöhen und somit die Piraterie vielleicht irgendwann für die kriminellen Strukturen zu unlukrativ erscheinen lassen...

wir können uns jetzt natürlich trefflich um so begrifflichkeiten wie "deutlich", "nenneswert" oder ähnlichem streiten aber dazu habe ich ehrlich gesagt keine lust.
selbst wenn die 8,5mio$ zutreffen ist das ja nur ein teil der mehrkosten. für die gasturbine braucht man große zu- und abluftschächte und die kraft muss ja auch noch irgendwie in geschwindigkeit umgesetzt werden. d.h. dann extra getriebe, kupplungen, stärkere antriebsstränge oder gar einen extra waterjet. darüber hinaus hat das ganze ja auch nicht ganz nebensächlichen einfluss auf den ganzen schiffsentwurf. zum einen würde das so dinge wie elektr. antrieb quasi ausschließen (ausser noch teurere varianten wie codelag) und zum anderen rüstet man ja nicht gerade mal eine gasturbine in ein schiff ein und schaut dann um wieviel schneller das wird. da gehts dann auch an rumpfformen, ruder etc. pp.

und was die laufenden kosten angeht so braucht eine stillstehende gasturbine zwar keinen treibstoff aber alleine schon die logistikkosten sind nicht ohne (wie ersatzteilbevorratung oder auch die ausbildung der besatzung denn wenn ich keine gasturbine an bord habe brauche ich auch keinen ausgebildeten techniker an bord, der die warten kann). und selbst wenn die geschwindigkeit operativ nicht benötigt wird, muss man die gasturbine regelmäßig verwenden alleine schon um die funktionsfähigkeit und verfügbarkeit sicherzustellen.

dein beispiel halte ich übrigens für ziehmlich unlogisch, denn wenn 20 km/h den riesen unterschied ausmachen (und die frage ist noch ob man die mit einer gasturbine "mehr" überhaupt schafft) müßte der piratenangriff ja viele stunden dauern um daraus überhaupt einen signifikanten reichweitenvorteil generieren zu können. wenn es wirklich schnell gehen muss braucht man hubschrauber mit großer reichweite.


mir ist übrigens auch nicht klar was die f-124 mit den spanischen de bazan zu tun haben. spanien war das risiko mit apar/smart-l zu hoch und so hat man sich für aegis/spy-1 entschieden. da der gemeinsame nenner bei der tfc-kooperation aber gerade das aaw-system war (selbst die f-124 und die de zeven haben jenseits davon ja kaum gemeinsamkeiten) versteh ich deine zählung nicht. das ist jedenfalls gerade kein beispiel für eine gelungene kooperation und der daraus resultierenden hohen stückzahl einheitlicher schiffe. selbst die fremm sind im preis ja deutlich gestiegen, die stückzahlen sind runter und die unterschiede sind eigentlich größer als es für den preis gut sein kann.