Forum-Sicherheitspolitik

Über den Kosovo selbst können wir ja an anderer Stelle weiter diskutieren, aber bezüglich der Frage, ob die Verfassung die Ausrüstung der Bundeswehr bestimmen soll, illustrieren und beweisen die Erwiderungen von fazer600 ganz klar was meine Kernaussage ist:

Das man behaupten kann was immer man will, wenn man die Macht dazu hat. Und das diese bloßen Behauptungen völlig ausreichend sind,

jedwede Rüstung oder militärische Handlung Grundgesetzkonform zu machen.

Luckyjack:

Das ist mal ein gutes und richtiges Argument. Das ist Realität, wenn man über die Finanzen spricht.

Wenn man sich aber mal vor Augen führt, wie Reich Deutschland ist und wie stark unsere Industrie und Produktion ist, dann ist meiner Überzeugung nach mehr Geld da als du hier postulierst.

Erich:

Nochmal meine Kernaussagen:

1 Die Ausrüstung der Bundeswehr hat sich schlicht und einfach und allein an der Realität zu orientieren und an nichts anderem. Und in der Realität brauchen wir mehr Waffen, den es wird nicht so friedlich bleiben wie es jetzt zur Zeit ist.

2 Und Grundgesetzkonform wird diese Aufrüstung einfach durch Behauptung der Konformität, was für die Frage der Legalität völlig ausreichend ist.

3 Ob es etwas Grundgesetzkonform ist oder nicht, spielt gar keine Rolle. Es zählt allein die Frage, ob jemand Macht hat, oder ob er keine Macht hat.

Zitat:Dazu braucht man ggf. U-Boote (zur unbemerkten Kontrolle der Auslaufhäfen),

Laß mich den Punkt noch mal aufgreifen. Du willst also mit U-Booten in die Hoheitsgewässer anderer Staaten eindringen um die Auslaufhäfen zu überwachen)?! Das wird Staaten wie Libyen ganz sicher gefallen...

Und dazu willst du also mehr U-Boote?! Warum, die meisten Auslaufhäfen könnten wir wenn wir solche Illegalen ! Handlungen durchführen mit dem bestehenden Bestand an U-Booten auch überwachen.

Zitat:Quintus Fabius:
1 Die Ausrüstung der Bundeswehr hat sich schlicht und einfach und allein an der Realität zu orientieren und an nichts anderem. Und in der Realität brauchen wir mehr Waffen, den es wird nicht so friedlich bleiben wie es jetzt zur Zeit ist.

Hier stimme ich mit dir überein, meiner Meinung nach hat sich die BW in den letzten 20 Jahren kaputt geschrumpft ! Es werden in Zukunft mehr Militäreinsätze auf Deutschland zukommen und nicht nur assymetrische Konflikte oder Friedenstabilisierung, sondern auch konventionelle Konflikte !
Zur Zeit konzentriert man sich zu sehr auf den assymetrischen Krieg und glaubt, alle Kriege der Zukunft wären so. Ist ja auch sehr praktisch, weil man glaubt, Geld dabei zu sparen...........

Sicherlich ist die Zeit der großen Panzerschlachten vorbei, aber die BW hat meiner Meinung nach inzwischen zuwenig Leopard 2, man kann an dem erfolgreichen Einsatz der kanadischen Leo´s in Afghanistan sehen, dass sich Panzer auch in einem veränderten Umfeld mit neuen Taktiken sehr erfolgreich einsetzen lassen. Und KW und Rheinmetall haben interessante Prototypen mit zusätzlicher Waffenstation, Kameras und Räumschaufel für den urbanen Einsatz vorgestellt..........
Was meiner Meinung nach auch fehlt, ist ein Flugzeug für CAS wie die A-10, AMX oder die Su-25. Weder Tormado noch Typhoon sind dafür wirklich geeignet und es ist bezeichnend, dass die USAF ihre A-10 nicht mehr durch die F-35 ersetzen will und ein neues leichtes CAS-Flugzeug sucht in der Art der alten OV-10 Bronco...........

fazer600 schrieb:es ist bezeichnend, dass die USAF ihre A-10 nicht mehr durch die F-35 ersetzen will und ein neues leichtes CAS-Flugzeug sucht in der Art der alten OV-10 Bronco...........

Nunja für Einsätze in urbanen Gebieten ist das sicherlich die bessere Wahl, für Konflikte mit einem "richtigen" Gegner sind diese Dinger dann wohl eher ungeeignet, weil nicht überlebensfähig genug.

Bzgl. den Jugoslawienkriegen und deutschen Einsätzen:
Kosovo war hauptsächlich ein (erfolgreicher) Versuch der NATO Serbien, damals noch unter Milosevic, als - ich nenns mal - destabilisierenden Faktor auf dem Balkan zu eliminieren. Man befürchtete wohl, dass durch Verteibungen der Kosovo-Albaner es zu erneuten Konlfikten, auch in anderen albanisch besiedelten Gebieten, und dass es zu einem erneuten Flüchtlichngsstrom nach Mitteleuropa kommen könnte. Diese Flüchtlinge hätten dann natürlich nicht nur arme, hilfsbedürftige Leute mit sich gebracht, sondern auch Kriminelle und Sympathisanten für die albanische Unabhängigkeitsbewegung, die um finanzielle Mittel aufzutreiben, kriminell geworden wären. Dass der Luftkrieg ein reiner Fehlschlag (aus dem man gelernt hat) war und man eher serbische Zivilisten getötet hat, als dass man eigene Verluste in Kauf genommen hätte, ist eine andere Sache. Das Problem dabei war, dass der Einsatz zwar nicht das "friedliche Zusammenleben der Völker" gestört hat, denn es war ja bereits erheblich gestört, aber man kein gültiges UN-Mandat hatte. Hier sieht man ganz gut, wie echte Sicherheitsinteressen der Europäer (hier auch speziell der Deutschen) mit internationalem Recht in Konflikt standen (ein UN-Einsatz war ja aufgrund Russlands nicht möglich).
Ganz ehrlich, ich mache mir keine Sorgen, dass Deutschland in naher Zukunft einen Angriffskrieg startet oder versucht mit Kanonenbootdiplomatie deutsche Wirtschaftsinteressen durchzusetzen.

Man sollte erstmal sämtliche momentanen und potentielle Bedrohungen für Deutschlands Sicherheit bzw. Verteidigung benennen und dann entsprechende Strategien entwickeln. Diplomatisch, wirtschaftlich, geheimdienstlich, polizeilich, militärisch.

Dabei wird man aber zu zwei Schlussfolgerungen kommen:
a.) Ein militärischer Einsatz muss realen Sicherheitsgewinn bringen.
und
b.) Einsätze außerhalb der EU bzw. NATO sind finanziell und militärisch nicht durchführbar oder nicht zu empfehlen.

Bzgl. Aufrüstung:
Hitler's Regime konnte die Reichswehr/Wehrmacht zu schnell aufrüsten, weil die Reichswehr (unter demokratischen Regierungen) bereits die Voraussetzungen geschaffen hatten. Es gab einen entsprechenden Kader an Führungskräften und Fachwissen wurde über die Jahre erhalten bzw. sogar in Kooperation mit der Sowjetunion oder der Privatwirtschaft gewonnnen. Allerdings waren die damaligen Streitkräfte auf einem ganz anderen technolgoischen Stand.

Heute ist der Anteil der Spezialisten mit langen und teuren Ausbildungen wesentlich höher und der (vor allem materielle) Aufwuchs braucht auch seine Zeit bzw. industrielle Kapazitäten. Daher sollte eine entsprechende Materialreserve geschaffen werden bzw. Wiederaufgebaut werden, wir brauchen keine 1000 Leopard 2 in aktiven Beständen, aber einige hundert Panzer eingelagert, könnten sich in Zukunft als nützlich erweisen.

Zitat:Dabei wird man aber zu zwei Schlussfolgerungen kommen:
a.) Ein militärischer Einsatz muss realen Sicherheitsgewinn bringen.
und
b.) Einsätze außerhalb der EU bzw. NATO sind finanziell und militärisch nicht durchführbar oder nicht zu empfehlen.

Ist es Absicht das du die UN aussen vor laesst?
Ich finde einsaetze der BW sollten idealerweise immer unter UNO Mandat durchgefuehrt werden. Damit ist die Neutralitaet und damit verbunden auch die Sicherheit der Soldatan einfach sehr viel besser gewahrt.
Auf Blauhelme sind die Reaktionen einfach anders als auf aggressiv erscheinende Truppen.

Zitat:Parabellum:
Dass der Luftkrieg ein reiner Fehlschlag (aus dem man gelernt hat) war und man eher serbische Zivilisten getötet hat, als dass man eigene Verluste in Kauf genommen hätte, ist eine andere Sache.

Rein militärisch war "Allied Force" in taktischer Hinsicht ein Fehlschlag, weil die serbischen Truppen im Kosovo kaum getroffen wurden ! Die Angriffe auf strategische Ziel waren wesentlich erfolgreicher und auch wenn man die Kommandobunker nicht zerstören konnte, brach die Luftverteidigung weitgehend zusammen. Die Serben hätten sicher gern mehr Flugzeuge abgeschaossen als nur eine F-117 und einige Beschädigungen !
Lettzendlich misst sich aber der Erfolg eines Krieges darin, ob das Ziel erreicht wurde und das wurde es in diesem Fall: Die serbische Soldateska musste das Kosovo verlassen und Milosevic´s Reputation war auch dahin, sodass er 1 Jahr später gestürzt wurde und Serbien zur Demokratie fand !

Zitat:Scorpion82:
Nunja für Einsätze in urbanen Gebieten ist das sicherlich die bessere Wahl, für Konflikte mit einem "richtigen" Gegner sind diese Dinger dann wohl eher ungeeignet, weil nicht überlebensfähig genug.

Da bin ich anderer Meinung, denn die A-10 und die AMX sind ursprünglich für das europäische Schlachtfeld konzipiert worden und die A-10 hat sich bei Desert Storm und die AMX im Kosovo sehr bewährt. Auch die OV-10 wurde im Irak als Forward Air Controller eingesetzt ! Aber es ist natürlich richtig, dass solche Flugzeuge ihre Stärken eher in einem assymetrischen Konflikt haben und genau so etwas fehlt der BW jetzt !

Zitat:Exirt:
Ich finde einsaetze der BW sollten idealerweise immer unter UNO Mandat durchgefuehrt werden. Damit ist die Neutralitaet und damit verbunden auch die Sicherheit der Soldatan einfach sehr viel besser gewahrt.
Auf Blauhelme sind die Reaktionen einfach anders als auf aggressiv erscheinende Truppen.

Seien wir doch mal ehrlich, wann ringt sich die UNO denn schonmal zu einer Aktion durch, siehe Dharfur............
Und das Blauhelmen Respekt entgegen gebracht wird, ist lächerlich ! Ich erinnere mich nur zu gut an die Blauhelme in Bosnien, welche die Serben an Bäume gefesselt haben.............

Ja. Ein UN-Mandat ist vielleicht Vorausssetzung für einen Einsatz, er sollte aber nur im Bündnis durchgeführt werden. Da man hier mit festen und vertrauenswürdigeren Partnern zusammenarbeitet, wenn ich mich recht erinnere hat die Bundeswehr in Somalia auf eine Indische Brigade gewartet, nur angekommen ist die bekanntlich nie.

Bzgl. Blauhelme: Auch hab ich da noch so ein Bild im Kopf. Belgische Fallschirmjäger zerschneiden ihre blauen UN-Barette. Ob die UN als neutral angeshen wird oder nicht ist immer ortsabhängig, zudem ist es oftmals weichtiger welcher Nation bzw. Ethnie ein Kontingent angehört. Und schützen tut das Teil niemanden, höchstens wenn genügend schlagkraft dahintersteht.

Sofern sich Deutschland direkt militärisch engagiert, sollte man sowieso nach der Devise "kurz, aggressiv und dreckig" verfahren. Den Rest können dann die regionalen Sicherheitsorganisationen mit unserer technishcen Unterstützung erledigen. In der Peripherie oder z.B. auf dem Balkan ist das etwas anders, da wir hier für die langfristige Sicherheit verantwortlich sind.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.faz.net/s/Rub594835B672714A1DB1A121534F010EE1/Doc~EAC0339BBB1944E42999FCDC01436A627~ATpl~Ecommon~Scontent.html">http://www.faz.net/s/Rub594835B672714A1 ... ntent.html</a><!-- m -->

Zitat:Unterstützung für Guttenberg
„Kein Weiter so mit der Wehrungerechtigkeit“
In der Auseinandersetzung über die Bundeswehrreform wird Verteidigungsminister zu Guttenberg nun auch aus den eigenen Reihen unterstützt. Der Minister habe „das Thema Wehrgerechtigkeit endlich angepackt“, heißt es in der CSU.

14. August 2010 ...

ich bin zwar grundsätzlich ein Befürworter der Wehrpflicht, aber nicht unter den derzeitigen Umständen und Anforderungen ! Es kann nicht sein, dass es ein Glücksspiel ist, ob man Wehrdienst leistet oder nicht und das ist es doch derzeit. Ausserdem benötigt die Truppe gründlich ausgebildete Soldaten für die derzeitigen Einsätze und daher ist eine Berufsarmee zur Zeit die bessere und meiner Meinung nach sogar billigere, weil effektivere Lösung !
Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, sollen die Wehrpflichtigen weiterhin erfasst und gemustert werden, aber nur noch die einberufen werden, die sich freiwillig dazu melden ! Die Wehrpflicht wird ausgesetzt (wie in anderen Ländern auch), bleibt aber im GG. Diese freiwillige Lösung kann auch gut auf den Zivildienst übertragen werden. Gleichzeitig bekommt man in beiden Bereichen Kurzzeitdienende, die man wesentlich flexibler einsetzen kann als bisher die Wehrpflichtigen und Zivi´s.
Wobei ich eine Reduzierung auf 170.000 für zu drastisch halte, bei 200.000 hätte man mehr Reserven für zusätzliche Einsätze und die werden kommen.........

parabellum schrieb:Ja. Ein UN-Mandat ist vielleicht Vorausssetzung für einen Einsatz, er sollte aber nur im Bündnis durchgeführt werden. Da man hier mit festen und vertrauenswürdigeren Partnern zusammenarbeitet, .....

da stimme ich weitestgehend zu (abgesehen natürlich vom Verteidigungfall auch im Bündnis).
Die Ausstattung ist innerhalb der Gemeinschaft schon so unterschiedlich, dass eine Nation für sich alleine einen effektiven Einsatz kaum durchführen kann.

fazer600 schrieb:... Wehrpflicht, aber nicht unter den derzeitigen Umständen und Anforderungen ! Es kann nicht sein, dass es ein Glücksspiel ist, ob man Wehrdienst leistet oder nicht und das ist es doch derzeit. Ausserdem benötigt die Truppe gründlich ausgebildete Soldaten für die derzeitigen Einsätze und daher ist eine Berufsarmee zur Zeit die bessere und meiner Meinung nach sogar billigere, weil effektivere Lösung ! .........

auch das kann man so gelten lassen, denke ich.
Ich kann mir - ausser dem doch sehr unwahrscheinlichen Verteidigungsfall - auch nicht vorstellen, dass eine Wehrpflicht-Truppe noch benötigt wird.
Die allenfalls in Frage kommenden Einsätze - ob im Bündnis oder aufgrund eines UN-Mandats - sind höchstwahrscheinlich "out of aerea" und verlangen besonders geschulte Spezialisten.

Wobei ich mir noch eine weitere Alternative zur herkömmlichen Wehrpflicht vorstellen könnte:
Zivilschutz im Katastrophenfall (Erdbeben, Feuerwalzen, Überschwemmungen, Tsunamie ...). Sowohl die Überschwemmungen bei uns (Neisse, Oder) wie auch Katastrophen in anderen Ländern (Pakistan) können durch "Masseneinsatz eines gut ausgebildeten, koordinierten und organisierten Hilfsdienste" (angefangen von Sandsäcke zur Verstärkung von Dämmen bis hin zum Aufbau und Betrieb von Wasseraufbereitungsanlagen, mobilen Krankenhäusern und Notunterkünften) leichter bewältigt werden.
Anstelle des Wehrdiensttes bei der Bundeswehr und eines Zivildienstes im Altenheim oder Krankenhaus ... (der nurmehr diejenigen umfasst, die da freiwillig hingehen) noch eine dritte Säule: eine möglichst alle anderen Personen (auch Frauen) umfassende Art "THW - Hilfsdienst im Katastrophenfall".
Die Teilnehmer wären unbewaffnet und könnten daher z.B. bei der aktuellen Brandkatastrophe in Moskau eingesetzt werden. Was dazu gebraucht würde wären allerdings (ausser der Übernahme der nicht mehr benötigten BW-Kasernen, deren Standorte damit erhalten bleiben) große Materialdeopots für Hilfsmaschinen wie Planierraupen, Bagger, LKWs, bis hin zu Feldküchen, Trinkwassergewinnungsanlagen, mobilen Krankenhäusern (Zelte, Container mit Ausstattung), Hubschraubern, und evtl. auch Transportflugzeuge und ~schiffe - die man wieder von der Bundeswehr (Marine - LPDs) stellen könnte.

Ich denke, das Letztere hat mit dem Strang "massive Kürzungen bei der Bundeswehr" nichts mehr zu tun, die Diskussion um die "Verpflcihtung zum Katastropenhilfsdienst" sollte daher hier fortgeführt werden.

Um zum Thema zurückzukommen!
Ich habe diesen interessanten Artikel bei "HM Forces" gefunden und dieser geht auf die am Freitag vorgestellten Vorschläge des deutschen Verteidigungsministers ein.
A Mission To Modernize Germany's Armed Forces

dann schließ ich mich mal mit aktuellen Meldungen an:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/inland/bundeswehrreform118.html">http://www.tagesschau.de/inland/bundesw ... rm118.html</a><!-- m -->

Zitat:Reformpläne für die Bundeswehr
Guttenberg will die Wehrpflicht aussetzen

Verteidigungsminister Karl-Theodor zu Guttenberg will die Wehrpflicht aussetzen und die Bundeswehr um ein Drittel verkleinern. Bei einem Treffen mit den Experten der Koalitionsfraktionen favorisierte er ein entsprechendes Modell. Danach soll die Truppe in den nächsten Jahren von derzeit 252.000 auf bis zu 163.500 Soldaten verkleinert werden.
....

Stand: 23.08.2010 14:54 Uhr

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/politik/reform-der-bundeswehr-zu-viele-haeuptlinge-zu-wenig-indianer-1.991532">http://www.sueddeutsche.de/politik/refo ... r-1.991532</a><!-- m -->

Zitat:Reform der Bundeswehr
Zu viele Häuptlinge, zu wenige Indianer

23.08.2010, 18:20

Von Peter Blechschmidt

Der Reformbedarf bei der Bundeswehr ist gewaltig, Verteidigungsminister zu Guttenberg will ihn mit einer Verkleinerung der Truppe lösen. Freiwillige sollen an die Stelle von Wehrpflichtigen treten - und gegebenfalls auch ins Ausland geschickt werden.
...

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/inland/bundeswehrreforminterview100.html">http://www.tagesschau.de/inland/bundesw ... ew100.html</a><!-- m -->

Zitat:Kujat kritisiert Reformpläne
"Die Bundeswehr wird kaputt gespart"

Acht Milliarden Euro soll die Bundeswehr künftig weniger ausgeben - das sei "völlig unmöglich", meint ihr ehemaliger Generalinspekteur, Kujat. Die Bündnisverpflichtungen ließen sich so nicht erfüllen. "Die Bundeswehr wird kaputt gespart", so Kujath.
...

Stand: 23.08.2010 18:38 Uhr

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/inland/bundeswehrreform122.html">http://www.tagesschau.de/inland/bundesw ... rm122.html</a><!-- m -->

Zitat:Reaktionen auf Guttenbergs Pläne
Heftige Kritik aus den eigenen Reihen

Die Pläne von Verteidigungsminister Karl-Theodor zu Guttenberg, die Wehrpflicht auszusetzen, sind innerhalb der Union, aber auch bei der Opposition auf Skepsis gestoßen.
...

Stand: 23.08.2010 18:52 Uhr

Bye Bye, Bundeswehr.

Jetzt kommt der Transformationsmist hoch 2 bei der Bundeswehr, immer weniger Mannschaften, mit einen Überbauch an Stabsoffzieren. Bald bekommt jede Gefreite seinen eigen Major.

Die Wehrpflicht ist so wie sie heute abläuft, eh mist. Aber eine Reduzierung der Truppenstärke bringt nichts. 163.500 Männer und Frauen sind eine Lachnummer für Deutschland. 300 Standorte 163.500 Soldaten.

Wer lernt eigentlich aus den Kriegen in Afghanistan und Irak. Man brauch zu Beginn solcher Operationen mehr Manpower statt weniger. Es braucht mehr Geld mehr Soldaten und eine Traning was die Soldaten auf einen realen Krieg vorbereitet.