Forum-Sicherheitspolitik

die opv's der holland klasse sind interessante schiffe aber an das intensivnutzungskonzept der f-125 kommen sie bei weitem noch nicht ran. die holland klasse ist afaik für 6 monate einsatzzeit ausgelegt, die f-125 soll für eine einsatzdauer von bis zu 2 jahren ausgelegt werden.

Mit Patrouillenfregatte hab ich ein OPV ähnlich der Holland- oder BAM-Klasse gemeint.

Sollte man zwei bis drei JSS beschaffen, liefe das auf Gesamtkosten von gut und gerne einer halbe Milliarde Euro hinaus. Vor allem das Heer und auch bis zu einem gewissen Grad die Luftwaffe stehen vor einem gewaltigen Modernisierungsdruck und müssen eine Vielzahl an Fähigkeiten aufrechterhalten, da ist es fraglich, ob sich die Marine einen Zugewinn an Fähigkeiten leisten kann.

parabellum schrieb:[...] da ist es fraglich, ob sich die Marine einen Zugewinn an Fähigkeiten leisten kann.

Genau deswegen ist das Vorgängerprojekt ETrUS ja gescheitert: die Marine hätte den Aufwand gehabt, das Heer den Nutzen. Damals konnte man es sich noch leisten, das Projekt im Gerangel zwischen den Teilstreitkräften zu versenken; die Zeit für solche Spiele ist jetzt wohl vorbei..

Das sind nicht nur Spiele. Wenn man für das JSS Geld ausgiebt, dann kann für etwas anderes kein Geld ausgegeben werden. Das gilt für die Marine ebenso wir für das Heer. Für dieses beschränkt sich der Nutzen des JSS auf den gesicherten militärischen Transport von einem verminderten Bataillon und dessen Unterstützung. Damit kann man eine militärische Evakuierungsoperation durchführen, aber mehr auch nicht. Der Nutzen ist daher für das Heer sehr beschränkt. Im Rahmen der Krisenreaktion ergibt sich für ein JSS im Sinne der Bay Klasse keine großen Einsatzmöglichkeiten bei der Bundeswehr, da keine amphibische Komponente (im Unterschied zu anderen Ländern) vorhanden ist. Folglich wäre man auf einen Hafen oder zumindest auf einen sicheren, erkundeten Küstenabschnitt angewiesen. Hinzu kommt noch, dass nur knapp 400 Soldaten transportiert werden können. Außerdem muss man beachten, dass es wohl zu keinen deutschen Alleingängen bei derartigen Einsätzen kommt und man daher auf z.b. die Briten, Franzosen, Italiener, Niederländern oder Spanier zurückgreifen kann, wenn es darum geht schweres Material zu transportieren und man nicht auf zivile Schiffe zurückgreifen möchte.

erstmal generell.... ich wollte nur Einsparmöglichkeiten aufzeigen...von denen bestimmt nicht alle verwirklicht werden müssen... aber viele wohl so kommen werden, bzw. teilweise auch sollten (ich habe ein Interesse daran dass meine Steuergelder sinnvoll und effektiv verwendet werden)

Zitat:Die Absalom wurden 2004/05 in Dienst gestellt, die Bewaffnung aber erst später montiert lt. wiki bis 2008. Jetzt rechne mal die Kosten der Waffen noch dazu und das Füsys und dann bist du auch bei den 440 Mill. die als Vergleichspreis für die F125 genannt werden.

kannst du bitte mal ne Quelle zu den 440 Millionen posten? die F125 wird minimum 700 Mio pro Schiff kosten !!! in meiner Quelle steht dass die Absalon komplett ausgerüstet die 175 Mio kostet!!!

Zitat:Bei den Streitkräften sollen die Strukturen überprüft werden - mit dem Ziel, ab 2013 je 2 Mrd. Euro zu sparen. Die Rede ist von einer Reduzierung der Truppenstärke von derzeit 250.000 Soldaten um bis zu 40.000 Berufs- und Zeitsoldaten. Die von Verteidigungsminister Karl-Theodor zu Guttenberg (CSU) eingesetzte Strukturkommission soll bis September 2010 aufzeigen, welche Folgen eine Verringerung der Truppenstärkung hätte. Es soll aber bei einem Wehr- und Ersatzdienst von sechs Monaten bleiben.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ftd.de/politik/deutschland/:sparpaket-wo-die-koalition-die-milliarden-herauspresst/50123810.html">http://www.ftd.de/politik/deutschland/: ... 23810.html</a><!-- m -->

also 210.000 Mann bei voraussichtlicher Beibehaltung der Wehrpflicht
die Truppenstärke ist ok... Beibehaltung der Wehrpflicht aus den oben genannten Gründen nicht! Hier muss die Regierung endlich mal Mut beweisen und erkennen dass sich die Welt in den letzten Jahren verändert hat.... durch Kürzung der Berufs und Zeitsoldaten um 40.000 Mann wären noch weniger Soldaten als bisher einsetzbar
...wenn das so kommt muss sich meiner Ansicht nach strukturell sehr viel ändern (massive Reduktion der Luftwaffe (Personalumfang), Marine und Streitkräftebasis)

zum Aufbau der Bundeswehr:

Zitat:In der Bundeswehr sind zurzeit 247.100 aktive Soldaten tätig (Stand: April 2010)[23]:

* Berufs- und Zeitsoldaten: 187.931
* Grundwehrdienstleistende: 34.771
* Freiw. länger Wehrdienstleistende: 27.980

wenn 40.000 Berufs- und Zeitsoldaten wegfallen würden ... wären dann noch 147.000 übrig wovon man noch einige für die Ausbildung der Wehrpflichtigen abziehen müsste... außerdem ist ein Großteil in Luftwaffe und Marine, Streitkräftebasis und Verwaltung tätig .... unterm Strich blieben 60.000-70.000 Heeressoldaten übrig

mit der F125 ist hier wohl keiner richtig zufrieden....
auch sind wir uns einige dass die Schnellboote und F122er frühzeitig außer Dienst gestellt werden können...
als Ersatz gibt es mehrer Möglichkeiten
-Abasalon Klasse (ab 175 Mio€ pro Schiff)
-Holland Klasse (ab 150 Mio€ pro Schiff)
-angepasste K131 (150-200 Mio€ pro Schiff)

A400M Reduktion (auf 50-53) + einige kleinere Flieger (6-12 C-295 kosten um die 20 Mio€ pro Flieger) ist auch gut

Zitat:- Die Tornados können ausgemustert werden, beginnend mit den IDS/Recce und zuletzt die ECR.
- Ein Nachfolger muss beschafft werden, UCAV in der Strike/Recce/SEAD Rolle.

spart Betriebskosten, sichert Know-how und Arbeitsplätze, Europäische Gemeinschaftsentwicklung wünschenswert (evtl. NEURON)
auch gut

Zitat:- MEADS zu Ende entwickeln. Einführung abwarten.
- HTH als offener Wettbewerb.
- PUMA wie geplant einführen.

ist auch ok.... kostet halt alles Geld

Zitat:- Tiger in vollem Umfang einführen. Wenn ohne zusätzliche Kosten möglich einen Teil auf franz. Version HAD-Version umrüsten

ich glaube nicht dass dies Kostenneutral möglich ist... daher lieber Reduktion der Stückzahl+Fähigkeitszugewinn für die restlichen Helis


Ein JSS hat meiner Ansicht nach nur eine Berechtigung (unter Berücksichtigung der bisherigen Lage) wenn dieses mehrere Aufgaben wahrnehmen kann und bezahlbar bleibt... <200 Mio pro Schiff als EGV, LPH, LPD nutzbar
Vorbild wäre hier die MEKO MESHD....kann im normalfall als vollwetiger EGV genutzt werden ist gleichzeitig aber auch ein LPH/LPD und kann 16 Helis+750 Mann+Ausrüstung aufnehmen

Ich befürchte, dass sich auch mit dieser Reform nichts zum besseren wendet. Es wird eher schlimmer, wenn man bedenkt, dass die Anzahl der einsetzbaren Soldaten (FWDL miteinbezogen) sinkt, die der Wehrpflichtigen aber konstant bleibt.

Zitat:-angepasste K131 (150-200 Mio€ pro Schiff)

Das wär dann aber keine Korvette mehr, sondern bereits eine Fregatte/ausgewachsenes OPV.

Zitat:spart Betriebskosten, sichert Know-how und Arbeitsplätze, Europäische Gemeinschaftsentwicklung wünschenswert (evtl. NEURON)

Es gibt nunmal keine andere Möglichkeit, wenn man vollen Zugang zur Technologie haben möchte, da die US-Amerikaner uns wohl kaum eines ihrer zukünftigen UCAV in Lizenz produzieren lassen würden (man siehe die F35-Probleme der Briten). Auch sollte man darauf achten, dass bei einer gemeinsamen Beschaffung die Produktionsstandorte und -anteile nicht wichtiger werden als Preis und Leistung des neuen Musters.

Wir müssen bei MEADS AFAIK eh unseren Kostenanteil übernehmen, auch wenn wir vorzeitig aussteigen, daher macht das keinen Unterschied.

Ich hab gemeint, dass man einfach die Hälfte als HAD-Version bestellt. Dann hat man die HAD zur Feuerunterstützung und UHT zur Panzerabwehr.

ObiBiber schrieb:kannst du bitte mal ne Quelle zu den 440 Millionen posten? die F125 wird minimum 700 Mio pro Schiff kosten !!! in meiner Quelle steht dass die Absalon komplett ausgerüstet die 175 Mio kostet!!!

schau mal in den f-125 thread. da hab ich das erklärt.

Zitat:schau mal in den f-125 thread. da hab ich das erklärt.

ok... seh ich ein... also bekomm ich unterm Strich 2 Absalon für eine F-125.... der Vorteil der F-125 ist die hohe Standzeit (was aber auch erst noch praktisch bewiesen werden muss) die Absalon punktet mit besserer Bewaffnung, Transportfähigkeit (kann immerhin 55 Fahrzeuge aufnehmen, bei 8 Stück würde das unser JSS Problem lösen)... die höhere Standzeit der F125 wird durch die doppelte Anzahl der Absalon ausgeglichen....
aber langsam ist das hier off topic...
mittlerweile wäre mein Favorit aber doch die Holland Klasse (kostet nur 150 Mio€ voll ausgestattet inkl. top Radar, höhere STandzeit, niedrigste Betriebskosten, Aufwuchspotential)

Zitat:Zeitung: Bundeswehr rechnet Kürzung von 150.000 Mann durch


Berlin (Reuters) - Die Bundeswehr hat einem Zeitungsbericht zufolge eine Reduzierung der Streitkräfte um 100.000 auf 150.000 Mann inzwischen konkret durchgerechnet.

Generalinspekteur Volker Wieker habe ein erstes Sparmodell mit diesem Ergebnis entwickelt, berichtete die Tageszeitung "Die Welt" (Dienstagsausgabe). Es sollten aber noch andere Modelle mit einem geringeren Personalabbau geprüft werden.

Dem Bericht zufolge würde im ersten Fall das Heer auf 47.000 Soldaten halbiert, Luftwaffe und Marine würden mehr als die Hälfte ihrer Einsatzkräfte einbüßen. Im Bereich Unterstützung und Dienstleistung fielen demnach zwei Drittel der Stellen weg, es blieben 26.000 Mann übrig. Wieker hat bereits vor zehn Tagen die Inspekteure der Teilstreitkräfte angewiesen, mit einer Truppenstärke von 150.000 Mann zu planen.

Verteidigungsminister Karl-Theodor zu Guttenberg hat drastische Kürzungen als Beitrag zum Sparprogramm der Bundesregierung angekündigt. Dabei steht auch die Wehrpflicht zur Diskussion. Eine Entscheidung darüber soll aber erst zum Jahresende fallen. Eine von Guttenberg eingesetzte Strukturkommission wird ihre Vorschläge im Herbst vorlegen.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.reuters.com/article/domesticNews/idDEBEE65L02G20100622">http://de.reuters.com/article/domesticN ... 2G20100622</a><!-- m -->

Reichswehr, wir kommen!

mal weniger emotional und aus dem befreundeten Ausland betrachtet:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://derstandard.at/1276413872858/Sparschwein-frisst-Bundeswehr">http://derstandard.at/1276413872858/Spa ... Bundeswehr</a><!-- m -->

Zitat:Sparschwein frisst Bundeswehr
23. Juni 2010, 17:59

Deutschlands Verteidigungsminister Guttenberg plant Radikalreform - auch die Wehrpflicht wackelt
...

Zwar versichert Guttenberg, dass das Sparziel "minus 100.000 Mann" noch "nicht in Stein gemeißelt" sei. Doch Generalinspekteur Volker Wieker schwört die Truppe laut Medienberichten schon darauf ein, dass sie künftig nicht mehr 250.000, sondern nur noch 150.000 Mann zählen werde.
...

Doch es geht Guttenberg nicht nur um‘s Budget. Er sieht auch die veränderten Schwerpunkte der Bundeswehr: Weg von der Friedens-, hin zur Einsatzarmee: "Bei einer hochprofessionellen, bestens ausgerüsteten und flexiblen Einsatzarmee haben Sie kaum noch Kapazitäten, Rekruten auszubilden" , sagt er.
...

und was will man denn auch mit einer Wehrpflicht-Massen-Truppe? Das Bedrohungsszenario, für das wir die Wehrpflicht gebraucht haben ("Kalter Krieg") existiert nicht mehr. Dementsprechend ist die Zeit nach dem Grundwehrdienst (wer wird heute eigentlich noch gezogen?) vielfach ein Zeit absitzen.
Was heute in den nächsten Jahren gebraucht wird, ist eine global einsatzfähige Truppe von Profis und Spezialisten, sei es zum Schutz vor Piraten bei Somalia oder ....
GB hat's uns doch vorgemacht, gell Jacks? Da ist auch sehr schnell zur Berufsarmee gewechselt worden - die aber wirklich "hochprofessionell, bestens ausgerüstet, flexibel" (und global einsetzbar) ist. Etwas, was wir mit unserer Wehrpflicht-Massen-Truppe nie wurden. Und dabei hat diese Massenveranstaltung unendlich Ressourcen verschlungen, Geld also, das für andere Zwecke (Stichwort z.B.: "Basis See") viel nötiger wäre.

Aber selbst die Briten haben um einiges mehr als 150.000 Soldaten.

Alleine das Heer umfasst bei denen 110.000 Mann und dazu unterhalten sie eine recht starke Marine ( 60.000 Mann) und eine ansehnliche Luftwaffe (43.000 Mann).

Nur in Deutschland wird die Armee als eigentlich verzichtbar angesehen das sie so reduziert wird.
Und kein Schwein interessiert es. Ich hoffe ehrlich das sie Deutschland aus dem Sicherheitsrat raus schmeißen. Was hat unser Land denn da verloren. Es kann global gar nix, es muss immer an dem Rockzipfel anderer hängen. Es hat also nix dort verloren.

Erich' schrieb:Was heute in den nächsten Jahren gebraucht wird, ist eine global einsatzfähige Truppe von Profis und Spezialisten, sei es zum Schutz vor Piraten bei Somalia oder ....
GB hat's uns doch vorgemacht, gell Jacks? Da ist auch sehr schnell zur Berufsarmee gewechselt worden - die aber wirklich "hochprofessionell, bestens ausgerüstet, flexibel" (und global einsetzbar) ist.

Ohja, so stehst in der Hochglanzbroschüre.
Und in reality wird die Bundeswehr auf ein halbes Korps zusammengestrichen und selbst das wird noch krass unterfinanziert sein.
Bei Beibehaltung der Wehrpflicht.
Für eine der größten Wirtschaftsmächte der Welt ist es eine einzige Schande eine detart lächerliche Truppe zu unterhalten.
Und nein, die Einsparungen bleiben eben nicht im Bundeshaushalt sondern versickern in Schäubles Einspartöpfen. Davon sehen wir nix mehr.

Vorzeitiger Abschied von den Schnellbooten

Wenn Karl-Theodor zu Guttenberg heute in Djibouti die Fregatte „Schleswig-Holstein“ besucht, wird es keine leichte Visite. Auch bei den Soldaten am Horn von Afrika sind die Nachrichten zu den Sparplänen aus der Heimat längst angekommen und sorgen für Gesprächsstoff. Immerhin ist auch die „Schleswig-Holstein“ betroffen. Die Mitte der 90er Jahre zur Bekämpfung sowjetischer Atom-U-Boote gebaute Fregatte sollte eigentlich längst an die neuen Einsatz-Anforderungen angepasst werden. Das Geld für den Umbau wurde aber gerade gestrichen.

Wie so vieles in der Marine. Die Ersten, die die Änderungen mit voller Wucht zu spüren bekamen, waren die U-Bootfahrer. Sechs Boote der Klasse 206A wurden aus der Fahrbereitschaft genommen. Ganz oben auf der Streichliste stehen jetzt die zehn letzten Schnellboote der Klasse 143A. Der Plan, das 7. Schnellbootgeschwader bis zur Ablösung durch Korvetten der Klasse K131 etwa 2016/2017 in der Flotte zu behalten, wird gestrichen. Auch das Projekt K131 wird gestrichen.

Massive Einschnitte wird es auch bei den Fregatten geben. Die acht Fregatten der „Bremen“-Klasse (Klasse 122) werden auf keinen Fall bis zur Indienststellung der als Ersatz vorgesehenen vier Schiffe der Klasse 125 in Fahrt bleiben. Zwei Fregatten sind bereits nicht mehr voll einsatzbereit.

Wenn der Personalbestand der Flotte tatsächlich halbiert wird, werden nicht nur Schiffe und Boote in großem Umfang ausgesondert, sondern auch Stützpunkte geschlossen. Die Marine ist in Schleswig-Holstein gegenwärtig in Kiel, Eckernförde, Glücksburg, Plön und Neustadt präsent. Welche Standorte es wie trifft, ist offen.

Dass es Veränderungen geben wird, dementiert aber auch der scheidende Befehlshaber der Flotte, Vizeadmiral Hans-Joachim Stricker, nicht. Er setzt bei der Zukunftsplanung zunächst auf die Fähigkeiten, die eine Marine zukünftig abdecken soll. „Über Standorte wird da zum jetzigen Zeitpunkt noch gar nicht gesprochen“, so Stricker am Rande der Kieler Woche.

Die Einschnitte betreffen nicht nur Soldaten, sondern auch die zivilen Einrichtungen. Den beiden Marinearsenalen in Wilhelmshaven und Kiel brechen bei der Halbierung der Flotte auch massiv Aufgaben weg. Die Stilllegung der U- und Schnellboote sowie die Kürzung des Korvetten-Programms betrifft besonders den Kieler Betrieb. Das U-Boot-Druckdock wird nicht mehr benötigt. Das neue Schwimmdock „B“ soll von Kiel nach Wilhelmshaven verlegt werden.

Wenn die Zielstruktur von 9000 Dienstposten Realität werden würde, wird die Deutsche Marine erstmals kleiner als die der Niederlande (10000 Dienstposten).

Eckpunkte der zukünftigen Struktur sollen bereits Anfang Juli dem Verteidigungsminister vorgelegt werden. Die Umsetzung wird bei der Flotte dann ein neuer Befehlshaber übernehmen müssen. Vizeadmiral Hans-Joachim Stricker geht am Dienstag in den Ruhestand. Seine Nachfolge wird Konteradmiral Manfred Nielson in Kiel antreten.

Quelle: Aus den Kieler Nachrichten vom 23.06.2010

Erich:

Zitat:GB hat's uns doch vorgemacht, gell Jacks? Da ist auch sehr schnell zur Berufsarmee gewechselt worden - die aber wirklich "hochprofessionell, bestens ausgerüstet, flexibel" (und global einsetzbar) ist

Die Britische Berufsarmee ist weder hochprofessionell, noch flexibel und am allerwenigsten ist sie bestens ausgerüstet.

Gerade die Ausrüstung der Briten ist zum Teil wirklich schlecht.

Wahr allerdings ist, daß die Briten ihre Truppen einfach trotzdem global einsetzen und das in ernsthaften Kriegen.

Das könnten wir auch. Das ist also keine Frage der Ausrüstung, der Professionalität etc, sondern eine Frage des Willens und der Militärischen Kultur.

Die Britische Armee hat eine große Militärische Tradition, ihre Regimenter eine wirkliche Militär Kultur und daher können die Briten durch reinen Willen vieles Wettmachen.

Was Deutschland also vor allem anderen fehlt ist eine Militärische Kultur.

Selbst solche Völkchen wie die Franzosen haben heute mehr Militärischen Geist in sich als wir. Das ist eine ebenso bizarre wie üble Entwicklung.

Vor allem: Was wenn sich die politische Situation in Europa radikal ändert?
1989/1990 konnte sie sich ja positiv ändern, auch wenn es durchaus hätte anders ausgehen können.
Beim nächsten Mal könnten wir nicht so viel Glück haben.