Forum-Sicherheitspolitik

Scorpion82 schrieb:Richtig schafft keine F-15 und damit hätten wir es dann auch schon. Der Eurofighter besitzt übrigens auch die Befähigung zum Supercruise, wenn auch nicht im Vergleichbaren Maße wie die F-22.

Im vergleichbaren Maße ist gut. Der Eurofighter schafft es mit beschränkter Waffenzuladung gerademal durch die Schallmauer.
In einer vergleichbaren Konfiguration erreicht die F-22 Mach 1.5++

Scorpion82 schrieb:Falsch die F-22 ist nicht wirklich größer, sondern lediglich wesentlich schwerer. Der Eurofighter ist übrigens bedeutend kleiner als die F-15, weist aber einen nahezu vergleichbaren internen Treibstoffvorrat auf, ein Ergebnis moderner Zellenkonstruktion.

Ja, natürlich schwerer, nicht größer.

Scorpion82 schrieb:Die Wendigkeit einer Rafale oder eines Eurofighters liegt sogar deutlich über der der F-16. Die F-22 dürfte in gewissen Bereichen aber, vor allem dank Schubvektorsteuerung einige Vorteile aufweisen.

Es existieren Aussagen britischer Eurofighterpiloten wonach sie gegen die Raptor auf Sicht im Dogfight etwa die gleichen Chancen wie eine F-16 gegen den Eurofighter hätte haben.
Nur wird das in reality halt nie so passieren.

Scorpion82 schrieb:Ist sie, sagt aber jeder Hersteller.

Nö, allerhöchtens die Russen tun sich mit lachhaften Behauptungen hervor.

Scorpion82 schrieb:Dann nenne doch mal die Leistungspezifikationen des APG-77 im Vergleich zum APG-63V3/V4. Letztere sind AESA-Systeme mit modernerer Modultechnologie als das APG-77.

APG-82 ist ein aufgemodeltes APG-63 mit APG-79 Technologien.
APG-77 ist eine Neuentwicklung bei der schon viele Technologien zum tragen kamen die eigentlich erst für das APG-81 der F-35 vorgesehen waren.
Man entschied sich bei der F-15 für das aufgemodelte APG-63 weil die Integration des System wesentlich leichter war.
Leistungsdaten kusieren, doch die sind nicht nachprüfbar.

Scorpion82 schrieb:Auch hier ist was neues in der Pipeline für die F-15, das Ganze nennt sich DEWS und ist ein kompletteres System auf dem neusten Stand der Technik. Und ein DASS oder SPECTRA sind diesen Systemen der F-15 ebenfalls überlegen.

Ähm, das EW PAcket das BAE womöglich in manche F-15 einbauen darf ist nichts weiter als die Technologie die Raptor und Lighntning von Haus aus haben.
Und überlegen ist diesen EW-Technologie erstmal garnichts.

Scorpion82 schrieb:Im Moment kann die F-22 folgendes in der elektronischen Kampfführung tun: Aufklären! Störfähifkeiten besitzt das Radar noch nicht und andere ECM Systeme sind in der F-22 nicht vorhanden.

Es kann besser aufklären als jede andere Maschine da drausen.
Etwa in Northern Egde wurden die Fähigkeiten als Sigint-Plattform und quasiAwacs schon erprobt. Die Raptoren sind zum Teil leistungsfähiger als River Joint und Sentry!
Erweiterte Electronic Warfare Kapazitäten kommen mit Block50.

Scorpion82 schrieb:Die Avionik? Grundsätzlich nicht falsch, aber tun tut das das INEWS, vor allem das ALR-94. Und "quasi" AWACS, naja sehr toll ein weitreichendes Radar des Informationen per Funk weitergegeben werden müssen, denn die F-22 kann nur mit anderen F-22 nicht aber mit sonstigen Kampfflugzeugen auf dem Gefechtsfeld kommunizieren. Letzteres können F-15, F-16, F/A-18, Mirage 2000, Gripen, Rafale und Eurofighter durchaus.

Auch daran wird gearbeitet. Die entsprechenden Links sind vorhanden, sie müssen halt noch integriert werden. Womöglich sind sie es auch schon, deartiges wird eher nicht in der Öffentlichkeit breitgetreten.
Solche erweiterten Fähigkeiten haben halt keine große Priorität wenn der Vogel auch so den Himmel aufwischt.

Scorpion82 schrieb:Falsch (abgesehen von Stealth und Supercruise).

:roll:
Der Großteil dieser Nachrüsten ist über Designstudien noch nicht hinausgekommen.

Scorpion82 schrieb:Das wird sie, wenn sie denn irgendwann mal fertig ist.

Naja, zulaufen wird sie wohl schon vor Eurofighter Tranche 3.

Zitat:Oh tatsächlich, wieso sprichst Du dann von einer 4.5 Generation bei moderneren Versionen der F-16 etc.? Oder zählt alles im Bereich von 4 bis 5? Ach nennen wir es doch einfach 4.99 Generation.

4.0 auf 4.5 ist kein Generationswechsel. Das war ja die Idee hinter der Benennung.

Zitat:Schauen wir mal was sich da bei den Sensoren und neuartigen (aktiven) Stealthtechnologien noch tut. U.U. wird Stealth in seiner heutigen Form in einiger Zukunft irrelevant sein.

*gähn*
Ich glaube diese Story erzählt man sich seit der Vorstellung der Nighthawk.
Dabei vergisst man immer wider gerne, das sich auch Stealth weiterentwickelt und die Stealthtechnologie von anno dazumal nichts mehr mit dem zu tun hat was heute fliegt oder noch in der Pipline ist.
Lockheed Martin ist nicht von vorgestern.

Zitat:Der Eurofighter bietet zumindest einige Vorteile, welche ihn im Gesamten schon etwas absetzen. Die bisherigen Ergebnisse der Übungen (49:1 Abschüsse bei einer Übung in GB gegen F-15, F-16, Mirage 2000...) und auch die wenigen Bekannten Ergebnisse und Aussagen anderer Begegnungen lassen auf eine recht klare Überlegenheit schließen.

Übungen sind ohne Kenntnis der genauen Übungsparameter so schön relativ. Soweit man weiß waren die Szenarien unter denen man die Raptoren in diversen Manövern hat antreten lassen extrem ungünstig für die F-22.

Zitat:Im BVR-Kampf unterlegen mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit, WVR sieht es da u.U. schon wieder anders aus. Aber ich denke wir werden evtl. über kurz oder lang was von entsprechenden DACTs hören. Das was bisher zu hören war, waren ja eher Gerüchte als irgendwas Bestätigtes.

Was interessiert WVR? Bis der Eurofighterpilot die Raptor endlich visuell erfassen kann ist er zigmal abgeschossen worden.
Aber es gibt ja nun mal einige Aussagen über WVR. Und da sieht es für den Eurofighter nicht so doll aus.

Zitat:Betrachte es doch nicht immer aus dem F-22 Universum, wie engstirnig kann man eigentlich sein?

Engstirnig? Die F-22 ist das Beste was fliegt.
An diesem Flugzeug müssen sich alle anderen messen lassen, nicht an den Konstruktionsabsichten und verbauten Technologien.

Zitat:Ein Generationssprung würde suggerieren, das der Eurofighter 4.5 Jets genauso überlegen wie der F-22 unterlegen ist. Das ist aber nun mal falsch.

Zitat:Kompletter Bullshit, wie bereits an zahlreichen Beispielen der Vergangenheit gezeigt. Scheinst Du aber irgendwie nicht zu begreifen. Generationszuordnungen hat man nicht mit der F-22 erfunden. Eine F-15A war einer F-4E zum Zeitpunkt der Einführung auch nicht so sehr überlegen, wie es die F-22 gegenüber der F-15 ist. Sollen wir das jetzt zum Anlass nehmen die F-15A der Kategorie 3.5 zuzuordnen?

lol
Natürlich war die F-15A der F-4E überlegen. Rate mal warum die Israelis das Ding gekauft haben. Weil sie erhebliche Probleme mit ihren Phantoms gegen die neueren sowjetischen Maschinen bekamen.
Israeli F-15 Eagle Units in Combat, Shlomo Aloni

Zitat:Ich rede hier von Block 5 & 8, den aktuellen Standards.

Soso.

Zitat:Sind sie aber, in jedem Bereich. Komischerweise fällt es Dir nicht schwer einen Generationsunterschied zwischen einer F-4 und einer F-15 auszumachen, bei nicht amerikanischen Mustern scheint bei Dir aber irgend eine Barriere diese simple Unterscheidung nicht zu ermöglichen.

F-22 ist das Flugzeug der nächsten Generation. Wir können lang und breit darüber diskutieren wie überlegen der Eurofighter in Bezug auf F-16 und F-15 ist. Das ändert aber rein garnichts an der Tatsache das die Raptor noch um ein vielfaches überlegener ist und deshalb den eigentlichen Generationssprung darstellt.
Da hat dein Eurofighter halt einfach pech. Die F-22 setzt die Standards für ein Flugzeug der nächsten Generation. Und die ist so gut das es für den Eurofighter nicht langt ebenfalls als ein Flugzeug der nächsten Generation zu sein.

Zitat:Die Einstufung gilt absolut, nicht länderspezifisch und die USA geben den Takt vor.

Zitat:SCHWACHSINN, die Amerikaner geben da einen Dreck vor. Wenn Hersteller A ein Nachfolgeprodukt für ein vorhandenes entwickelt, welches in allen Bereichen besser ist und technologische Fortschritte aufweist ist das nun mal DIE nächste Generation. Ob man da nun den gleichen Sprung wie ein anderer Hersteller gemacht hat tut nichts zur Sache. Wären die Unterschiede wirklich nur minimal könnte ich es ja verstehen, aber sie sind es nun mal nicht. Und wie Du ja bereits ganz richtig bemerkt hast, kann man so einiges nachrüsten, was den Abstand zur nächsten Generation dann durchaus verringern kann. Ist auch nichts neues.

Nix Schwachsinn. Das ist dein eigentliches Problem. Europäischer Stolz, kann ja nicht sein das wir ein weniger leistungsfähiges Flugzeug gebaut haben als die Amis.
Aber trotzdem nochmal: Die Generationseinteilung der Kampfflugzeuge ist absolut und international gültig.
Sie orientiert sich nicht an Entwicklungsgenerationen der Hersteller sondern an anderen Standards, die sich noch am ehesten durch Überlegenheit definieren lassen.
Nur weil Hersteller A mal ein Flugzeug der xten Generation gebaut hat bedeutet das nicht, das das nächste Flugzeug automatisch der yten Generation angehört.
Dazu muss das Flugzeug gewisse Standards erfüllen.
Und die Maßstäbe für ein Flugzeug der 5. Generation setzt nun mal die F-22. Nicht hinsichtlich Technologie sondern hinsichtlich Überlegenheit.
Das Problem des Eurofighters ist es, das er von der F-22 genauso deklassiert wird wie alle anderen Flugzeuge auch. Nicht weil er technologisch soviel schlechter wäre sondern weil die F-22 einfach eine andere Grundausrichtung hat, die mit wenigen Schlüsseltechnologien den Luftkampf revolutioniert.
Damit setzt sie den Standard für die fünfte Generation. Der Eurofighter kann mit keiner vergleichbaren Überlegenheit aufwarten, deswegen bleibt er zurück.

Zitat:Was in der Praxis noch zu beweisen wäre.

Schon geschehen.
Es ist vollkommen egal welches Flugzeug gegen die Raptor antritt, es verliert.
Nicht weil die F-22 technologisch so irrsinnig weit entwickelt wäre, der Vogel folgt schlicht einem anderen Ansatz der ihn von allen anderen Flugzeugen abgrenzt.
Die Verbindung aus Stealth, Supercruise, High Altitude und Sensor fusion ergibt ein Kampfflugzeug das jeden anderen Jet der Welt entdecken und bekämpfen kann bevor dem Gegner überhaupt klar ist, das eine Raptor präsent ist.
Dies führt zu einer totalen Überlegenheit die die Raptor bereits in einer ganzen handvoll Manöver bewiesen hat und den Gegner regelmäßig chancenlos zurücklässt.
Auch gegen den Eurofighter ist es nicht anders.

Zitat:Ach auf einmal, interessant. Vor kurzem hast Du diese noch ausgeklammert, weil man es ja sehr eng sehen muss.

Ja, man muss es sehr eng sehen, Bomber gehören deshalb nicht dazu. Jagdbomber sind aber keine Bomber sondern Jagdflugzeuge mit AtG Fähigkeit.
Kurz, F-117, F-111 oder auch A-10 sind eine ganz andere Thematik.

Zitat:Wenn ein Flugzeug gegen ein Flugzeug einer höheren Generation vollkommen unterlegen ist ist es kein Flugzeug einer höheren Generation nur weil es gegen ein Flugzeug einer niedrigeren Generation gut abschneidet.

Zitat:?

Ja das ist dein Grundporblem.
Ein Flugzeug das gegen Flugzeuge von Generation x-1 gut abschneidet ist nicht automatisch ein Flugzeug der Genertation x.
Das ist es nur wenn es einen vergleichbaren Leistungsvorsprung aufweisen kann wie Flugzeuge der Generation x.
Sprich:
Eurofighter besser als F-15 und F-16.
Aber: F-22 vieeeel besser als F-15 und F-16 und auch vieeel besser als Eurofighter.
Deshalb, F-22 Generation x und Eurofighter Generation x-1. Von mir aus x-1 +.

Zitat:Korrekt, dort ordnet aber auch keiner eine MiG-29 oder eine F-16 der 4. sondern der 3. Generation zu. Und auf 3 folgt...

Auch das deckt sich nicht mit meinem Kenntnisstand.

Zitat:Glaub mal nicht, dass die Amis mit ihren F-22 nicht ihre ganz eigenen Probleme haben. Und wenn wir nur vom Luftkampf sprechen, bietet der EF eben Vorteile gegenüber älteren Mustern. Auch wenn diese wie Du bereits erwähnst mal mehr und mal weniger umfangreich ausfallen. Nicht anders war es auch bei den Kampfjets der 4. Generation im Vergleich zu denen der 3.

Wir wollen ja lieber nicht von diversen Problem des Eurofighters anfangen, ja? Auch da bestand und besteht ein teils erheblicher Unterschied zwischen Realität und Broschüre.

Zitat:Im Bereich Stealth ja, in anderen Bereichen ist diese "um ein vielfaches überlegen" Flosskel deutlich weiter von der Wahrheit entfernt, als Du es scheinbar annimmst.

Vergess endlich mal irgendwelche albernen Technologien. Entscheidend ist der Gesamtansatz bzw. das was am Ende auf dem Rollfeld steht. Ja, der Eurofighter hat viele moderne Technologien.
Ändert aber nichts dran das F-22 und auch F-35 ihre Überlegenheit aus einem neuem Verständnis des Luftkampfes ziehen das durch den Einsatz DIVERSER Technologien im Verbund realisiert werden konnte.
Das fehlt beim Eurofighter. Er ist eben ein gutes konventionelles Flugzeug. F-22/F-35 dagegen revolutionierend.

Zitat:Sehen wir es im europäischen Kontext und nehmen die Mirage 2000 als Referenz, da diese im amerikanischen Sinne der 4. Generation zuzuordnen ist. Diesem Flugzeug sind eine Rafale oder auch der Eurofighter sehr wohl leistungsmäßig (auch im Bezug auf Avionik etc.) deutlich überlegen. Die Differenzen sind da keinesfalls kleiner als zwischen einer F-4 und einer F-15, nur komischerweise siehst Du im europäischen Kontext keinen Generationsunterschied, im amerikanischen aber schon. Du misst hier eindeutig mit zweierlei Maß und das zeigt sich zunehmendst.

Ich sehe es absolut, nicht nach amerikanischen Konexten. Es ist lediglich so, das Amerika mit der F-22 die Lesitungshürde für Flugzeuge der 5. Generation gelegt hat.
Ich will übrigens auch nicht behaupten die Einstufungen seien alle vollkommen richtig und sinnvoll und über alle Generationen gleich.
Will heißen der Sprung von 3 auf 4 erfolgt nicht nach den selben Parameter wie 4(.5) auf 5 oder auch 1 auf 2 usw.
Wenn du sagst das der Unterschied zwischen 3 und 4 nicht soo groß ist stimmt das. Aber 4(.5) auf 5 folgt dem halt nicht. Weil die F-22 einen viel größeren Sprung gemacht hat.
Sehs mal so: Wäre man von Flugzeugen der dritten Generation gleich auf die F-22 gegangen wäre die F-22 ein Flugzeug der 4. Generation und alles was wir heute neben amerikanischen Fliegern als Flugzeuge der 4. Generation bezeichnen wäre 3.5 oder dergleichen.
Das ist nun mal historisch gewachsen, international anerkannt, aber nicht hunderprozentig gleich.

Zitat:Sicher weit verbreitet, doch wie bereits erwähnt dann schau Dir mal die Sicht der Dinge aus der europäischen Perspektive an. Du vertrittst die amerikanische Sicht, welche sich inzwischen auch international durchaus stark durchgesetzt hat. Die sich in meinen Augen aber in diverse Widersprüche verstrikt, was eigentlich nur zeigt, dass das Ganze eher eine Marketinginszenierung ist als alles Andere.

Die amerikanische Sicht ist international akzeptiert, die internationale Sicht ist die amerikanische Sicht.
Is halt so.
Und da hier in diesem Thread nach der international üblichen Einstufung gefragt ist und nicht nach dem Scorpionschen Sonderweg ist es daran zu messen.
Vielleicht hätte ich auch meine eigenen Ideen zur Einstufung. Aber ich bin nicht so vermessen und meine ich müsse internationale Standards ändern.

Scorpion82 schrieb:Die Wendigkeit einer Rafale oder eines Eurofighters liegt sogar deutlich über der der F-16.

Das stimmt nicht. Zudem müsste man noch definieren was Wendigkeit überhaupt bedeutet. Wenns drum geht, schnell in Schussposition zu kommen, sind weder EF noch F-16 das Mass der Dinge, da schneidet die Hornet deutlich besser ab. Vergleicht man Turnrates im typischen Dogfight, bleibt der EF angeblich hinter der F-16 zurück (Aussage von einem EF-Pilot). Meiner Meinung nach auch einfach nachzuvollziehen. Der grosse Flügel mit der extrem starken Pfeilung ist sicher nicht für wenig Energieverlust im Kurvenkampf optimiert. Für Speeds um die 300-350kts braucht es ne grössere Streckung des Flügels. Ein tiefer Flügel bringt doch gar nichts im Dogfight, die Sprüche dass die Nachteile mit der Canard-Konfiguration weg sind, sind doch falsch. Sie werden minimiert, aber die Nachteile bleiben trotzdem. Dass man mit dem tiefen Deltaflügel ein riesiges Segel im Wind hat, sobald man etwas Anstellwinkel zieht, das kann mit allen Kniffen nicht umschiffen.

Zitat:Das RWR System (AN/ALR-94) ist Leistungsfähiger als das was die F-15 durch die Gegend fliegt (afair AN/ALR-56).

Schon witzig dass der Massstab die F-15 sein soll. Merkst du nicht, dass du hier mit einem Flugzeug vergleichst was 20 Jahre vor dem EF entwickelt wurde?!

Zitat:Schauen wir mal was sich da bei den Sensoren und neuartigen (aktiven) Stealthtechnologien noch tut. U.U. wird Stealth in seiner heutigen Form in einiger Zukunft irrelevant sein.

Das ist ganz bestimmt Unsinn. Kann man auf anderen Rüstungssektoren gut nachvollziehen. Trotz Sonar, versucht man alles ein U-Boot in allen Aspekten vor Entdeckung zu schützen. Und genau so wird es bei den Flugzeugen verlaufen. Der Kampf besteht darin, möglichst spät entdeckt zu werden / selber früher zu sehen und schiessen zu können. Nur weil man ein Stealthflugzeug jetzt 15km früher entdecken kann, heisst es nicht dass es seinen Vorteil verliert.

Zitat:Der Eurofighter bietet zumindest einige Vorteile, welche ihn im Gesamten schon etwas absetzen. Die bisherigen Ergebnisse der Übungen (49:1 Abschüsse bei einer Übung in GB gegen F-15, F-16, Mirage 2000...) und auch die wenigen Bekannten Ergebnisse und Aussagen anderer Begegnungen lassen auf eine recht klare Überlegenheit schließen.

Das ist beste Propaganda, könnte aus der ehemaligen Sowjetunion stammen.

Nightwatch schrieb:Aber trotzdem nochmal: Die Generationseinteilung der Kampfflugzeuge ist absolut und international gültig.

Das ist das Problem. Sie ist nicht absolut, sie ist nicht international gültig, und es gibt kein eindeutiges Regelwerk. Im Endeffekt ist sie ein Marketinginstrument, benutzt von den Herstellern, den Militärs und Politikern, um wirtschaftliche oder sicherheitspolitische Vorteile zu erlangen oder, zumindest im Falle der letzteren, den Anschein zu erwecken, man könnte sie erlangen. Und Marketing hat eben nur bedingt etwas mit Realität zu tun, das zeigt die relativ starre Generationeneinteilung doch perfekt. Sie funktioniert nur da, wo es eine homogene Struktur gibt, und die ist nichtmal bei der amerikanischen Luftfahrtindustrie selbst anzutreffen. Eine global gültige Einteilung ist objektiv betrachtet lächerlich und kann nur durch stark subjektive Einflüsse erzwungen werden. Viel wichtiger ist allerdings: sie spielt keine Rolle.

Helios schrieb:Das ist das Problem. Sie ist nicht absolut, sie ist nicht international gültig, und es gibt kein eindeutiges Regelwerk.

Sie hat sich durchgesetzt, ist international anerkannt/akzeptiert und Standard.

Helios schrieb:Im Endeffekt ist sie ein Marketinginstrument, [...]

Richtig, einen tieferen Sinn hat die Einteilung nicht.
Ändert aber auch nichts dran das sie anhand gewisser Parameter erfolgt ist, die den Eurofighter eben nicht zum Flugzeug der 5. Generation machen.
Is halt so. Und natürlich spielt sie keine Rolle. Aber wenn das Thema schon angeschnitten wurde kann man auch drüber reden.

Nightwatch schrieb:Sie hat sich durchgesetzt, ist international anerkannt/akzeptiert und Standard.

Sie hat sich nicht/nur in einem begrenzten Kreis durchgesetzt, ist international nicht einheitlich und unterliegt keiner fest definiertem Standardisierung. Und nun?

Es gibt nationale Generationen, firmenspezifische Generationen, technologische Generationen, aerodynamische Generationen, konzeptionelle Generationen, usw.
Was es aber nicht gibt, ist eine einzige, "offizielle", anerkannte und international gültige Generationseinteilung. Auch wenn es dir (euch) nicht gefällt :wink:

Was weiß ich was es für Generationen gibt.
Hier geht es um die international gebräuchliche und vergleichende Einstufung. Scheißegal was jetzt diverse Länder privat für Einstufungen haben, niemand außerhalb dieser Länder interessiert das.
International üblich ist die dargelegte Einstufung.
Und daran wird sich nichts ändern, auch nicht wenn irgendwer meint er müsse jetzt ein Privatsystem durchboxen wollen.

Üblich bei wem denn? Das System, welches hier genannt wird, entstand als Marketingidee einiger Hersteller sowie einzelner US Militärs der sechziger und siebziger Jahre, um Kampfwertsteigerungen bei damals nicht unkritischen Neubeschaffungen herauszuarbeiten. Rückwirkend wurde es dann auf frühere Generationen übertragen und auf Jets eingegrenzt (ursprünglich ging es um Kampfflugzeuge im allgemeinen). Zwar gab es den Generationenbegriff schon sehr lange, allerdings ohne jene schwammige Definition. Das System war zu diesem Zeitpunkt auch stark Konzeptionslastig und sehr von den jeweiligen Doktrin geprägt (ein Grund warum die sowjetische Einteilung eine fast gänzlich andere war). Der Grund, warum du und andere denken dieses System sei international in irgendeiner Art und Weise anerkannt liegt an zwei Gründen: der im Westen amerikanisch geprägten Marketingwelt in der militärischen Luftfahrtindustrie sowie der Geschichte der Verbreitung des Internets.

Damit hat diese Einteilung, die global betrachtet Unsinn ist, es zu einer Pseudoanerkennung gebracht, die letztlich nur durch ständiges Wiederholen zustande kommt und sich entsprechend hält. Das aus Forengeschwätz und Marketingaussagen allerdings gern handfeste, international anerkannte und offiziell verwendete Fakten werden ist nun auch nichts neues.

Wenn du also behauptest, dass jene Einteilung in der virtuellen Welt weit verbreitet ist und in Europa und Amerika durchaus häufig verwendet wird, so will ich dir gern zustimmen. Mehr aber auch nicht.

Helios schrieb:Üblich bei wem denn?

Der Fachwelt, meinetwegen der Fachpresse?

Helios schrieb:Das System, welches hier genannt wird, entstand als Marketingidee einiger Hersteller sowie einzelner US Militärs der sechziger und siebziger Jahre, um Kampfwertsteigerungen bei damals nicht unkritischen Neubeschaffungen herauszuarbeiten. Rückwirkend wurde es dann auf frühere Generationen übertragen und auf Jets eingegrenzt (ursprünglich ging es um Kampfflugzeuge im allgemeinen). Zwar gab es den Generationenbegriff schon sehr lange, allerdings ohne jene schwammige Definition. Das System war zu diesem Zeitpunkt auch stark Konzeptionslastig und sehr von den jeweiligen Doktrin geprägt (ein Grund warum die sowjetische Einteilung eine fast gänzlich andere war). Der Grund, warum du und andere denken dieses System sei international in irgendeiner Art und Weise anerkannt liegt an zwei Gründen: der im Westen amerikanisch geprägten Marketingwelt in der militärischen Luftfahrtindustrie sowie der Geschichte der Verbreitung des Internets.

Ja doch. Die Entstehungsgeschichte bestreitet niemand.
Aber es ist und bleibt nun mal international anerkannt und ist der Standard. Niemand verwendet irgendein sowjetisches, russisches, europäisches oder sonstwas System.
Sondern das allgemein Gebräuliche. Das dies seine Wurzeln in Amerika hat bestreitet niemand. So what? Die Amerikaner beherrschen nun mal den internationalen Kampfflugzeugmarkt und geben die technologischen Trends vor. Is halt so, ich sehe nicht wieso man darüber auch nur diskutieren müsste.
Die Generationeneinteilung ist wie sie ist und nicht so wie es Europa, Russland oder eher Scorpion hier gerne hätten.

Helios schrieb:Damit hat diese Einteilung, die global betrachtet Unsinn ist, es zu einer Pseudoanerkennung gebracht, die letztlich nur durch ständiges Wiederholen zustande kommt und sich entsprechend hält.

lol
Man kann das Kind auch beim Namen nennen: Das System ist international anerkannt, verständlich, Standard. Nationenspezifische Systeme kennt kein Mensch.

Helios schrieb:Das aus Forengeschwätz und Marketingaussagen allerdings gern handfeste, international anerkannte und offiziell verwendete Fakten werden ist nun auch nichts neues.

Es ist international anerkannt. Wer Kampfflugzeuge voneinander abgrenzen will benutzt wenn dann dieses System. Und niemand außer ein paar Russia oder EuropeSTRONG!!!11 Fans hat damit ein gesteigertes Problem.
Zumal die Einteilung in der Tat nur eine beschränkte Sinnhaftigkeit hat.

Nightwatch schrieb:Im vergleichbaren Maße ist gut. Der Eurofighter schafft es mit beschränkter Waffenzuladung gerademal durch die Schallmauer.
In einer vergleichbaren Konfiguration erreicht die F-22 Mach 1.5++

Mach 1,2+ mit 6 AAMs und einem Zusatztank bezeichne ich nicht als gerade mal durch die Schallmauer. Möchte mal sehen wie schnell die F-22 mit identischen Außenlasten noch sein würde. Ist sicherlich an sich irrelevant, da die F-22 nun mal dafür designed wurde ihre Bewaffnung intern mitzuführen.

Zitat:Es existieren Aussagen britischer Eurofighterpiloten wonach sie gegen die Raptor auf Sicht im Dogfight etwa die gleichen Chancen wie eine F-16 gegen den Eurofighter hätte haben.
Nur wird das in reality halt nie so passieren.

Das ist ein unbestätigtes Gerücht, welches von einem Internetuser so bekanntgegeben wurde. Es gibt ebenso die Berichte, wo der Eurofighter die F-22 WVR dominiert hat und BVR einmal eine Aufschaltung aus großer Entfernung geschafft haben soll, worauf hin die Amerikaner weitere BVR DACTs eingestellt haben. Ist aber auch nur ein unbestätigtes Gerücht. Desweiteren solltest Du da vielleicht mal korrekt zitieren und nicht Deine eigene Interpretations darstellen.

Zitat:Nö, allerhöchtens die Russen tun sich mit lachhaften Behauptungen hervor.

Das tuen alle Hersteller ob nun aus Russland, Europa oder den USA. Auch wenn ich Dir zustimme, dass die Russen besonders gerne zur Übertreibung neigen.

Zitat:APG-82 ist ein aufgemodeltes APG-63 mit APG-79 Technologien.
APG-77 ist eine Neuentwicklung bei der schon viele Technologien zum tragen kamen die eigentlich erst für das APG-81 der F-35 vorgesehen waren.

Das ist nicht korrekt, dass ursprüngliche APG-77 weist eine inzwischen deutlich überholte Modultechnologie auf. Zugegeben sind mit dem V1 Verbesserungen eingeführt worden, die Technologien des APG-79 sind in weiten Teilen denen des APG-77 (zumindest des urspünglichen) überlegen.

Zitat:Man entschied sich bei der F-15 für das aufgemodelte APG-63 weil die Integration des System wesentlich leichter war.
Leistungsdaten kusieren, doch die sind nicht nachprüfbar.

Richtig, aber Du stellst Behauptungen auf Basis nicht nachprüfbarer Gerüchte auf. Es gab auch Berichte, wonach man davon ausgeht, dass das APG-63V3 dem APG-77 zumindest was die Reichweite anbelangt überlegen sein würde. Spricht natürlich noch nicht für die Qualitäten des Systems im Gesamten.

Zitat:Ähm, das EW PAcket das BAE womöglich in manche F-15 einbauen darf ist nichts weiter als die Technologie die Raptor und Lighntning von Haus aus haben.
Und überlegen ist diesen EW-Technologie erstmal garnichts.

Sicher, aber damit hinkt man dann auch nicht hinterher, so dass sich das "um ein vielfaches überlegen" auch wieder erledigt.

Zitat:Es kann besser aufklären als jede andere Maschine da drausen.
Etwa in Northern Egde wurden die Fähigkeiten als Sigint-Plattform und quasiAwacs schon erprobt. Die Raptoren sind zum Teil leistungsfähiger als River Joint und Sentry!
Erweiterte Electronic Warfare Kapazitäten kommen mit Block50.

Von Mini-AWACS sprach man auch schon bei der F-14 und Su-30MKI. Und die "Überlegenheit" der Sensoren der F-22 gegenüber spezialisierten Plattformen wie der Rivet Joint oder Sentry ergibt sich vor allem aus der Tatsache, dass die F-22 näher am Geschehen operieren kann, was auch in dem Artikel erwähnt, von Dir aber scheinbar bewusst ausgeblendet wurde. Und das SPECTRA der Rafale weist ebenfalls SIGINT/ELINT Fähigkeiten auf. Ist immer eine Frage des Informierens.

Zitat:Auch daran wird gearbeitet. Die entsprechenden Links sind vorhanden, sie müssen halt noch integriert werden. Womöglich sind sie es auch schon, deartiges wird eher nicht in der Öffentlichkeit breitgetreten.

Das wird sehr wohl recht nachvollziehbar dokumentiert. Durch die Incremental Steps. 3.2.

Zitat:Solche erweiterten Fähigkeiten haben halt keine große Priorität wenn der Vogel auch so den Himmel aufwischt.

Das ist natürlich alles egal, aber jeder Mangel bzw. jede Einschränkung bei anderen Mustern ist es nicht.

Zitat:Der Großteil dieser Nachrüsten ist über Designstudien noch nicht hinausgekommen.

Welche denn?

Zitat:Naja, zulaufen wird sie wohl schon vor Eurofighter Tranche 3.

Geplant ist das so, ob es auch so kommen wird warten wir dann erstmal ab, abgesehen von der Tatsach, dass diese Maschinen dann noch längst nicht über die ganzen Fähigkeiten und Technologien verfügen werden, die man heute in den Marketingbroschüren anpreist.

Zitat: *gähn*
Ich glaube diese Story erzählt man sich seit der Vorstellung der Nighthawk.
Dabei vergisst man immer wider gerne, das sich auch Stealth weiterentwickelt und die Stealthtechnologie von anno dazumal nichts mehr mit dem zu tun hat was heute fliegt oder noch in der Pipline ist.
Lockheed Martin ist nicht von vorgestern.

Nur das Stealth heute mehr denje keine Unbekannte mehr ist. Natürlich ist LM nicht von vorgestern und letztlich bleibt die Entwicklung abzuwarten. Ich stelle hier keine Behauptungen auf, sondern zeige Möglichkeiten auf.

Zitat:Übungen sind ohne Kenntnis der genauen Übungsparameter so schön relativ. Soweit man weiß waren die Szenarien unter denen man die Raptoren in diversen Manövern hat antreten lassen extrem ungünstig für die F-22.

Übungen werden in den USA üblicherweise so ausgelegt, dass die Blue Side gewinnt und die F-22 haben bisher immer auf dieser Seite "gekämpft". Und weitere Details sind auch über diese Übungen nicht bekannt, aber klar was der Ami sagt ist Gesetz, der Rest nur heiße Luft.

Zitat:Was interessiert WVR? Bis der Eurofighterpilot die Raptor endlich visuell erfassen kann ist er zigmal abgeschossen worden.
Aber es gibt ja nun mal einige Aussagen über WVR. Und da sieht es für den Eurofighter nicht so doll aus.

Auf dem Papier sicher.

Zitat:Engstirnig? Die F-22 ist das Beste was fliegt.
An diesem Flugzeug müssen sich alle anderen messen lassen, nicht an den Konstruktionsabsichten und verbauten Technologien.

Nicht aber zwangsläufig was die Generationszuordnung betrifft. Wenn um die Leistungsfähigkeit im Luftkampf geht, ist die F-22 sicher der Maßstab.

Zitat:lol
Natürlich war die F-15A der F-4E überlegen. Rate mal warum die Israelis das Ding gekauft haben. Weil sie erhebliche Probleme mit ihren Phantoms gegen die neueren sowjetischen Maschinen bekamen.
Israeli F-15 Eagle Units in Combat, Shlomo Aloni

Klar war sie überlegen, aber nicht in dem Maßstab wie es die F-22 im Vergleich zur F-15. Das ist der Punkt und das wiederhole ich nun bereits zum xten Mal.

Zitat:F-22 ist das Flugzeug der nächsten Generation. Wir können lang und breit darüber diskutieren wie überlegen der Eurofighter in Bezug auf F-16 und F-15 ist.

Ach auf einmal ist die klare Überlegenheit eines Eurofighters gegenüber Mustern der früheren Generation nicht mehr von Bedeutung. Du wechselt Deine Argumente auch wie Deine Unterwäsche.

Zitat:Da hat dein Eurofighter halt einfach pech. Die F-22 setzt die Standards für ein Flugzeug der nächsten Generation. Und die ist so gut das es für den Eurofighter nicht langt ebenfalls als ein Flugzeug der nächsten Generation zu sein.

Das mag Deine oder auch LMs Sicht der Dinge sein.

Zitat:Die Einstufung gilt absolut, nicht länderspezifisch und die USA geben den Takt vor.

Zitat:Nix Schwachsinn. Das ist dein eigentliches Problem. Europäischer Stolz, kann ja nicht sein das wir ein weniger leistungsfähiges Flugzeug gebaut haben als die Amis.

Wie ich sehe hast Du NICHTS verstanden.

Zitat:Aber trotzdem nochmal: Die Generationseinteilung der Kampfflugzeuge ist absolut und international gültig.
Sie orientiert sich nicht an Entwicklungsgenerationen der Hersteller sondern an anderen Standards, die sich noch am ehesten durch Überlegenheit definieren lassen.
Nur weil Hersteller A mal ein Flugzeug der xten Generation gebaut hat bedeutet das nicht, das das nächste Flugzeug automatisch der yten Generation angehört.
Dazu muss das Flugzeug gewisse Standards erfüllen.
Und die Maßstäbe für ein Flugzeug der 5. Generation setzt nun mal die F-22. Nicht hinsichtlich Technologie sondern hinsichtlich Überlegenheit.

Aha, dann schau Dir mal die Generationsdefinitionen an. Die definieren sich alle um gewisse Technologien herum und nicht um die exakte Leistungsfähigkeit. Und da Du so viel Wert auf die amerikanische Sicht der Dinge legst. Hier ist Boeings Sicht:
http://media.photobucket.com/image/Boein...ations.jpg

Zitat:Schon geschehen.
Es ist vollkommen egal welches Flugzeug gegen die Raptor antritt, es verliert.

Unbestätigte Gerüchte, keine Fakten.

Zitat:Die Verbindung aus Stealth, Supercruise, High Altitude und Sensor fusion ergibt ein Kampfflugzeug das jeden anderen Jet der Welt entdecken und bekämpfen kann bevor dem Gegner überhaupt klar ist, das eine Raptor präsent ist.

Dies führt zu einer totalen Überlegenheit die die Raptor bereits in einer ganzen handvoll Manöver bewiesen hat und den Gegner regelmäßig chancenlos zurücklässt.
Auch gegen den Eurofighter ist es nicht anders.

Diese Kombination macht die F-22 in der Tat einzigartig, ob das "er ist tot bevor er sich darüber im klaren ist was los ist" in der Realität tatsächlich so zutreffen würde ist aber eine ganz andere Frage. Es gibt keinerlei Beweise dafür, dass LPI (Low nicht No) auch gegen modernste RWR/ESM Systeme so funktioniert wie propagiert und gegenüber IR-Sensoren ist auch eine F-22 nicht unsichtbar (was sie fürs Radar auch nicht zwangsläufig ist). Raketenwarner lassen sich schwer simulieren und Gegenmaßnahmen werden oft genug garnicht oder nur sehr eingeschränkt in Übungen verwendet, selbst in NATO-internen Übungen. Es gibt eine ganze Reihe von Faktoren, die das suggeriert perfekt Bild der Unbesiegbarkeit einer F-22 durchaus trüben könnten. Dass die F-22 dennoch Vorteile besitzt und sie mit ziemlicher Sicherheit der dominante Jäger ist, wird dabei garnicht bestritten.

Zitat: Ja, man muss es sehr eng sehen, Bomber gehören deshalb nicht dazu. Jagdbomber sind aber keine Bomber sondern Jagdflugzeuge mit AtG Fähigkeit.
Kurz, F-117, F-111 oder auch A-10 sind eine ganz andere Thematik.

Weder die A-10 noch die F-117 sind Bomber und auch die F-111 ist eher schwerer Jagdbomber. Das Jagdbomber heute meist von Jägern abstammen ist richtig, war in der Vergangenheit nicht zwangsläufig der Fall wie die F-111, F-117, Tornado IDS oder Su-24 beweisen.

Zitat:Auch das deckt sich nicht mit meinem Kenntnisstand.

Dann hast Du wohl bisher wenig Lektüre aus deutscher oder europäischer Sicht gelesen.

Zitat:Wir wollen ja lieber nicht von diversen Problem des Eurofighters anfangen, ja? Auch da bestand und besteht ein teils erheblicher Unterschied zwischen Realität und Broschüre.

Abgesehen von der Luft/Bodenbewaffnung die oftmals mit in den Broschüren aufgezeigt wird, sehe ich da keine so großen Differenzen mehr. Worum es mit aber eher geht ist, dass die F-22 da keinesfalls besser abschneidet als andere Muster was Probleme etc. anbelangt. Auch die Amerikaner kochen nur mit Wasser. Soll nicht heißen, dass es beim EF nicht auch Probleme gibt, wie ich schon erwähnte.

Zitat:Ich will übrigens auch nicht behaupten die Einstufungen seien alle vollkommen richtig und sinnvoll und über alle Generationen gleich.
Will heißen der Sprung von 3 auf 4 erfolgt nicht nach den selben Parameter wie 4(.5) auf 5 oder auch 1 auf 2 usw.
Wenn du sagst das der Unterschied zwischen 3 und 4 nicht soo groß ist stimmt das. Aber 4(.5) auf 5 folgt dem halt nicht. Weil die F-22 einen viel größeren Sprung gemacht hat.
Sehs mal so: Wäre man von Flugzeugen der dritten Generation gleich auf die F-22 gegangen wäre die F-22 ein Flugzeug der 4. Generation und alles was wir heute neben amerikanischen Fliegern als Flugzeuge der 4. Generation bezeichnen wäre 3.5 oder dergleichen.
Das ist nun mal historisch gewachsen, international anerkannt, aber nicht hunderprozentig gleich.

Und da hier in diesem Thread nach der international üblichen Einstufung gefragt ist und nicht nach dem Scorpionschen Sonderweg ist es daran zu messen.
Vielleicht hätte ich auch meine eigenen Ideen zur Einstufung. Aber ich bin nicht so vermessen und meine ich müsse internationale Standards ändern.

Es handelt sich nicht um eine "Scorpionsche" Sicht, sondern um eine andere Sicht, die auch von einigen europäischen Luftstreitkräften und Herstellern wie Saab, EADS, Dassault und selbst Boeing vertreten wird.

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Auch wenn ich es hasse mich immer und immer wiederholen zu müssen fasse ich hier meine Sicht der Dinge nochmal zusammen, da Du offensichtlich fast nichts von dem verstanden hast, was ich hier gesagt habe.

1.) Die F-22 ist aus amerikanischer Sicht sehr wohl ein Kampfflugzeug der 5. Generation, das macht auch Sinn und wurde von mir hier zu keinem Zeitpunkt in Frage gestellt.

2.) LM und die USAF haben in den 90er Jahren ihre Sicht der 5. Generation um die F-22 herum definiert und seither in der Presse auch immer wieder suggeriert. Die breite Masse hat diese Sichtweise konsumiert und sieht sie heute oft als Standard an. Es gibt aber durchaus auch eine andere Sicht der Dinge die z.B. auch von Boeing (wie oben gezeigt) vertreten wird. Das ist nicht speziell eine von mir erdachte Sicht, sondern eine Sicht der Dinge die von offiziellen Quellen ebenso vertreten wird.

3.) Warum mach ich darauf aufmerksam? Ich tue das deshalb, weil LMs suggerierte Definition in so einigen Bereichen recht widersprüchlich ist und der Wandel der "Musskriterien" (Supercruise als Stichwort) zu offensichtlich aufzeigte, dass im großen Maße Marketingbemühungen die Definition geändert hat. Signaturverringernde Maßnahmen gab es in dieser Form nicht bei einer F-15, F-16 oder F/A-18. Ein Eurofighter oder eine Rafale erfüllen sehr wohl die Kriterien (Sensorfusion, Avionikintegration, signaturverringernde Maßnahmen, NCW-Fähigkeiten...). Sicher verfolgen die Amerikaner mit den umfassenden Stealtheigenschaften in Jagdflugzeugen einen neuartigen Ansatz und ich verstehe auch durchaus den Willen eine F-22 oder auch F-35 gewissermaßen auch von den europäischen Mustern abzugrenzen. Doch wie bereits mehrfach mit historischen Beispielen belegt, gab es schon mehrfach Beispiele, bei denen Individuallösungen einiger Muster ihnen in gewissen Bereichen eine deutliche Überlegenheit verschafften. Nichts desto trotz gehörten sie der gleichen Generation an.

4.) Eine Kampfflugzeuggeneration definiert sich darüber hinaus nicht zwangsläufig an der Leistungsfähigkeit eines Waffensystems, sondern an Technologien und operationellen Fähigkeiten die zum Zeitpunkt der Einführung verfügbar sind, dass nicht jedes neue Flugzeug eine neue Generation darstellt ist natürlich richtig. Das zeigen die Muster der 4. Generation sehr gut. Betrachtet man die technologischen Unterschiede zwischen der F-14/15 und der F-16/18 wird das sehr deutlich. Die Unterschiede reichten dennoch nicht aus um einen Generationssprung zu rechtfertigen. Die Definition solcher Generationen richtet sich nicht nach den Technologien und Fähigkeiten die im Laufe der Einsatzzeit von 20-30 Jahren nachgerüstet wurden, sondern an denen die zum Zeitpunkt der Einführung verfügbar waren, daran hat sich auch bis heute nichts geändert.

5.) Ich habe zu keinem Zeitpunkt suggeriert, dass der Eurofighter leistungsmäßig mit der F-22 gleichzustellen ist und dies auch immer wieder betont. Leider hast Du das scheinbar bis jetzt, trotz wiederholter Klarstellungen, nicht kapiert. Wie ich auch immer wieder an vergangenen Beispielen illustriert habe, gab es in der Geschichte immer wieder Beispiele, wo Individuallösungen einem Muster in gewissen Bereichen deutliche Vorteile gegenüber anderen Mustern der gleichen Generation verschafften. Das ist bei der F-22 heute nicht wirklich anders und eine Generation praktisch von einem einzigen Faktor abhängig zu machen, ist aus meiner Sicht falsch und diese Sicht vertrete ich nicht alleine.

6.) Letztlich steht es Dir frei an das zu glauben was Du willst und LMs Sicht der Dinge ist sicher nicht gänzlich unbegründet. Aber ist definitiv nicht die einzig wahre Sicht, wie mehrfach von mir aufgezeigt. Ich verwehre mich vor allem gegen die Deklassierung der neuen europäischen Kampfjets zur gleichen Generation, nur weil sie nicht den gleichen Leistungssprung wie die F-22 repräsentieren. Die Differenzen sind definitiv groß genug, um einen Generationsunterschied zu begründen. [/img]

Mal in ernst hier schwimmt wirklich viel Eurofighter Hochjubele mit, bei der F22 muss man das dagegen nicht, das Ding ist nämlich unangefochten. Der EF2000 ist wie Nightwatch sagte ein gutes Flugzeug aber eine Su35 ist vieleicht sogar besser und PS warum denn nicht der EF2000 ist nämlich ein Flugzeug nach klassischen Design, wer das nicht siecht muss wohl blind sein. So die jetzige Version des EF2000 also nicht irgendwelche Phantasien von EF Fans sondern die die bei den meisten Luftwaffen in Einsatz steht ist Awionisch nicht besser ja gar schlechter als eine F18E/F Block 2 sie hat nicht mal ASEA Radar. Das einer mahl kommen soll für einige wenige Flugzeugen, das mag ich ja nicht bezweifeln aber mal in ernst die F22 und die F35 stehen erst am Anfang ihrer Kariere beim EF2000 kann man nicht mehr sonderlich viel machen um die Leistung zu steigern die F22 und die F35 waren von Anfang an besser konfiguriert als die EF2000 die noch in Planung sind. Das ASEA Radar der F22 ist biss Heute unerreicht genau wie die meisten seiner sonstigen Fähigkeiten und was zählt ist gerade eine Fähigkeit, die der EF2000 nie haben wird und nicht hat und da kann EADS auch weiter Marketing trieben der EF2000 ist und bleibt auch nicht Stealth.

Als der EF2000 konzipiert wurde war Stealth gänzlich unbekannt in Europa und selbst in den USA steckte man in der ersten Generation. Da NATO Europa aber wohl kaum gegen die USA Krieg zu führen plante hat man sich auf das konzentriert was man kannte und zwar auf bewehrter Technik und aus der das maximal mögliche raugeholt. Der EF2000 wurde ja geschaffen um modernste russische Kampfflugzeuge in Europäischen Luftraum besiegen zu können und das monderste was Russland damals plante war nicht Stealth, so reichte den EF2000 bessere Avionik und bessere manövrierfehigkeit um seine Aufgabe der Landesverteidigung zu erfühlen. Die F22 dagegen war von Anfang an als Revolution geplant er sollte nicht nur den eigenen Luftraum schützen können er sollte die Luftüberlegenheit in Gegnerischen Luftraum sichern gegen massive SAMs Komplexe und tausenden Russischer Kampfflugzeuge.


Kurz die F22 spielte schon immer in einer ganz anderen Klasse las der EF2000 spielen sollte und spielt und spielen wird. Die F35 mag sicherlich in Vergleich zur F22 ein Schrotthaufen sein was Luft-Luft Fähigkeiten angeht aber immer noch jeden EF2000 und allen anderen was Europa aufbieten kann signifikant überlegen als Gesamtsystem.

Was nun magische anti Stealth Sensoren anbelangt über die die Su35 verfügen soll oder der EF2000 nun diese mögen zwar sicherlich unter bestimmten Gegebenheiten funktionieren aber mit großer Wahrscheinlichkeit werden sie keine F22 auf 100 Kilometer erkenne auch nicht auf 50 Kilometer und ab da ist so oder so alles egal. Man kann sich vieles einreden aber der EF2000 ist keine Genration 5 und keine Generation 4,75 sondern einfach eine Generation 4,5 und teilt sich mit der Su35 und der Mig35 den Thron dieser Klasse gegen die F22 und die F35 hat er keine Chance.

phantom schrieb:Das stimmt nicht. Zudem müsste man noch definieren was Wendigkeit überhaupt bedeutet. Wenns drum geht, schnell in Schussposition zu kommen, sind weder EF noch F-16 das Mass der Dinge, da schneidet die Hornet deutlich besser ab. Vergleicht man Turnrates im typischen Dogfight, bleibt der EF angeblich hinter der F-16 zurück (Aussage von einem EF-Pilot). Meiner Meinung nach auch einfach nachzuvollziehen. Der grosse Flügel mit der extrem starken Pfeilung ist sicher nicht für wenig Energieverlust im Kurvenkampf optimiert. Für Speeds um die 300-350kts braucht es ne grössere Streckung des Flügels. Ein tiefer Flügel bringt doch gar nichts im Dogfight, die Sprüche dass die Nachteile mit der Canard-Konfiguration weg sind, sind doch falsch. Sie werden minimiert, aber die Nachteile bleiben trotzdem. Dass man mit dem tiefen Deltaflügel ein riesiges Segel im Wind hat, sobald man etwas Anstellwinkel zieht, das kann mit allen Kniffen nicht umschiffen.

Diese Aussage ist allgemein gesehen nicht ganz richtig, grundsätzlich aber auch nicht ganz falsch.
Jagdflugzeuge der 4. Generation wie die F-16 oder MiG-29 wurden nach dem Prinzip der Energy Manoeuvrability Theorie entwickelt. Das Konzept des Dogfights war zu diesem Zeitpunkt noch das gleiche, es ging darum den Gegner vor die Nase des eigenen Flugzeugs zu bekommen, um die in flugrichtung wirkenden Waffensysteme zum Einsatz zu bringen.
Bei den Mustern der 4. Generation sollte dies durch das Energy Manoeuvrability Konzept, gegenüber den Vorgängern, erleichtert werden. Die Theorie setzt auf ein aerodynamisches Konzept mit viel Auftrieb, einer geringen Flächbelastung in Verbindung mit einem hohen Schub-/Gewichtsverhältnis von >1:1. Dadurch sollten entsprechend hohe [b]dauerhafte Wenderaten[/quote] erzielt werden. Auch die sowjetischen Muster MiG-29 und Su-27 wurden unter diesem Ansatz entwickelt, auch wenn die Sowjets den Dogfight mit der Einführung des HMS und der HOBS-fähigen R-73 revolutionierten (auch ein gutes Beispiel für die Dominanz dank spezieller Technologien innerhalb EINER Generation). Die F-16, MiG-29 und Su-27 können als die Referenzmuster im Bezug auf dauerhafte Wenderaten gesehen werden, da kann auch die F/A-18 nicht ganz mithalten. Die Stärke der F/A-18 liegt, dank der Optimierung für den Trägereinsatz, in der Manövrierbarkeit im niedrigen Geschwindigkeits- und hohen AoA-Bereich. Das ist im Allgemeinen als "Nose Pointing" bekannt. Das Problem der F/A-18 liegt aber wie bei anderen Mustern der 4. Generation darin, dass der Pilot den Druck/Zug auf den Stick entlasten muss um den AoA abzubauen und verlorene Energie wieder aufbauen zu können.

Beim Eurofighter verfolgte man einen neuen Ansatz unter Berücksichtigung der HOBS-Fähigkeiten künftiger Lenkwaffen. Die Priorität verlagerte sich in Richtung [b]sofortiger Wenderaten[/quote]. Die vom Piloten genannte Überlegenheit der F-16 bezieht sich auf die dauerhafte Wendeleistung. Ein Vorteil des EFs besteht aber u.A. auch in der FCS optimierten Aerodynamik. Beim EF kann der Pilot den Stick im Anschlag halten und dauerhaft kurven, ohne den Zug/Druck mindern zu müssen, denn das FCS sorgt für die notwendige Begrenzung.

Es gab auch einen schönen Bericht von der Begegnung zwischen den MN Rafales und den USN F/A-18E/F im Sommer 2008. Die SH Piloten verbrauchten all ihre Energie für ein kurzes nose pointing, während die Rafale ihre Nase auch dauerhaft in jede Richtung des Himmels zeigen lassen könnten und keine Pausen zum Energierückgewinn benötigten wie es bei der F/A-18 der Fall ist. Ähnlich ist es beim Eurofighter.

Zitat:Schon witzig dass der Massstab die F-15 sein soll. Merkst du nicht, dass du hier mit einem Flugzeug vergleichst was 20 Jahre vor dem EF entwickelt wurde?!

Bingo. Auch wenn Du meine Aussagen scheinbar ebenso wenig verstanden hast wie Nightwatch und Revan.

Zitat:Das ist ganz bestimmt Unsinn. Kann man auf anderen Rüstungssektoren gut nachvollziehen. Trotz Sonar, versucht man alles ein U-Boot in allen Aspekten vor Entdeckung zu schützen. Und genau so wird es bei den Flugzeugen verlaufen. Der Kampf besteht darin, möglichst spät entdeckt zu werden / selber früher zu sehen und schiessen zu können. Nur weil man ein Stealthflugzeug jetzt 15km früher entdecken kann, heisst es nicht dass es seinen Vorteil verliert.

Ich rede auch nicht von jetzt, sondern von möglichen künftigen Entwicklungen. Genau vorhersagen kann die Zukunft niemand und die Entwicklung wird in allen Bereichen weitergehen. Die Frage ist natürlich lassen sich existierende Stealthdesigns auch über die nächsten 30 Jahre so weiterentwickeln, dass sie mit neuen Sensortechnologien im Blick wirklich Stealth bleiben werden? Genau beantworten kann das niemand und im Moment ist das auch nicht von Relevanz, da sich an der akutellen Situation in absehbarer Zukunft wahrscheinlich nicht so viel ändern wird.

Zitat:Das ist beste Propaganda, könnte aus der ehemaligen Sowjetunion stammen.

Du meinst wie die amerikanischen Berichte von ~250:1 Abschüssen? Warum wird eigentlich immer mit zweierlei Maß gemessen? Was die Amerikaner sagen wird für bare Münze genommen, was andere sagen als Propaganda und Unwahrheit abgestempelt.

Nightwatch schrieb:Man kann das Kind auch beim Namen nennen: Das System ist international anerkannt, verständlich, Standard.

Durch ständiges Wiederholen wird es nicht richtiger. Nur weil Lockheed damit wirbt, als einziges Unternehmen mehrere Generation 5 Flugzeuge zu produzieren (und nach eigenen Angaben das beste Generation 4 Flugzeug) und die Europäischen Flugzeugbauer sich auf Generation 4 festgelegt haben (während gleichzeitig betont wird, dass dies die neueste Generation sei) wird daraus noch längst kein international anerkanntes, und schon gar kein standardisiertes System. Wer von der Fachpresse etwas auf sich hält, sollte dies auch genau so kommentieren. Und wer wirklich die internationale Presse betrachtet, der sieht, dass solch eine billige, oberflächliche Einteilung eben kein Standard ist - zum Glück, ansonsten wäre die Fachpresse auch keine solche mehr.

revan schrieb:...

Da mir das Zitieren und Beantworten aller einzelner Passagen langsam zu müselig und zeitaufwändig ist, fasse ich hier mal meine Antwort zu deinem obrigen Post zusammen.

Wie bei Nightwatch erkenne ich bei Dir durchaus richtige Denkansätze, die Du aber, wie Nightwatch nicht in der Lage bist, nicht auf die aktuelle Situation übertragen kannst.

Deine Aussagen bestätigen in großem Maße genau das, was ich hier schon seit diversen Posts weit und breit erklärt habe. Die F-22 wurden unter gänzlichen anderen Gesichtspunkten konzipiert als der Eurofighter, wie die F-14 unter anderen Gesichtspunkten konzipiert wurde als die F/A-18 oder die MiG-29 im Vergleich zur MiG-31.
Unterschiedliche Anforderungen haben unterschiedliche Lösungsansätze zur Folge und genau dies ist auch bei F-22 und Eurofighter der Fall.

Und nein, Stealth war in Europa zum Zeitpunkt der Konzeption des Eurofighter's keine Unbekannte. Siehe auch hier:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.rp-one.net/lampyridae/lampy.html">http://www.rp-one.net/lampyridae/lampy.html</a><!-- m -->

Die Idee, dass man sich in Europa erst mit Stealth beschäftigt hat, als die F-117 der Öffentlichkeit präsentiert wurde ist schlicht und ergreifend falsch, wie das oben gezeigte MBB Projekt durchaus beweist und es war nicht das einzige Vorhaben dieser Art.

@Scorpion

Zitat:Beim Eurofighter verfolgte man einen neuen Ansatz unter Berücksichtigung der HOBS-Fähigkeiten künftiger Lenkwaffen. Die Priorität verlagerte sich in Richtung [b]sofortiger Wenderaten

Also ehrlich, wenn das Desigziel gewesen wäre, dann hätte man zumindest TVC einbauen müssen.

Zitat:Beim EF kann der Pilot den Stick im Anschlag halten und dauerhaft kurven, ohne den Zug/Druck mindern zu müssen, denn das FCS sorgt für die notwendige Begrenzung.

Das hat doch keinerei Auswirkungen auf den Flugleistungsbereich. Das ist lediglich Komfortsache für den Piloten.

Zitat:Es gab auch einen schönen Bericht von der Begegnung zwischen den MN Rafales und den USN F/A-18E/F im Sommer 2008. Die SH Piloten verbrauchten all ihre Energie für ein kurzes nose pointing, während die Rafale ihre Nase auch dauerhaft in jede Richtung des Himmels zeigen lassen könnten und keine Pausen zum Energierückgewinn benötigten wie es bei der F/A-18 der Fall ist. Ähnlich ist es beim Eurofighter.

Wo kann man das nachlesen. Keine Pause zur Energierückgewinnung, äh hallo ... wie geht das? Entweder du ziehst die Nase mit hohem Anstellwinkel schnell herum um als erster feuern zu können und verlierst dann halt die Energie und hast dementsprechend schlechtere Karten wenn du nicht getroffen hast. Aber beides kannst du ja nicht machen. Schon gar nicht mit der Deltkonfiguration, wenn man dort den hohen Anstellwinkel zieht, sackt die Geschwindigkeit ins Bodenlose.

Das Deltatragwerk ist die strukturell einfachste Variante einen Flügel steif mit möglichst wenig Gewicht zu bauen. Hohe Speeds, gute Beschleunigung und hohe Rollraten sind durch die starke Pfeilung auch garantiert. Aber sonst muss man doch nicht so tun als wäre das Tragwerk ideal. Ich glaub dass kein zukünftiges Kampfflugzeug auf diese Konfiguration zurückgreifen wird. Die Canard-Euphorie ist im Flugzeugbau längst abgeklungen. Wenn schon schiebt man mit der TVC um die Ecken, braucht man vorne nicht noch ein Element was die Aerodynamik der Tragfläche versaut.

Zitat:Du meinst wie die amerikanischen Berichte von ~250:1 Abschüssen? Warum wird eigentlich immer mit zweierlei Maß gemessen?

Das kann man wenigstens plausibel begründen. Dass ein EF signifikant besser sein soll als ein anderes 4.te Generation-Flugzeug, ist doch nicht ersichtlich, das musst du doch selber zugeben. Im BVR-Kampf ist das Teil nicht viel besser als eine F4F. Im Raptor-Fall ist es so, dass einer schiessen kann und der andere nicht. Daraus ergeben sich die krassen Zahlen. Aber was erzähl ich, da quatscht man an eine Wand. Wenn du das nicht sehen willst, bitte.

phantom schrieb:@Scorpion
Also ehrlich, wenn das Desigziel gewesen wäre, dann hätte man zumindest TVC einbauen müssen.

TVC war in der Tat in den 70er Jahren eine Technologie, die bei MBB studiert wurde. Das TVC sich nicht durchgesetzt hat war auch eine Frage der Kosten und der Anforderungen der Partnernationen. Mit g-onsets von 15g/sek trägt man aber der Rechnung hoher sofortiger Wenderaten ebenso bei. TVC selbst ist eher für den niedrigeren Geschwindigkeitsbereich von Bedeutung, wenn es um Manövrierfähigkeit geht. Bei höheren Unterschallgeschwindigkeiten reicht die Aerodynamik völlig aus, um das Maximum, des für einen Menschen vertragbaren, rauszuholen.

Zitat:Das hat doch keinerei Auswirkungen auf den Flugleistungsbereich. Das ist lediglich Komfortsache für den Piloten.

Entlastet aber den Piloten und sorgt damit für eine Optimierung der Leistung, da sich der Pilot nicht mehr um solche Faktoren kümmern muss.

Zitat:Wo kann man das nachlesen. Keine Pause zur Energierückgewinnung, äh hallo ... wie geht das? Entweder du ziehst die Nase mit hohem Anstellwinkel schnell herum um als erster feuern zu können und verlierst dann halt die Energie und hast dementsprechend schlechtere Karten wenn du nicht getroffen hast. Aber beides kannst du ja nicht machen. Schon gar nicht mit der Deltkonfiguration, wenn man dort den hohen Anstellwinkel zieht, sackt die Geschwindigkeit ins Bodenlose.

Wurde in der AFM Ausgabe 11/2008 von berichtet. Geringe Flächenbelastung, hohes TWR und eine FCS optimierte Aerodynamik können so einiges ausmachen.

Zitat:Das Deltatragwerk ist die strukturell einfachste Variante einen Flügel steif mit möglichst wenig Gewicht zu bauen. Hohe Speeds, gute Beschleunigung und hohe Rollraten sind durch die starke Pfeilung auch garantiert. Aber sonst muss man doch nicht so tun als wäre das Tragwerk ideal. Ich glaub dass kein zukünftiges Kampfflugzeug auf diese Konfiguration zurückgreifen wird. Die Canard-Euphorie ist im Flugzeugbau längst abgeklungen. Wenn schon schiebt man mit der TVC um die Ecken, braucht man vorne nicht noch ein Element was die Aerodynamik der Tragfläche versaut.

Klar entkoppelte Canards oder integrierte Canards versauen die Aerodynamik :roll: Ganz im Gegenteil die Luftanströmung zu den Tragflächen wird bei closed coupled Canards optimiert, nicht versaut, da man die Anströmung zu den Tragflächen bei hohen AoAs verbessern kann und nicht umgekehrt. Long coupled Canards können durchaus so designt sein gar keinen Einfluss auf die Tragflächen zu haben, jedoch durch die Hebelwirkung vor allem die Sofortwenderate zu steigern. Selbst die F-22 nutzt eine Deltaflügelform.

Zitat:Das kann man wenigstens plausibel begründen. Dass ein EF signifikant besser sein soll als ein anderes 4.te Generation-Flugzeug, ist doch nicht ersichtlich, das musst du doch selber zugeben. Im BVR-Kampf ist das Teil nicht viel besser als eine F4F. Im Raptor-Fall ist es so, dass einer schiessen kann und der andere nicht. Daraus ergeben sich die krassen Zahlen. Aber was erzähl ich, da quatscht man an eine Wand. Wenn du das nicht sehen willst, bitte.

Klar überlegene Überschall- und Höhenleistungen, MMI, umfassende Sensorik und Sensorfusion haben natülich rein gar keinen Einfluss auf die BVR-Leistungsfähigkeit. Auf welchem Stand bist Du? 1965?
Wurde so ebenfalls in der AFM berichtet, klar muss ne Lüge sein, stammt ja nicht von den amerikanischen Übermenschen und ist natürlich erstunken und erlogen wie alles was nicht aus den USA kommt. :roll: