Forum-Sicherheitspolitik

es war eigentlich fast immer diese Doktrin vorherrschend denn zur keiner Zeit führte man den Krieg gerne im eigenen Land bzw. konnte einen Krieg durch Deffensive gewinnen.......

Kosmos schrieb:es war eigentlich fast immer diese Doktrin vorherrschend denn zur keiner Zeit führte man den Krieg gerne im eigenen Land bzw. konnte einen Krieg durch Deffensive gewinnen.......

... Sehe ich anders, gerade Russland/ die Udssr hatte doch Napoleon (und auch die Deutschen) auch durch "die Tiefe des Raumes" - zu lange Nachschubewege des Gegners verbunden mit der "verbrannten Erde" vor Ort - geschlagen, oder nicht? (das ein Kampf im eigenem Land nicht "gerne" geführt wird, ist sicherlich richtig).

Mitentscheidend für die jeweilige Niederlage der Invasoren war also (erstmal) eine gute Deffensive ("ausbluten" des Gegners).

Kosmos schrieb:es war eigentlich fast immer diese Doktrin vorherrschend denn zur keiner Zeit führte man den Krieg gerne im eigenen Land bzw. konnte einen Krieg durch Deffensive gewinnen.......

Da gibt es aber durchaus Gegenbeispiele:
- Frankreich mit der Maginotlinie, oder wie erwähnt
- Russland 1812 bzw. Sowjetunion 1941/42.
Auch die USA hatten bis Pearl Habour eine defensive Ausrichtung, bevorteilt durch die geografische Lage.

Um mal noch etwas zu Ursprungsfrage beizutragen, mMn hat Russland/Sowjetunion viel wert auf die Artillerie wert gelegt und hier eine Stärke (gehabt).

Zitat:... Sehe ich anders, gerade Russland/ die Udssr hatte doch Napoleon (und auch die Deutschen) auch durch "die Tiefe des Raumes" - zu lange Nachschubewege des Gegners verbunden mit der "verbrannten Erde" vor Ort - geschlagen, oder nicht? (das ein Kampf im eigenem Land nicht "gerne" geführt wird, ist sicherlich richtig).

gegen Napoleon hatte man zuvor viele Kriege in "Westeuropa" geführt, in "die Tiefe des Raumes" gingen russische Streitkräfte nur weil sie nicht anders einer totalen Niederlage zu entgehen wußten

Zitat:Mitentscheidend für die jeweilige Niederlage der Invasoren war also (erstmal) eine gute Deffensive ("ausbluten" des Gegners).

natürlich aber eben nur solange man sich nicht stark genug füllte zur Offensive zu übergehen..........
"Verteidungungsarmeen" gibts und gabs aber das waren und sind Ausnahmen, in der Regel dient Verteidigung nur dem Sammeln eigener Kräfte um angreifen zu können

Zitat:Da gibt es aber durchaus Gegenbeispiele:
- Frankreich mit der Maginotlinie, oder wie erwähnt

Maginotlinie sollte französischen Aufmarsch decken und es ermöglich eine längere Front mit geringen Kräften zu verteidigen, damit man sehr viele Kräfte im Norden sammeln konnte um zur offensiv zu werden........

Zitat:- Russland 1812 bzw. Sowjetunion 1941/42.

1941 hatte Sowjetunion fast die gesamte Armee verloren weil man eben alles verteidigen wollte, trotz des Wissens um schlecht ausgebaute Verteidigungsanlagen und dass deutsche Armee schneller in Mobilmachung und Aufmarsch ist hatte sowjetische Führung es auf eine Grenzschlacht angelegt......... 1942 waren rund um Moskau ebenfalls riesige Kräfte versammelt um keinen Meter zu weichen, nur dummerweise attackierten die Deutschen gegen Kaukasus weswegen schwächere sowjetische Truppen dort zurückweichen mussten um nicht sinnlos überrollt zu werden, aber sobal genug Kräfte an der südlichen Flanke sofort starre Verteidigung und dann Offensive

Zitat:(Fahrzeuge die zwar fahrbereit sind, aber aufgrund fehlender Tüv-Plakette nicht genutzt werden dürfen (Afghanistan), Soldaten die am in Afghanistan ankommen, aber nicht Ihre Waffen "am Mann" tragen dürfen, etc. "Nur" zur unmittelbaren Gefahrenabwehr zurückschießen dürfen (nicht mehr, wenn der Angreifer seine Waffe fallen gelassen hat, oder sich zurückzieht - keine "Präventivangriffe")
Klingt für mich nicht nach "hohem Gefechtswert" (nicht aufgrund der technischen Möglichkeiten, oder "Kampfwillen" aber aufgrund der Einsatzvorgabe...

Diese Probleme habe ich bei meiner Einschätzung des Gefechtswertes nicht primär betrachtet. Sie sind auch nur ein indirektes Symptom einiger der eigentlichen Schwächen.

Bei der Einschätzung des Gefechtswertes deutscher Infanterie in Städten kann man solche Vorgaben von Oben nun völlig vergessen. Was viel wichtiger ist, sind Fragen des rein Handwerklichen Könnens, der vorhandenen Ausrüstung, des tatsächlichen Kampfwillens der Soldaten.

Würden die gleichen Vorgesetzen die hier unsinnige Befehle erteilen den Befehl zum echten Kampf geben, würden die gleichen deutschen Infanteristen die fleissig Müll trennen und Hundezwinger gemäß EU Vorschriften bauen zweifelsohne kämpfen.

Rein vom Taktischen Vorgehen rein von der Infanterie her wären viele deutsche Infanterieeinheiten dabei gar nicht mal so schlecht.

Speziell beim Kampf in Städten ist die Bundeswehr aber meiner Ansicht nach wirklich schlecht auf der Operativen und Strategischen Ebene. Desweiteren fehlt es im Kampf in und um Städte beim Kampf mit Verbundenen Waffen.

Es reicht eben nicht nur die direkte Stürmung eines Hauses oder einer Straße durch einen Zug Infanterie leidlich zu beherrschen. Zum Kampf um Städte gehört viel mehr.

Nur auf der untersten Ebene, im Bereich bis zur Größe einer Kompanie ist die deutsche Infanterie meiner Ansicht darin heute noch gut. Geschehen über Kompaniegröße hinaus aber beginnt sie bereits zu überfordern und ebenso das Gefecht der Verbundenen Waffen im speziellen in Bezug auf die Führung eines solchen Gefechtes in Städten.

Insgesamt ist die Bundeswehr zur Zeit sogar nicht in der Lage, ernsthaft in Städten massive Kämpfe zu führen. Dazu reichen weder das Können noch die Mittel.

Zitat:Was sollen denn die USA im Bereich U-Boot-Forschung und -Entwicklung denn in letzter Zeit groß entwickelt haben - und was davon im Bereich konventionelle U-Boote?

Beispielsweise die Sensorik, Aktive Abwehrsysteme und Waffensysteme.

Zitat:Wenn die USA soviel in die Forschung und Entwicklung in diesem Bereich investiert haben, wieso können sie dann noch nicht einmal U-Boote südamerikanischer Marinen aufspüren?

Warum können die Südamerikanischen Marinen keine US U-Boote aufspüren?

Zitat:Wieso konnten sich kürzlichst russische U-Boote so nahe an die US-Küste wagen?

Wieso konnten und können sich jederzeit US Amerikanische U-Boote an die russische Küste wagen?

Zitat:und es ist mehrfach konventionellen U-Booten anderer Marinen gelungen, sich in US-Trägerkampfgruppen einzuschleichen.

Genau so wie es US U-Booten gelungen ist sich in US Trägergruppen einzuschleichen. Genau so wie es US U-Booten gelungen ist sich in Marineverbände anderer Marinen einzuschleichen.

Kurz und einfach:

U-Boote sind schwer abzuwehren. Daraus das U-Boote nicht entdeckt wurden würde ich nicht ableiten, daß die U-Jagd bei der US Navy schlecht entwickelt ist. Selbst heute sind U-Boote einfach extrem gefährliche Gegner und auch US-U-Boote haben das immer wieder in Manövern demonstriert.

Zitat:Die Sowjet/Russen haben durch den WK2 immer noch die Militärdoktrin den Gegner (präventiv) in seinem Land zu vernichten um kein zweites "Barbarossa" zu erleben

Man kann ja heute offen lesen was die Sowjetischen Strategen sich so gedacht haben. Der Gedanke war nicht, ein zweites Barbarossa zu verhindern sondern die ganze konventionelle Strategie richtete sich an der Drohung des Atomkrieges aus. Je kürzer der konventionelle Krieg andauern würde und je schneller die sowjetischen Truppen in die Ballungszentren und Städte des Gegners gelangten, desto geringer der Schaden den diese konventionellen Truppen durch gegnerische Atomwaffen nehmen würden.

Natürlich wurde der Zweite Weltkrieg insbesondere in der Sowjetunion genau studiert, primär aber mit dem Ziel, Wege für eine möglichst schnelle und weit vorstoßende Offensive zu finden. Die Sowjets haben aus dem Zweiten Weltkrieg vor allem für die Taktische und zum Teil für die Operative Ebene Erfahrungen übernommen. Aber die Gesamte Intention und Lage war eine andere. Die Sowjetische Armee stand nicht mehr nur einer konventionellen Armee gegenüber sondern insbesondere der Gefahr eines Atomkrieges.

Die Eskalation des Atomkrieges galt als umso unwahrscheinlicher, je schneller die Sowjetischen Truppen vorrückten. Mit dem Zweiten Weltkrieg hat das gar nichts zu tun.

Die Sowjetunion verfolgte keine Strategie eines schnellen Vorrückens und der Offensive mit dem Zweck des Präventivschlags gegen Konventionelle Truppen sondern im Gegenteil sie strebte den Überraschungsangriff, den Erstschlag an.

Ziel der Sowjetischen Strategie war im Konventionellen Bereich der Erstangriff, und zwar als Extremst mögliche Offensive um dadurch die Eskalation des Einsatzes von Kernwaffen zu verhindern.

Zitat:Um mal noch etwas zu Ursprungsfrage beizutragen, mMn hat Russland/Sowjetunion viel wert auf die Artillerie wert gelegt und hier eine Stärke (gehabt).

Eine Besonderheit und wenn man so will Stärke der Russischen Armee sind bis heute Luftlandetruppen.

Die Sowjetunion hatte extrem viel Luftlandetruppen und auch heute noch hat Russland wesentlich mehr Luftlandetruppen als andere Staaten.

Auf dem Höhepunkt besaß die Sowjetunion tatsächlich 7 komplette Luftlandedivisionen und weitere komplette Luftlandeeinheiten in der Größe von 8 Brigaden.

Demgegenüber hatten die USA, Frankreich und die BRD jeweils nur 1 komplette Luftlandedivision. Großbritannien sogar nur 4 einsetzbare Bataillone.

Russland hat heute immer noch 3 komplette Luftlandedivisionen (bis 2008 waren es 4 Luftlandedivisionen).

Die Luftlandetruppen waren in beiden Tschetschenien Kriegen aktiv und auch in Georgien. Der Gefechtswert ist bei den meisten Einheiten hoch und viele Einheiten haben Kriegserfahrung aus mehreren Kriegen der letzten Jahre.

allerdings werden diese Luftlandetruppen zumeist als leichte bzw. schnell verlegbare Infanterie eingesetzt, wenn man sich die Fähigkeiten der Luftstreitkräfte anschaut dann sollten die Luftlandetruppen auf 1-2 Brigaden verringert werden...

@Quintus Fabius

Welche Infanterie ist Deiner Meinung nach, "gut bis sehr gut" im Stadt- Häuserkampf? Die amerikanische? Die britische?

Immerhin haben beide durch die derzeitigen Einsätze in Irak und Afghanistan die Möglichkeit "Erfahrungen zu sammeln".

Und - soweit ich das mitbekommen habe - wurde ein langezeit gültiger Grundsatz "nicht mit Panzern in die Stadt - Panzer sind da zu exponiert" geändert in "Panzer als Infanterieunterstützungswaffe im Häuserkampf" (bzw Hauswände werden von Innen gesprengt, und sich so Haus um Haus vorgekämpft).

Sicherlich kann man aufgrund der Asymetrie die "reguläre Infanterie" nicht mit den "Guerillas" vergleichen. (oder doch?... sollte man die Guerillas - aufgrund Ihres Vorteils (keine Uniformen, Verstecken in der Bevölkerung, etc) - als kampfstärker einschätzen?)

Oder dann doch eher

"Reguläre" Infanterie ist fast immer kampfstärker als Partisanen weshalb diese im Kampf mit regulären Truppen fast immer höhere Verluste erleiden als der Gegenüber. "Reguläre" Truppen sind meistens zahlreicher, haben die bessere Ausrüstung (Schutzwesten, Helme, besser Waffen) usw.

Der entscheidende Vorteil der Partisanen ist die Initiative. Partisanen können daher durch Überraschung, Schwerpunktbildung usw Erfolge erzielen. Aber sie verlieren gegen "Reguläre" Truppen im Kampf selbst im Schnitt mehr als das sie gewinnen. Das Ziel des Partisanenkampfes ist daher auch insbesondere den eigentlichen Kampf zu vermeiden, den Krieg zu verlängern und durch Abnutzung und Zermürbung zu gewinnen. Einheiten der Partisanen kosten sehr wenig, und obwohl sie also im Kampf immer mehr Leute verlieren als die Regulären Truppen sind die Kosten dieser Kämpfe langfristig oft geringer.

Zitat:Welche Infanterie ist Deiner Meinung nach, "gut bis sehr gut" im Stadt- Häuserkampf?

Meiner Meinung nach ist die Israelische Armee in diesem Bereich sehr gut.

Zitat:Um mal noch etwas zu Ursprungsfrage beizutragen, mMn hat Russland/Sowjetunion viel wert auf die Artillerie wert gelegt und hier eine Stärke (gehabt).

Interessanter Punkt. Die Sowjetunion hatte vor allem einen massiven Zahlenvorteil. Ein Regiment besaß 1989, wenn ich mich recht erinnere, ein Artilleriebataillon mit 18 Geschützen, dazu kam noch die Divisionsartillerie mit drei Bataillonen und einem Bataillon Mehrfachraketenwerfer (18 Fz.). Insgesamt also sieben Rohrbataillone mit insgesamt 126 (!) Geschützen. Dazu Raketenwerfer, sechs schwere Mörser pro Bataillon, Panzerabwehr- und Feldgeschütze sowie taktische Raketen. Ziemlich beeindruckend, schließlich kamen dazu noch Artilleriebrigaden bzw. -divisionen zur Schwerpunktbildung.

Die Bundeswehrdivisionen hatten üblicherweise drei Panzerartilleriebataillone mit 18 Rohren in den Brigaden und zusätzlich je ein Bataillon M-110 (12), FH-70 (18) und LARS/MARS (18/27), also 84 Rohre. Die Amerikaner hatten nur 72 M-109 und eine BAtterie mit 9 MLRS pro Division, dafür aber etwas mehr Korpsartillerie als die Deutschen.
Zudem setzten die NATO-Armeen bereits deutlich früher als der WP auf selbstfahrende Artillerie, die Armeen des Ostblocks hatten bis 1989 noch sehr große Mengen an gezogenen Geschützen.

Was kann man nun daraus ablesen? MMn nach sieht man eindeutig die historisch gewachsene Präferenz der Russen/Sowjets für die Artillerie, die spätestens zum Ende des zweiten Weltkriegs schlachtentscheidend wurde (vgl. hier die Zahlen bspw. der Schlacht um die Seelower Höhen).
Die Bundeswehr setzte auf eine starke, fähige Artillerie, die aber nicht zur riesigen Barrage gedacht und in der Lage war, sondern deren Aufgaben primär Störung/Vernichtung des angreifenden Feindes und counterbattery waren.

Die Amerikaner zuletzt haben mMn ihre Rohrartillerie immer etwas stiefmütterlich behandelt. Auch das lässt sich aus dem 2. WK ff. erklären, da seitdem die nahezu absolute Luftüberlegenheit nahezu immer gegeben war und eigene CAS viele Aufgaben der klassischen Artillerie übernahm.

Hier erkennt man also durchaus immer noch historisch gewachsene Präferenzen, Stärken und Schwächen.

Sicher sind diese Präferenzen historisch gewachsen, aber sie resultieren meiner Meinung nach nicht aus den Ereignissen des Zweiten Weltkrieges und gerade das von dir genannte Beispiel der gezogenen Artillerie zeigt dies meiner Meinung nach klar auf.

Die Amerikaner haben die gezogene Artillerie im Kalten Krieg deshalb etwas stiefmütterlich behandelt, da die Russische Artillerie numerisch und zum teil qualitativ weit überlegen war und das Primärziel der russischen Artillerie gerade eben die US Artillerie war. Die Primäraufgabe der russischen Artillerie war aber zunächst mal die sogenannte Angriffsvorbereitung.

Im Gegensatz zur Vorgehensweise im Zweiten Weltkrieg war darunter im Kalten Krieg primär zuerst die Bekämpfung der gegnerischen Artillerie gemeint. Die sowjetische Artillerie sollte mehr in der Tiefe wirken und gegnerische Artillerie ausschalten. Genau deshalb setzten die USA ihren Schwerpunkt auf Panzerhaubitzen, um die Überlebensfähigkeit der eigenen Artillerie gegen die sowjetische Artillerie zu erhöhen.

Desweiteren war die Entwicklung der US Artillerie vom möglichen Atomkrieg her beeinflusst. Beide Faktoren: die Strategie der Sowjetischen Artillerie und ein möglicher Atomkrieg machten es notwendig, die Überlebensfähigkeit der eigenen Artillerie durch Panzerschutz und Mobilität zu erhöhen. Deshalb setzten sich in der NATO und insbesondere bei der US Armee viel früher die Panzerhaubitzen und dergleichene Systeme durch.

Das kommt also nicht von der Übernahme der Arbeit der Artillerie durch CAS her, sondern ist eine Folge der enormen numerischen Überlegenheit der sowjetischen Artillerie und deren primären strategischen Auftrag, nämlich der Niederkämpfung der gegnerischen Artillerie.

Gerade auch die Schlacht um die Seelower Höhen zeigt wiederum wie hier falsche Schlußfolgerungen Verbreitung gefunden haben. Am Ende des Zweiten Weltkrieges war primär die Sowjetische Luftwaffe durch massive Luftnahunterstützung Schlachtentscheidend. Obwohl bei dieser Schlacht das gewaltigste Artilleriefeuer aller Zeiten von den Sowjets eingesetzt wurde, hatte dieses Artilleriefeuer selbst einen im Vergleich eher geringen Effekt. Die deutsche Verteidigung blieb trotz des ungeheuren Trommelfeuers in weiten Teilen intakt.

Gerade in dieser Schlacht war die Artillerie nicht schlachtentscheidend. Und gerade aus den Erfahrungen am Ende des Zweiten Weltkrieges heraus begannen die Sowjets ihre Taktiken für den Einsatz der Artillerie zu ändern. Vorher hatte das Artilleriefeuer primär das Ziel den Durchbruch zu ermöglichen indem man die Gefechtsstände, Widerstandsnester und die gegnerische Front mit Trommelfeuer belegte. Im Kalten Krieg sollte das Artilleriefeuer aber gezielter, und deutlich mehr in die Tiefe hinein wirken. Primäres Ziel war dann gegnerische Artillerie, Führungsstände, und die flexible Unterstützung der eigenen Truppen während des Durchbruchs in der Tiefe des Raumes.

Desweiteren wurde der schnelle Stellungswechsel und der rasche Vormarsch der Artillerie bei den Sowjets groß geschrieben und viel geübt. Die Sowjetische Artillerie sollte im Kalten Krieg immer nur kurz in Stellung bleiben und dann die Stellung wieder wechseln.

Allein schon aus diesem Stellungswechseln heraus war es nicht mehr möglich auf die Front ein Trommelfeuer ala Zweiter Weltkrieg zu veranstalten. Das Ziel war es im Gegenteil wesentlich kürzer, deutlich konzentrierter und Tiefer zu schießen und dann so schnell wie möglich die Stellung zu wechseln.

Man erkennt dies auch darin, daß die Sowjetischen Geschütze sehr oft größere Reichweiten haben als entsprechende westliche Systeme. Die meisten Sowjetischen Artilleriesysteme waren zudem schneller beim Verlegen als vergleichbare westliche Systeme.

Heute hat sich das natürlich auch geändert. Die russische Artillerie ist bei weitem nicht mehr das was sie mal war. Während umgekehrt gerade bei den NATO Armeen wieder ultraleichte gezogene Geschütze aufkommen aufgrund der Assymetrischen Kriege in unwegsamen Gelände.

Man darf nicht vergessen dass die russische Taktik eine Befehlstaktik vorsieht. In diese passt der massierte Artillerieeinsatz sehr gut. Denn sie lässt sich auf Brigade und- Divisionsebene besser steuern. Nach massiertem Feuerschlag folgt massiertes gleichzeitiges Vorrücken aller andern Kräfte, ganz klassisch. Im Heer(wie auch Wehrmacht) ist die Artillerie vorallem ein auf Abruf stehendes (hoffentlich präzises) Kampfunterstützungmittel. Es wird von den mit Auftrag geführten Zügen, Kompanien und Bataillonen von VORNE angefordert (Führung von vorn etc) Dabei kommt es verständlichrweise mehr auf Klasse statt Masse an, um die eigenen Truppen nicht zu zerreiben. Und für eventuellen Flächeneinsatz gab/gibt es ja noch starke US-Bomberverbände (s. Viertnam, Koreakrieg) In derartiger Form setzten die Russen ihre Luftwaffe wohl nicht ein, eher zu defensiven Zwecken.

Zitat:Man darf nicht vergessen dass die russische Taktik eine Befehlstaktik vorsieht

Die US Armee hatte im Kalten Krieg eine noch ausgeprägtere Befehlstaktik als die sowjetische Armee.

Für die Umsetzung der Auftragstaktik sind zudem sehr professionelle Soldaten und allgemein hohes Niveau des handwerklichen Könnens in einer Armee notwendig. Bei einer Massenarmee ist daher eine Auftragstaktik ohnehin nur sehr schwer in der Wirklichkeit umsetzbar. Selbst die Bundeswehr war auf dem Höhepunkt des Kalten Krieges bereits zu groß und nur aufgrund ihrer Größe in der Realität schon gar nicht mehr in der Lage die eigenen Anforderungen zu erfüllen.

Zitat:Dabei kommt es verständlichrweise mehr auf Klasse statt Masse an, um die eigenen Truppen nicht zu zerreiben.

Dann müsste dies noch um so mehr für die US Armee im Kalten Krieg gelten.

Zitat:Und für eventuellen Flächeneinsatz gab/gibt es ja noch starke US-Bomberverbände (s. Viertnam, Koreakrieg) In derartiger Form setzten die Russen ihre Luftwaffe wohl nicht ein, eher zu defensiven Zwecken.

Das ist eine Frage der Ausrichtung der jeweiligen Luftwaffe und der vorhandenen Systeme.

Die Sowjetunion hat ihre Luftwaffe nicht defensiv eingesetzt und das war auch nicht die Strategie. Aber sie hatte wenig strategische Bomber und nicht das Ziel strategischer Bombardierungen. Im Fall des Atomkrieges wäre die Strategische Zerstörung durch Raketen erfolgt.

Die Bomber der Sowjetischen Luftwaffe hätten in jedem Szenario primär Taktische Bombardierungen vorgenommen.

Zitat:Nach massiertem Feuerschlag folgt massiertes gleichzeitiges Vorrücken aller andern Kräfte, ganz klassisch. Im Heer(wie auch Wehrmacht) ist die Artillerie vorallem ein auf Abruf stehendes (hoffentlich präzises) Kampfunterstützungmittel.

Die Sowjetische Artillerie Doktrin ging eigentlich eher darin, während dem Vorrücken aller Kräfte weiterhin Kampfunterstützung zu bieten. Gerade die sowjetische Artillerie betonte im Kalten Krieg insbesondere die präzise Kampfunterstützung.

Der massierte Feuerschlag vor dem Vorrücken richtete sich zudem mehr in die Tiefe und insbesondere gegen die Feindliche Artillerie. Ziel des ersten Schlags war die gegnerische Artillerie und Ziele in der Tiefe des gegnerischen Raums. Erst danach zu zwar zeitgleich zum Vorrücken wurde dann das Artilleriefeuer weiter nach vorne gezogen und zur Unterstützung der vorrückenden Truppen eingesetzt.

Das würde ich gerade eben nicht klassisch nennen.

1. Ich habe nie behauptet dass die US-Armee im kalten Krieg nicht durch Befehlstaktik geführt wurde. Sie hätte aber die Bundeswehr im Kriegsfall höchst wahrscheinlich durch schwere Bombenangriffe in der Tiefe des gegnerischen Raumes entlastet oder im Schwerpunkt auch in der Fläche.

2. Die Wehrmacht war eine Massenarmee und dennoch für ihre Auftagstaktik und ihren professionellen Einsatz von Artilleriebeobachtern und Luftwaffenverbindungsoffizieren bekannt. Die zweifellos menschenverachtenden Flächenbombardierungen die auch vorkamen, gingen aufs Konto der Luftwaffe und waren rein zur Einschüchterung gedacht. Währ dumm wenn diese Erfahrungen nicht auch in der Bundeswehr Bestand hätten

3. Im Tschetschenienkrieg konnte mann sich ja von der russischen Präzision und der Fähigkeit feindliche *Artillerieverbände* zu bekämpfen überzeugen. Es wurden ganze Städte zertrümmert, die eigenen Verluste waren trotzdem enorm. In allen nach Sowjetvorbild ausgebildeten und ausgerüsteten Armeen, sei es Vietnam oder Ägypten, ist massierte Artillerievorbereitung charakteristisch. Deren Wirksamkeit ist aber immernoch ein gutes Stück Glückssache.

4. Ich vermute dass die Russen inzwischen flexibelisieren. Deine Counterartillery-Theorie halte ich aber für fehl am Platz. Denn um die beweglichen NATO-Panzerhaubitzen zu verfolgen benötigt man Gefechtsfeltradar, Drohnen oder todesmutige Spähpanzerpanzerbesatzungen... Bis dahin ist das doch eher Aufgabe der sehr guten russischen taktischen Fliegerkräfte oder der Nuklearartillerie.

Zitat:3. Im Tschetschenienkrieg konnte mann sich ja von der russischen Präzision und der Fähigkeit feindliche *Artillerieverbände* zu bekämpfen überzeugen. Es wurden ganze Städte zertrümmert, die eigenen Verluste waren trotzdem enorm. In allen nach Sowjetvorbild ausgebildeten und ausgerüsteten Armeen, sei es Vietnam oder Ägypten, ist massierte Artillerievorbereitung charakteristisch. Deren Wirksamkeit ist aber immernoch ein gutes Stück Glückssache.

im Tschetschenienkrieg, besonders im ersten, kamen Taktiken der sowjetischen Armee kaum zum Einsatz........
Es ist nur als Beispiel gut wie schnell fehlgeleitete Politik und eine kranke Gesellschaft auch Kampfwert der Armee gegen Null führen.

Zitat:Die Wehrmacht war eine Massenarmee und dennoch für ihre Auftagstaktik und ihren professionellen Einsatz von Artilleriebeobachtern und Luftwaffenverbindungsoffizieren bekannt.

Die Wehrmacht ist militärisch eine Ausnahmeerscheinung. Und trotzdem ist auch bei der Wehrmacht die Auftragstaktik im Verlauf des Krieges herunter gekommen.

Mit jedem Kriegsjahr verlor die Wehrmacht an Fähigkeiten und Qualität. Ab 1942 gingen immer mehr Einheiten wieder zur Befehlstaktik über, schlicht und einfach weil der Ersatz nicht mehr über die notwendige Ausbildung verfügte.

Am Anfang des Krieges waren selbst viele MG Schützen in der Wehrmacht derart gut ausgebildet, daß sie Ballistisch ! über die eigenen Truppen hinweg präzise gegnerische Stellungen bekämpfen konnten. Die Artilleriebeobachter konnten weiter hinter stehenden MG Trupps dafür die Koordinaten geben und so war es selbst den MG Trupps möglich präzises Unterstützungsfeuer zu geben.

Das sind militärische Fertigkeiten gewesen sie selbst heute keine Armee mehr hat. Und sie gingen im Kriegsgeschehen rasch verloren. Schon 1942 hörte der Einsatz von MG auf diese Weise auf. Nicht weil er sich nicht bewehrt hätte sondern weil einfach das Können dafür verloren ging.

Die Auftragstaktik ist eine Besonderheit der Reichswehr. Nicht die Wehrmacht sondern die Reichswehr war der Entwickler der Auftragstaktik und meiner Ansicht nach eine der besten Armeen aller Zeiten was das Können der Soldaten angeht. In der Wehrmacht wurden dann die ungeheuren militärischen Fähigkeiten der Reichswehr zunehmend verwässert.

Zitat:Währ dumm wenn diese Erfahrungen nicht auch in der Bundeswehr Bestand hätte

Diese Erfahrungen haben aber leider in der Bundeswehr eben keinen Bestand. Die Bundeswehr ist rein vom handwerklichen Können der Soldaten her schlechter als die Wehrmacht. Und das obwohl die Kriege und die Technologie sich weiter entwickelt haben.

Bei der Gründung der Bundeswehr gab es noch viele Veteranen des Krieges, aber selbst da hatte die Bundeswehr bei weitem nicht mehr das extreme Niveau der Reichswehr vor dem Kriege.

Seitdem ist die Bundeswehr militärisch immer weiter degeneriert.

Zitat:Im Tschetschenienkrieg konnte mann sich ja von der russischen Präzision und der Fähigkeit feindliche *Artillerieverbände* zu bekämpfen überzeugen. Es wurden ganze Städte zertrümmert, die eigenen Verluste waren trotzdem enorm.

Es gab zwei Tschetschenienkriege. Im Ersten Tschetschenienkrieg waren die Verluste im Kampf um Grosny enorm. Dabei wurde aber die Stadt gerade eben nicht zertrümmert.

Gerade aus den Erfahrungen dieses Krieges heraus entwickelte man eine neue Vorgehensweise und setzte dann im Zweiten Tschetschenienkrieg auf massiven Artillerieeinsatz und zertrümmerte damit die Stadt.

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Der Einsatz der Artillerie in Tschetschenien hat aber mit der Strategie und gedachten Einsatzweise der Artillerie der Sowjetunion nichts zu tun. Es handelt sich dabei um eine neues Konzept das erst aufgrund der Erfahrungen des ersten Tschetschenienkriegs entwickelt wurde.

Noch darüber hinaus hatten die Tschetschenen keine Artillerieverbände die von der russischen Artillerie hätten bekämpft werden können. Die Tschetschenen setzten primär auf eingegrabene Infanterie die mit Panzerabwehrwaffen das Vordringen in den Städten extrem schwierig machte.

Zitat: In allen nach Sowjetvorbild ausgebildeten und ausgerüsteten Armeen, sei es Vietnam oder Ägypten, ist massierte Artillerievorbereitung charakteristisch. Deren Wirksamkeit ist aber immernoch ein gutes Stück Glückssache

Die Ägyptische Artillerie war sehr wirksam, ebenso wie die russischen SAM die die Ägypter einsetzten. Das hatte mit Glück nichts zu tun.

Ganz im Gegenteil:

Gerade die Russische Artillerie Doktrin geht nicht von Glück aus sondern von der Annahme das Krieg eine reine nüchterne Wissenschaftliche Angelegenheit ist. Man feuert gerade eben nicht blindlings vor sich hin sondern legt exakte Gebiete fest die dann mit einer ganz bestimmten Menge Munition auf eine ganz bestimmte Weise beschossen werden.

Gerade die Steifheit dieses Vorgehens das auf vorher festgelegten Berechnungen beruht ist sogar ein Fehler, eine Schwäche der russischen Artillerie.

Gerade die russische Artillerie folgt überpräzisen Vorschriften und Normen die jede Handlung bis ins kleinste Detail festlegen.

Zitat:Ich vermute dass die Russen inzwischen flexibelisieren. Deine Counterartillery-Theorie halte ich aber für fehl am Platz

Du scheinst hier die Zeiten durcheinander zu werfen. Die Russische Artillerie hat sich immer wieder weiter entwickelt:

Ich habe klar und exakt Drei Zeiten und Drei verschiedene Konzepte unterschieden:

1 die Art des Artillerieeinsatzes im Zweiten Weltkrieg durch die Rote Armee wo die Zerschlagung der Hauptkampflinie des Gegners Prioritär war

2 das Konzept der Sowjetunion im Kalten Krieg wo die Niederkämpfung der Gegnerischen Artillerie und der Schlag in die Tiefe des Gegnerischen Raumes in den Vordergrund traten

3 Das heutige Konzept das sich aus den Tschetschenienkriegen heraus entwickelt hat bei bestimmte Gebiete in der Tiefe des Raumes mit massivem Feuer zerschlagen werden. Dabei ist das Gebiet selbst das Ziel und nicht mehr wie unter 2 bestimmte gegnerische Einheiten oder Einrichtungen sondern die Fläche im Allgemeinen

Zitat:Denn um die beweglichen NATO-Panzerhaubitzen zu verfolgen benötigt man Gefechtsfeltradar, Drohnen oder todesmutige Spähpanzerpanzerbesatzungen...

Man muß hier wieder zwischen den heutigen Möglichkeiten und denen im Kalten Krieg klar unterscheiden. Früher hatten weder die NATO noch die Sowjetunion auch nur ansatzweise die heutigen Aufklärungsmittel.

Gerade deshalb war die sowjetische Artillerie numerisch so groß. Auch ohne Gefechtsfeldradar und Drohnen (die es nicht gab) kann man gegnerische Artillerie aufspüren und mit Feuer belegen.

Gerade die Bodenaufklärung an der Front oder hinter der Front des Gegners hatte deshalb für die Sowjets eine besonders große Bedeutung. Deshalb ja gerade eben die große Zahl an Spionen, Sondereinheiten, Fernspähern, Fallschirmjägern usw

Die Sowjets hatten eine Menge Todesmutiger Aufklärungstruppen, aber keine Spähpanzerbesatzungen sondern Infanterie. Es gab ganze Regimenter sogenannter Bodenaufklärungstruppen und insbesondere auch die Speznaz waren dafür gedacht.

Zitat:im Tschetschenienkrieg, besonders im ersten, kamen Taktiken der sowjetischen Armee kaum zum Einsatz........
Es ist nur als Beispiel gut wie schnell fehlgeleitete Politik und eine kranke Gesellschaft auch Kampfwert der Armee gegen Null führen.

So ist es.

Auch das hatte ich schon ausgeführt, daß die Russische Armee im Ersten Tschetschenienkrieg weit hinter ihr Niveau zurück gefallen ist. Selbst die einfachsten Erfahrungen des Zweiten Weltkrieges im Kampf um Städte wurden nicht mehr beachtet.

Gerade deshalb waren die russischen Verluste so hoch.

Es gibt auch heute noch einen deutlichen Bruch zwischen den Vorgehensweisen der Armee zur Zeit der Sowjetunion und der Kampfweise der Russischen Armee heute.

Das Vorgehen russischer Soldaten in Afghanistan und heute in Tschetschenien unterscheidet sich insbesondere bei der Verwendung der Artillerie in einigen Punkten. Die sowjetische Artillerie agierte präzise und durchdacht, heute wird hingegen relativ blind um sich geschossen.