@tayfun
Zitat:in großen gruppen können nur Panzer auf dem Schlachtfeld auftretten wenn eine Luftüberlegeneheit zuvor sichergestellt ist und das war ja bisher immer in den Händen Westlicher Millitärs
Und das war der entscheidende Punkt im Irakkrieg mit Luftüberwachung und Luftangrieffen ist es ein Kinderspiel Panzer in Stücke zu zerlegen auch die westlichen Modelle!
Und gegen eine Armee mit veralteter Technik zu gewinnen ist kein Meisterstück
Zitat:Cluster postete
Also angereichertes Uran nutzt gar kein Panzer. Es ist "depleted uranium" man könnte es als abgereichertes bezeichnen. Das ist ein Abfallprodukt der Nuklearindustrie.
Das strahlt bei weitem nicht so stark, wie angereichertes Uran. Radioaktiv ist es allerdings auch. Könnte mir aber vorstellen, das es sich
a) um einen schwachen Strahler hält und
b) sich die Strahlung relativ leicht abschirmen läßt.
Meines Wissens ist der M1 der einzige Panzer, bei dem diese Art der Panzerung zum Einsatz kommt.
Das Problem bei DU ist nicht seine Strahlung an sich, sondern das es ein Schwrmetall ist und sein Staub hochgiftig, wenn er eingeatmet wird.
@pseunym
Man lernt nicht aus. Habe das mit der Strahlung nur gebracht, weil der Fragesteller nach Radioaktivität gefragt hat.
Soweit ich aber weiß, liegt die Problematik eben, dass diese Sachverhalte zusammen auftreten.
Beim Auftreffen der Munition lösen sich miskroskopisch kleine Partikel, die sich auf dem und in dem zusammengeschossen Panzer oder fahrzeug dann und in seiner direkten Umgebung ablagern. Sie sind so fein und leicht, dass sie leicht eingeatmet werden und soweit ich aber weiß, sind diese Restbestände allerdings schon auch noch radioaktiv. Da ist das nicht nur, dass sie Schwermetalle sind. Immerhin kann man auch durch andere Arten Schwermetalle aufnehmen, aber das Problem ist eben auch,dass sie zusätzlich radioaktiv sind und so auch Krebs erregen und auslösen ( erhöhte Krebsrate bei nuegeborenen irak. Kindern im Südirak seit dem 2.Golfkrieg).
@jacks
danke für die werbung. die registrierung wird in den nächsten tagen etwas entschärft, du kannst dann auch ohne anmeldung auf die texte zugreifen.
@tayfun
die vom irak verwendeten panzer sind nicht für eine verallgemeinerung geeignet. sie entsprechen nicht den sowjetischen standardpanzern und sind extrem alt. auch ist die verwendete munition seit dem 70er jahren nicht mehr im truppendienst in der sowjetunion/gus.
panzer sind immer nur so gut wie ihre besatzung/führung. allein von der technologie brauchen sich die t-xx modelle nicht zu verstecken, ganz im gegenteil. nimm dir nur mal t-80a/u. diese panzer waren bei ihrer einführung mit dem leopard 2 vergleichbar, dem m1 sogar überlegen. wie lange haben die usa gebraucht, bis sie den kommandanten mit einer unabhängigen optik versorgten? erst anfang der 90er jahre passierte dies mit dem m1a2. sowjetische und deutsche panzer haben das schon jahre vorher gehabt. persönlich gehe ich sogar soweit den t-90 mit dem leo2a4 technologisch auf eine stufe zu stellen. beide haben vorzüge, unterscheiden sich aber unterm strich nicht zu sehr.
zu oft wird vergessen, dass mit der massenhaften verwendung von reaktivpanzerung durch die sowjetunion in den 80er jahren nahezu die gesamte panzerabwehrstrategie des westens ad absurdum geführt wurde. diese basierte zu lange auf hohlladungen.
oft wird der autolader russischer panzer als problem anzusehen, obwohl das nicht ganz stimmt. die munition lagert im kampfraum, richtig. im leo2 oder leclerc ist das aber nicht anders (selbst der m1 hat einige granaten unter dem kommandantenplatz). durch diese lagerung wird der turm verkleinert und damit die direkte bedrohung der besatzung verringert. die meisten treffer ereignen sich nunmal im turm und es ist nicht wirklich logisch hier die munition zu platzieren. im westen wird dies immer damit begründet, dass durch die getrennte lagerung ein treffer im munbunker die besatzung nicht betrifft. dies stimmt nur bedingt: mögliche penetrationsbahnen von geschossen betrffen zu einem großteil sowohl kampfraum als auch munitionsbunker. das argument des erhöhten schutzes der besatzung trifft somit nur unter idealen bedingungen zu. diese werden aber dadurch wieder unwahrscheinlich, dass ich einen größeren turm riskiere.
westliche panzern verwenden meist noch einen ladeschützen. dies führt wiederum zu einem größeren turmvolumen. hinzu kommt dann meist noch die verwendung von hydraulischen richtantrieben für turm und hauptwaffe. dies ist extrem gefährlich und kann dir im falle eines treffers viel mehr den tag versuaen als eine granate.
was die feuerfrequenz angeht, so wird diese im westen überschätzt. in diversen vorführungen werden schussabgaben alle drei sekunden oder gar darunter erreicht. dies hat aber mit der praxis nichts zu tun. hier vergehen schonmal einige sekunden, bis sich der richtschütze auf das neue ziel eingerichtet hat. zudem ermüden ladeschützen, autolader nicht. es kommt daher eher auf eine kontinuierliche feuerrate an. diese liegt bei autoladern bei durchschnittlich sechs sekunden, jeh nach stellung der nächsten granate im lader.
russische panzer haben kein problem mit großen kalibern, nur mit langen penetratoren. je nach ladertyp liegen diese auf dem turmboden oder stehen senkrecht. doch selbst dieses problem sollte sich durch eine andere kontruktion des laders lösen lassen.
schönen gruss
axl
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:welcome: axl
Da Du anscheinend in diesem Themenbereich sehr kompetent bist, würde mich noch Deine Meinung zu der Leistungsfähigkeit und ein Vergleich zwischen den einzelnen Kanonen interessieren.
Eine 4 Mann Besatzung halte ich für Vorteilhaft bei Reparaturen etc. am Panzer. Als Besatzungsmitglied im Roland war das echt anstrengend mit 3 Mann eine Kette wieder zusammen zu schrauben. Da wäre ein weiterer Mann nicht schlecht gewesen, ebenso beim aufmonitionieren. Einen verwundeten (toter) Ladekanonier kann schnell ersetzt werden(vorausgesetzt natürlich das Ersatz vorhanden ist), eine beschädigte Ladeautomatik nicht und somit fällt der Panzer länger aus.
persönlich bin ein fan der 120mm l44. diese waffe ist sehr leistungsstark, hat sich im truppendienst bewährt und es ist eine reihe von munitionssorten verfügbar. die l55 hat zwar eine höhere penetrationsleistung, allerdings wirkt sich die größere rohrlänge negativ auf die beweglichkeit und geländegängigkjeit aus. zudem schwingen längere kanonen mehr und belasten zum einen die stabilisierung mehr. zum anderen dauert es länger, bis diese pendelbewegung aufhört und sich die mündung in ruhe befindet. russische kanonen haben das gleiche problem. von der reinen leistung liegen diese auf dem niveau der l44. interessant sind grundsätzlich auch die gezogegen 120mm kanonen, da sich diese geschosse besser zur bekämpfung schräger panzerungen eignet.
die diskussion ob drei oder vier mann besatzung notwendig sind wird immer sehr emotional geführt. man wird immer vorteile für eine größere besatzung finden. im gegensatz zu den fliegerabwehrpanzern sind kampfpanzer keine einzelkämpfer. du hast meist einen ganzen zug beisammen, oft sogar die ganze kompanie. dabei kann man sich viel besser auf die aufgaben verteilen, team work ist halt doch was feines. ich habe zu oft gesehen, dass sich kommandanten abgeseilt haben und die besatzung allein haben schuften lassen. daher glaube ich schoin, dass du mit drei mann klar kommst.
schönen gruss
@Gneisenau
Bei Beschädigung oder dem Ausfall der Ladeautomatik ist auch bei den T-Modellen ein manuelles nachladen möglich, da nicht die gesamte Munition im automatischen Lader untergebracht ist. Der Panzer fällt somit nicht automatisch aus, auch wenn das manuelle Nachladen durch nur 3 Mann Besatzung im Kampf nachteilig wäre, da die eigentliche Funktion des Komandanten oder des Richtschützen deutlich erschwert wäre.
@axl
Welcome. Ein direkter Vergleich aktueller westlicher Panzer mit den T-Modellen gestaltet sich im allgemeinen schwierig, da bisher in Russland kein moderner schwerer Kampfpanzer wie der M1A2 oder Leo2A6 gebaut wurde.
Die Ergebnisse aus den Irakkriegen bieten wie du schon richtig sagtes kein geeignetes oder realistisches Vergleichspotential zu den Russichen T-Modellen,
da diese weder technisch-elektronisch noch im Bereich der Munitionsforschung und Entwicklung vergleichbar waren, da sich in diesen Bereichen im Irak seit Jahrzehnten nichts nennenswertes ereignet hat.
Ob bei der damaligen Einführung der T-80 dem Leo2 ebenbürtig oder gar dem M1 überlegen war bleibt dahingestellt, würde dies aber bezweifeln, auch wenn einiges vom M1A1 zum M1A2 "nachgebessert" wurde. Eine "in etwa" Gleichstellung von T-90 und Leo2A4 würde ich auch so sehen. Die zahlreichen Faktoren die in diesem Bereich vergleichbar sind lassen sich grob auf vier wesentliche Merkmale die einen Panzer ausmachen reduzieren: Panzerungsgrad, Antrieb, Feurekraft, Elektronik-Ausstattung. Tatsache ist, ich bleibe mal beim Leo2A6 und M1A2, das diese zwei jedem bisherigen Russischen Panzer in jedem dieser Merkmale überlegen sind. Bisher gibt es keinen T-Panzer der über einen Panzerungsgrad verfügen der über 1.000 RHA entspricht, die rd. 15 Tonnen Mehrgewicht kommen nicht von ungefähr, der 1.500 PS hat, der an die Reichweite und Durchschlagsleistung der Rheinmetall rankommt, sowie elektronisch auf dem neuesten Stand der Technik ist. Was aus den Russischen Prototypen wie Black Eagle, T-95 u.ä. wird bleibt abzuwarten, auch wenn die Ansätze durchaus vielversprechend sind.
Auch ich sehe den flacheren Aufbau, den kleineren Turm und das Prinzip des automatischen Laders sowie 3 Mann Besatzung als zukunftsweisend. Die neuesten Forschungen an der neuen Panzergeneration gehen auch eindeutig in diese Richtung, vor allem die Amerikaner setzen abgesehen von den Russen bei ihren neuseten Entwicklungen und Prototypen auch auf automatische lader, wesentlich flacheren Aufbau, viel kleineren und flacheren Turm, manche Prototypen besitzen "fast" keinen Turm im bekannten Sinne mehr, Verlegung der gesamten Besatzung in die Wanne des Panzers sowie Reduzierung der Beatzung auf 3, zum teil sogar nur auf 2 Mann. Auch wird daran gearbeitet durch eine weitere Erhöhung des Geschützdurchmessers auf bis zu 155 mm weiter die Reichweite und Durchschlagsleistungen der Hauptwaffe zu erhöhen, da das Potential der bisherigen 120 mm in absehbarer Zeit trotz Verlängerung und intensiver Material- und Munitionsforschung an ihre Grenzen Stößt. Durch die deutliche Verkleinerung des Panzervolumens und dem beinehe Wegfall des Turmes, bzw. dessen Reduktion aufs Geschütz samt Lader und Munition erhöht sich deutlich der Schutz der Mannschaft, da die gesamte Munition im hinteren Teil am Turm untergebracht wird und somit selbst beim Volltreffer auf den Minitionsbehälter die Mannschaft gute Überlebenschancen hätte, da diese im vorderen teil der Wanne untergebracht ist. Die deutlichen Gewichtseinsparungen durch den beinahen Wegfall des Turmes sowie des kleineren und flacheren Panzers ermöglichen trotz der weiteren geplanten Erhöhung des Panzerungsschutzes, vor allem der Wannenfront und der Seiten, Größenordnungen von "nur noch" rd. 50 Tonnen, was bei der Beibehaltung der bisherigen Antriebssysteme mit durchschnittlich 1.500 PS oder gar deren weiterer Verstärkung sehr deutlich die Mobilität und Agilität erhöhen würde. Wenn diese Konzepte auch in die Realität umgesetzt werden, werden in Absehbarer Zeit Panzer erscheinen die eine deutliche Kampfwertsteigerung gegenüber dem jetzigen Stand darstellen werden.
vorsicht, ich spreche von t-80a/u, nicht vom t-80. die versionen unterscheiden sich z.t. erheblich voneinander. gleiches gilt auch für die westlichen typen.
warum bezeichnest du m1a2 und leo2a6 als moderne panzer (mal ganz davon abgesehen, dass niemand fahrzeuge mit einer solchen masse braucht)? beide sind alte fahrzeuge, die nur etwas erweitert wurden. klar, in speziellen bereichen unterscheiden sie sich erheblich von früheren versionen, aber der panzer an sich ist jeweils ziemlich unverändert. der leo2a6 kommt weiterhin mit der gleichen richtschützenoptik und beide typen haben in punkto usability nichts hinzugelernt. zudem sind sie noch schwerer und damit weniger beweglich geworden. der leo2a4 war die ausgeglichenste leo2 version die wir je hatten. eine wirkliche verbesserung wäre aus meiner sicht eine umrüstung auf andere beobachtungsgeräte plus die nachrüstung einer elektrischen wna und der einbau der verstärkten rohrrücklaufbremse. das ist auch einer der gründe warum ich leclerc fan bin.
ich würde vorsichtig mit irgendwelchen rha angaben sein. eine penetration und der schutz davor ist viel zu kompliziert um sie mit einer einfachen rechnung auf mm angaben herunterzubrechen. ein panzerungsblock hat niemals einen widerstandswert in der höhe der summe der werte der einzelnen schichten. auch kommt es zu sehr auf den penetrator an, wie dieser sich zusammensetzt und während der pepentration verhält.
zudem brauchst du viel mehr material um einen penetrator zu stoppen als dieser an max. penetration hat. um mal in einfachen zahlen zu bleiben: wenn dein penetrator 100mm rha durchschlägt, dann brauchst du mit sicherheit eine panzerung weit oberhalb der 100mm rha um diesen zu stoppen.
schönen gruss
Sollte natürlich bedeuten ab dem T80 aufwärts, es gibt ja mittlerweile unzählige Versionen und Lizenzbauten zwischen dem T72 bis zum T90S.
Als modern bezeichne ich den Leo2A6 und den M1A2 deshalb, da sie derzeit mit das modernste und kampfstärkste darstellen was eingeführt wurde bzw. sich derzeit im Einsatz befindet oder hast du einen anderen Panzer den du anbieten kannst der diesen beiden überlegen ist?. Natürlich gibt es aktuell noch keinen Panzer der wirklich modern ist und dem Stand des neuen Jahrtausends entspricht, zumindest ist kein bekannter Prototyp bisher serienreif. Die "Schwächen" des Leo sind bekannt, diese sollten bei den nächsten Upgrades berücksichtigt werden, auch wenn die jetzige Konzeption und vor allem das Design aus meiner Sicht nicht zukunftsfähig ist, da zb. eine weitere Schutzerhöhung weiter das ohnehin schon sehr hohe Gewicht in wohl kaum noch sinnvolle Bereiche hochtreiben würden. Langfristig wird man wohl nicht um eine komplette Neuentwicklung kommen, wenn der Black Eagle und die amerikanischen Prototypen in Serie gehen, wird auch Europa spätestens dann in Zugzwang geraten. Den Leclerc zähle auch ich zu den top five, nicht nur wegen der um eine Generation jüngeren Konzeption. Das diese zwei wie auch alle anderen bisherigen Muster noch auf der "veralteten" Designschiene fahren, große Wanne und großer Turm ist bekannt, das Design und die Konzeption wird sich aber in Zukunft wohl deutlich ändern ( s. 12:10 Uhr ) bzw. dies wird langfristig unumgänglich sein, da der Panzer der Zukunft, klang so als seis du da zumindes ähnlicher Ansicht, kleiner, flacher, schneller und beweglicher, gleichzeitig aber kampfstärker und besser gepanzert sein muß. Auch Reaktivpanzerungen sowie automatische Abwehrsysteme gewinnen auch im Westen immer mehr an Bedeutung, da es seit langem bekannt ist wie effektiv diese vor allem gegen Hohlladungen sind. Die deutliche Zunahme an Gewicht wirkt sich natürlich in jeder Hinsicht negativ aus, war aber aufgrund des bisherigen Designs und der Größe der derzeitigen Panzertypen unausweichlich, da die Zusatzpanzerungen deutliches Zusatzgewicht bedeuten und entsprechend der Größe und Fläche eben ins Gewicht fällt. Wie ich schon in vorherigen Berichten erwähnte, ein vorheriges lesen älterer Forumdiskussionen vor Stellungnahmen zu diesen oder ähnlichen Themen macht zwecks Kommunikationseffizienz daher Sinn, ist die RHA Angabe eine reine Schätzung, genaue Berchnungen sind aus den auch von dier genannten Gründen natürlich schwierig, daher sind die verfügbaren Daten Näherungswerte die in Abhängigkeit von Winkel, Entfernung, Projektilart, Material, Penetratorverhalten, den verschiedensten Zusammensetzungen der Panzerungen u.v.m abhängen. Viele Faktoren lassen sich nicht in eine Formel packen, daher gibt es nur die grobe unterteilung des Schutzes gegen KE oder Heat. Das deutlich mehr RHA Panzerung nötig ist als die vergleichbare Durchschlagsleistung selbt ist klar, da ja schon vor dem eigentlichen Durchschlag durch die Durchtreibungskräfte des Penetrators Material aus der Panzerung in den Innenraum splittern. Habe sehen können wie Panzerbesatzungen auch ohne Durchdringung innerhalb des Panzers ausgesehen haben ( Kroatien ).
auch schönen Gruß
Ich weiss nicht warum alle was gegen den leclerc haben er ist und bleibt ein guter panzer.
Neben dem Leo2A6 und M1A2(die ich sehr gut finde)finde ich auch noch den
Challenger2 sehr gut(frage mich warum die Engländer so wenig von dem haben)
was haltet ihr von:Ariete,K1A1,Merhava4(hat der einen Mörser(wo?))
Wer hat denn etwas gegen den Leclerc bzw. gesagt das der Leclerc kein guter Panzer ist?
Merkava IV:
The tank is fitted withan internally operated 60mm mortar system developed by Soltam Ltd. The mortar can fire explosive and illumination rounds to a range of 2,700m.
Im hinteren Teil des Turms integriert, daher nicht sichtbar.
@ Ecko die Franzosen haben auch kaum mehr Leclerc und der Bund erhält auch kaum mehr Leo2 A6. Außerdem muss man sehen das GB eine Seemacht ist, da braucht man weniger Heer. Vor allem für solche Aufgaben wie Machtprojektion und Interventionseinsätze braucht man auch weniger schweres Gerät.
Ist der Mörser sinnvol?
wie wird er nachgeladen?,braucht man nicht noch ein Besatzungsmitglied???