Forum-Sicherheitspolitik

@phantom:

Zitat:Es konnte jeder wählen, muss man einzelne Stimmen 3x zählen oder einzelnen Gruppierungen eine Extraeinladung schicken? Es ist halt leider so, dass diese Völker noch nicht für eine Demokratie geeignet sind.

Zitat:Du begreifst die Demokratie nicht. Wo kommen wir hin, wenn der der sich am radikalsten aufführt, plötzlich Sonderwünsche anmelden kann. Klar, so bringst du vielleicht mehr Ruhe ins Land, untergräbst aber von allem Anfang an die Substanz der Demokratie.

So nu mußte dich langsam mal entscheiden was du sagen willst. Zuerst sagst du in deinem ersten Satz das diese Völker nicht für Demokratie geeignet sind. Sagst also im Grunde genau das was ich denke! Nämlich das sie doch im Grunde besser in einer Diktatur leben. Dann willst du mir plötzlich Demokratie erklären. Sagst das man wenn man die einzelnen Parteien an einen Tisch bringt mehr Ruhe ist, aber dann in der nächsten Zeile das man die Substanz der Demokratie nicht aufrecht halten kann.
Wie du selber geschrieben hast. Wir können und dürfen diesen Menschen nicht unsere Art und unser Verständnis von Demokratie auferlegen. Das wird nicht funktionieren! Ganz einfach. Auch weil sich 90% der Menschen dort unten gegen unsere Art des westlichen Lebens sträuben.

Zitat:Und wenn das nicht bis ins letzte Detail erfüllt ist, spreng ich Zivilsten in die Luft, besetze Städte dass alle Zivilsten fliehen müssen u.s.w. ... was rechtfertigst du die permanenten Menschenrechtsverletzungen von diesen Leuten?

Es geht nicht ums Detail, es geht generell darum Eingeständnisse machen zu müssen. Siehe Afg!!! Bestes Beispiel. Und bitte verwechsle nicht meine Aussage damit das ich dafür bin mit Terroristen an einem Tisch zu sitzen, sondern ich davon Sprach Sunniten und Schiiten an einen Tisch zu bekommen. Also beide religiöse Glaubensrichtungen und nicht radikal islamische Terroristen welche die Zerwürfnisse dieser Parteien ausnutzen ihre verhassten Lebensansichten unter das Volk zu streuen. Erstens missverstehst du mich da und hast zweitens nicht begriffen worum es mir hier ging.
Wie du es ja schon selber vortrefflich beschrieben hast. Da sie ja offensichtlich nicht für unsere Art von Demokratie sind wofür entscheidet man sich. Die Unterstützung der hiesigen Regime dort und der Sicherung von Rohstoffzulieferungen (siehe Bündnis mit den Saudis und wie werden deiner Meinung nach die Menschen dort regiert), oder die Unterstützung von Terroristen so wie die USA gezielt mit dem CIA in Syrien gemacht haben.
Das Waffenlieferungen in diese Region nichts bringen um einmal wieder hier um die eigentliche Kernaussage sprechen zu können, zeigen ganz eindeutig die Überfälle in vieler dieser Regionen auf vom Westen aufgefüllte Waffendepots. Siehe Libyen, Syrien, Irak. Die sind bestens ausgerüstet dank unserer Waffenexporte. Und das auch mit schweren Waffen!
Daher ist meine These in diese extrem umstrittenen Regionen keine Waffen zu liefern. Ganz einfach!

Zitat:Saddam Hussein ein Stabilitätsanker, langsam wirds lächerlich. Er hat Kuwait angegriffen. Er war einer der massgeblichen Kriegstreiber gegen den Iran, inklusive Giftgasangriffe.

Ja wer hat ihn denn noch brav beim Angriff gegen den Iran unterstützt? Lass mich mal überlegen......da war doch was.....Waren das nicht deine Freunde die USA die Saddam mit Waffen usw. beliefert haben. Du schaust dir in deinen Begründungen immer nur einzelne Personen an und blickst nicht hinter die Kulisse wer die Strippen zieht. Das ist dein Nachteil! Man nennt so etwas eindimensionale Betrachtungsweise!!

WideMasta schrieb:So nu mußte dich langsam mal entscheiden was du sagen willst. Zuerst sagst du in deinem ersten Satz das diese Völker nicht für Demokratie geeignet sind. Sagst also im Grunde genau das was ich denke! Nämlich das sie doch im Grunde besser in einer Diktatur leben.

Nicht besser, die Radikalen setzen sich leider durch.

Zitat:Dann willst du mir plötzlich Demokratie erklären. Sagst das man wenn man die einzelnen Parteien an einen Tisch bringt mehr Ruhe ist, aber dann in der nächsten Zeile das man die Substanz der Demokratie nicht aufrecht halten kann.

Der runde Tisch ist die Wahlurne. Wenn man freie Wahlen praktizieren kann und dann das Resultat von Splittergruppen nicht akzeptiert wird, hat man doch keinerlei Recht einen runden Tisch zu fordern. Du hast in Relation zu deinem Wahlerfolg Anteil am runden Tisch der Demokratie. Wenn das deine Angehörige von den Stammesregionen sind, dann bitte, sind sie legitim gewählt. Dann haben sie auch im Parlament Mitbestimmungsrecht.

Zitat:Wie du selber geschrieben hast. Wir können und dürfen diesen Menschen nicht unsere Art und unser Verständnis von Demokratie auferlegen.

Das hab ich nirgends geschrieben. Was du hier wieder reininterpretierst. :roll:

Zitat:Auch weil sich 90% der Menschen dort unten gegen unsere Art des westlichen Lebens sträuben.

Das hat nichts mit Mitbestimmung zu tun. In einer Diktatur bestimmt die kleinste Minderheit wo es lang geht. Das fanden auch zu Zeiten des Saddam Hussein die Allermeisten nicht gut.

Zitat:Und bitte verwechsle nicht meine Aussage damit das ich dafür bin mit Terroristen an einem Tisch zu sitzen, sondern ich davon Sprach Sunniten und Schiiten an einen Tisch zu bekommen.

Was machst du sonst, klar bittest du die Terroristen an den Tisch. Der runde Tisch ist das irakische Parlament, wo Sunniten und Schiiten einsitzen ... an einem Tisch.

Zitat:... zweitens nicht begriffen worum es mir hier ging.

Da du auch immer auf der Form beharrst, kannst du dir solche Sätzchen in Zukunft sparen.

Zitat:Da sie ja offensichtlich nicht für unsere Art von Demokratie sind wofür entscheidet man sich.

Wer sie? Das ist doch keinesfalls die Mehrheit, das ist eine militante Minderheit die Terror übers Land sät. Die Mehrheit lässt sich davon beeindrucken und lässt sie gewähren. Deshalb ist die Mehrheit nicht reif für die Demokratie. Bei uns würde doch niemand den Schuldigen bei unserer Regierungsform suchen, wenn inländische Verrückte Terroranschläge ohne Ende verüben würden.
Es ist immer viel einfacher auf die fremden Ungläubigen zu zeigen, anstatt die eigenen Fanatiker zu bekämpfen.
Das Volk im Irak verhält sich in etwa so wie du, anstatt dass sie auf die eigenen Beine stehen, versinken sie im Selbstmitleid und jammern über die Besatzer (die ja nicht mehr dort sind), statt dass sie geschlossen gegen den inneren Feind angehen. Es ist immer einfach den Mob gegen den Klassenfeind von aussen aufzuwiegeln (sieht man auch bei uns bei allen Ausländerthemen). Zuerst wenden sich die Leute gegen aussen, auch wenn die viel grösseren Probleme hausgemacht sind und eben von Innen stammen.

Zitat:Die Unterstützung der hiesigen Regime dort und der Sicherung von Rohstoffzulieferungen (siehe Bündnis mit den Saudis und wie werden deiner Meinung nach die Menschen dort regiert), oder die Unterstützung von Terroristen so wie die USA gezielt mit dem CIA in Syrien gemacht haben.

Du hast dein Öl auch von korrupten Regimen. Du bist genauso schuldig wie Leute die den Bush unterstützt haben. Du bist nicht besser, du bist genau so ein Konsument wie jeder andere auch. Wasch deine Hände nicht in Unschuld und hör mal mit deinem undifferenzierten Ami-Bashing auf.

Zitat:Das Waffenlieferungen in diese Region nichts bringen um einmal wieder hier um die eigentliche Kernaussage sprechen zu können, zeigen ganz eindeutig die Überfälle in vieler dieser Regionen auf vom Westen aufgefüllte Waffendepots. Siehe Libyen, Syrien, Irak. Die sind bestens ausgerüstet dank unserer Waffenexporte. Und das auch mit schweren Waffen!
Daher ist meine These in diese extrem umstrittenen Regionen keine Waffen zu liefern. Ganz einfach!

Das ist keine Lösung, dann liefert halt der Russe einseitig für deine Lieblinge.

Zitat:Ja wer hat ihn denn noch brav beim Angriff gegen den Iran unterstützt? Lass mich mal überlegen......da war doch was.....Waren das nicht deine Freunde die USA die Saddam mit Waffen usw. beliefert haben. Du schaust dir in deinen Begründungen immer nur einzelne Personen an und blickst nicht hinter die Kulisse wer die Strippen zieht. Das ist dein Nachteil! Man nennt so etwas eindimensionale Betrachtungsweise!!

Ich bin Vertreter der Realpolitik. Du bashst hier als Erdöl-Konsument in jedem 2.ten Thread gegen die USA. Mach es besser, verhandle du mit diesen korrupten Regimen. Schau du dass die Energiepreise auf akzeptablem Niveau bleiben. Versuch mit deiner Logik in den Gottesstaaten deine Marktlogik an den Mann zu bringen. Ich bin mir sicher, auch du wirst Haken schlagen, weil es keine guten Lösungen in diesen Regionen gibt. Du kannst nur zwischen Schlechten und sehr Schlechten Lösungen auswählen.

Aus meiner Sicht gibt es nur eine Lösung. Möglichst schnell unabhängig von diesen Leuten werden. Und das kann man nur mit einer völligen Umstellung der Energieproduktion bewerkstelligen. Weil zur Vernunft wird der nahe Osten noch lang nicht kommen, da ist von Israel, Irak, Iran, Syrien, Afghanistan derart viel radikales Gedankengut / religiöser Fanatismus vorhanden, dass nie Ruhe einkehren wird.

Der Spiegel berichtet nun auch vom Exportgeschäfft einer Waffenfabrik.

Ich halte Algerien für einen zuverlässigen Partner. Einen von wenigen, die es in Afrika gibt.

@phantom:

Zitat:Es konnte jeder wählen, muss man einzelne Stimmen 3x zählen oder einzelnen Gruppierungen eine Extraeinladung schicken? Es ist halt leider so, dass diese Völker noch nicht für eine Demokratie geeignet sind.

Zitat:Das hab ich nirgends geschrieben. Was du hier wieder reininterpretierst. :roll:

Kleine Frage. Wenn du schreibst das diese Menschen "noch nicht für eine Demokratie geeignet sind", was tust du dann bitte, als nichts anderes zu schreiben als das was ich sagte?!
Denn wer hat dort versucht die Demokratie nach westlichem Vorbild dort zu etablieren? Das Bündnis der willigen :lol: . ALSO DER WESTEN. ERGO nach westlichem Vorbild mit all unseren Idealen und Vorstellungen der selbigen. ERGO interpretiere ich hier nicht hinein, sondern denke einfach ein wenig weiter.

Zitat:Du hast dein Öl auch von korrupten Regimen. Du bist genauso schuldig wie Leute die den Bush unterstützt haben. Du bist nicht besser, du bist genau so ein Konsument wie jeder andere auch. Wasch deine Hände nicht in Unschuld und hör mal mit deinem undifferenzierten Ami-Bashing auf.

Worüber willst du jetzt wieder streiten? Was ich ursprünglichst geschrieben habe um es hier nochmals zu erwähnen ist folgendes weil es hier in diesen Thread hineingehört. Es darf keine Waffe in solche Regionen geliefert werden da dies ein zu großes Risiko in sich birgt.
Ich werde nicht aufhören die USA kritisch zu betrachten und dies zu äußern, da die Sachlage in Bezug auf deren Politik mehr als nur erdrückend ist. Auch nicht mit Rücksicht auf deine Person da dies offensichtlich dein Ego ankratzt und du auf einer sachlichen Ebene damit nicht klarkommst. Die Befreiung Kuwaits im ersten Irakfeldzug war absolut legitim und wurde innerhalb eines UN-Mandats geführt.
Und wer sagt das ich meine Hände in Unschuld wasche????? Das ist doch wieder nur eine [...] unterstellte Floskel deinerseits. Ich verurteile es das Öl aus Nigeria usw. bezogen wird, dass Land ein riesiges Vermögen an Rohstoffen hat und beim armen Volk nichts ankommt. Das verurteile ich genauso und erwähne es hier jetzt auch damit du nicht im nächsten Satz wieder behauptest das ich unreflektiert mit bestimmten Problemstellungen umgehe. Fakt ist das in der Größenordnung wie die USA sich in das weltpolitische Geschehen einmischt Kriege provoziert. So einfach ist das. Man betrachte die Doppelmoral dieses Landes. Vor kurzem droht man noch dem Iran mit massiven militärischen Aktionen inklusive des Vorbehaltes eines Atomwaffeneinsatzes als Erstschlag und heute setzten sich die USA im Kampf gegen ISIS mit dem Iran an einen Tisch damit ihr Schiitischer Präsident im Irak auf dem Thron bleiben darf. Warum? Iran hat eine Schiitisch getragene Regierung und ein extremes Interesse daran das sich ISIS nicht weiter ausbreitet und Maliki lange Zeit im Iran im Exil lebte und dort oppositionell aktiv war. ERGO: Wenn der Iran Maliki militärisch unterstützt ist dies korrekt und gut, weil dies eine weitere Annäherung dieser Länder bewirkt. Aber die USA haben da nichts zu suchen. Weißt du warum sie jetzt das Gespräch mit dem Iran suchen. Sie fürchten das durch den Bruderhaften Schulterschluss des Iran der Irak in dessen Arme getrieben wird und der Einfluss der USA im nahen Osten dadurch schwindet. So einfach ist es. Sonst gibt es keinen einzigen Grund warum die USA da jetzt aktiv sind und den Dialog mit dem Iran suchen.

Zitat:Ich bin Vertreter der Realpolitik. Du bashst hier als Erdöl-Konsument in jedem 2.ten Thread gegen die USA. Mach es besser, verhandle du mit diesen korrupten Regimen. Schau du dass die Energiepreise auf akzeptablem Niveau bleiben. Versuch mit deiner Logik in den Gottesstaaten deine Marktlogik an den Mann zu bringen. Ich bin mir sicher, auch du wirst Haken schlagen, weil es keine guten Lösungen in diesen Regionen gibt. Du kannst nur zwischen Schlechten und sehr Schlechten Lösungen auswählen.

Hör auf mir Unfug zu unterstellen. Der nahe Osten muss lernen sich selber zu verwalten und zu regieren und dazu gehört auch eine eigene Strategie gegen Terror. Hier kann man gerne unterstützen, aber man möge aufhören sich ständig und dauerhaft in deren Politik einzumischen. Wir verstehen nichts von deren Kultur und deren Denkweise weil wir ganz anders gestrickt sind. Kulturell und religiös. Europa hat viele blutige Kriege führen müssen um sich die Demokratie zu erkämpfen die wir heute haben. Das gleiche Recht haben die Menschen dort um sich nach ihren Idealen und Vorstellungen ein eigenes System aufzubauen. Du hast doch nicht ansatzweise eine Ahnung davon was ich denke und unterstellst mir das ich korrupte Regime unterstützen möchte. Man muss den politischen Weg gehen um einen Umbruch herbeizuführen und nicht Länder militärisch demontieren, dass sich selbige in einem Steinzeitähnlichen Zustand befinden.

Zitat:Aus meiner Sicht gibt es nur eine Lösung. Möglichst schnell unabhängig von diesen Leuten werden. Und das kann man nur mit einer völligen Umstellung der Energieproduktion bewerkstelligen. Weil zur Vernunft wird der nahe Osten noch lang nicht kommen, da ist von Israel, Irak, Iran, Syrien, Afghanistan derart viel radikales Gedankengut / religiöser Fanatismus vorhanden, dass nie Ruhe einkehren wird.

Na endlich mal was gescheites!!

Mod.-Anmerkung: Ein Satzelement entfernt.

Zitat:Umstrittenes Waffengeschäft: Rheinmetall will Panzer für Algerien bauen

Fregatten, Panzer, Lkw: Deutsche Industriekonzerne stehen offenbar vor milliardenschweren Rüstungsgeschäften mit Algerien. Erstmals geht es nicht mehr nur um den Verkauf von Waffen, sondern einer ganzen Fabrik. [...] Der Rüstungskonzern Rheinmetall will einem Zeitungsbericht zufolge Panzer an Algerien verkaufen. In den kommenden Wochen werde das Unternehmen einen Vertrag zur Produktion von 980 Panzern des Typs "Fuchs 2" unterzeichnen, berichtet das "Handelsblatt" ohne Angabe von Quellen. Der Auftrag habe ein Gesamtvolumen von 2,7 Milliarden Euro. [...]

Erstmals liefert Deutschland damit nicht allein Panzerfahrzeuge an ein autoritäres Regime, sondern gleich eine ganze Fabrik. Die Fertigung entsteht in der nordalgerischen Stadt Ain Smara und sei auf eine Jahreskapazität von 120 Fahrzeugen ausgelegt, schreibt das Blatt weiter. Das nordafrikanische Land habe sich verpflichtet, die Waffen später nicht in andere Länder weiterzuverkaufen.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/waffenhandel-rheinmetall-will-panzer-fuer-algerien-bauen-a-975835.html">http://www.spiegel.de/wirtschaft/sozial ... 75835.html</a><!-- m -->

Schneemann.

WideMasta schrieb:Du hast doch nicht ansatzweise eine Ahnung davon was ich denke und unterstellst mir das ich korrupte Regime unterstützen möchte. Man muss den politischen Weg gehen um einen Umbruch herbeizuführen und nicht Länder militärisch demontieren, dass sich selbige in einem Steinzeitähnlichen Zustand befinden.

Wenn du ausschliesslich politisch agierst, dann wird das darin enden, dass sich Leute wie Saddam Hussein Länder wie Kuwait, einverleiben. Es braucht als endgültige Lösung auch den militärischen Einsatz. Genau so wie bei der Polizei im zivilen Rahmen. Mit Diskutieren alleine kannst du nicht alle Probleme lösen.

Zitat:Ich werde nicht aufhören die USA kritisch zu betrachten und dies zu äußern, da die Sachlage in Bezug auf deren Politik mehr als nur erdrückend ist. Auch nicht mit Rücksicht auf deine Person da dies offensichtlich dein Ego ankratzt und du auf einer sachlichen Ebene damit nicht klarkommst.

Mein Ego ist angekratzt durch was? Durch dein undifferenziertes Bebashe gegen die USA? Eher weniger, du kannst einfach nicht unterscheiden zwischen Politik Bush Jun. und Obama. Das wäre etwa so wie wenn ich permanent Hitler/Nazi-Politik in jedem Thread/Post nachschreien würde. [...] In jedem Thread gehts dir darum, die USA zu diffamieren.

Mod.-Anmerkung: Ein Satzelement entfernt.

Zitat:Aus meiner Sicht gibt es nur eine Lösung. Möglichst schnell unabhängig von diesen Leuten werden. Und das kann man nur mit einer völligen Umstellung der Energieproduktion bewerkstelligen. Weil zur Vernunft wird der nahe Osten noch lang nicht kommen, da ist von Israel, Irak, Iran, Syrien, Afghanistan derart viel radikales Gedankengut / religiöser Fanatismus vorhanden, dass nie Ruhe einkehren wird.

Wenn wir rein theoretisch völlig unabhängig von arabischem Öl werden würden, ja selbst wenn wir unseren Verbrauch einfach nur drastisch reduzieren würden, würde dies zum wirtschaftlichen Zusammenbruch bzw zu einer wirtschaftlichen Abwärtssspirale in diesen Ländern führen.

Das Ergebnis wäre, dass die dortigen Regime zusammen brechen würden. Beispielsweise ist bei einer deutlichen Reduzierung der Ölkäufe von Saudi-Arabien ein Umsturz radikalster Islamisten zu erwarten.

Auf der anderen Seite wird es auch bei einer Stützung dieser Regime über kurz oder lang dahin kommen, weshalb wie man es dreht und wendet es extrem unklug ist, diesen Regimen Waffen zu verkaufen. Sollen doch die Russen oder Chinesen liefern, die geben nur zweitklassige Ware gegen die wir später dann auch ankommen werden.

@QF:

Zitat:Das Ergebnis wäre, dass die dortigen Regime zusammen brechen würden. Beispielsweise ist bei einer deutlichen Reduzierung der Ölkäufe von Saudi-Arabien ein Umsturz radikalster Islamisten zu erwarten.

Beziehst du deine Aussage jetzt auf Deutschland, oder allgemein? Wenn es auf Deutschland bezogen wäre, müsste man ganz klar sagen das die Probleme die uns mit Öl und Gas betreffen ganz anderer Natur sind und eher im Osteuropäischen Raum anzusiedeln sind. Deutschland selber bezieht garnicht so viel Öl von den Saudis als das es uns derzeit wirklich am Hintern kratzen müsste. Das meiste beziehen wird von den Russen und Briten usw. Anbei füge ich Statistiken hier bei. Leider nur von 2012

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.peak-oil.com/2013/07/deutschlands-lieferlaender-2012/">http://www.peak-oil.com/2013/07/deutsch ... nder-2012/</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.statista.com/statistik/daten/studie/172674/umfrage/verteilung-der-oelimporte-der-eu-nach-herkunft/">http://de.statista.com/statistik/daten/ ... -herkunft/</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.m.wikipedia.org/wiki/Erd">http://de.m.wikipedia.org/wiki/Erd</a><!-- m -->öl/Tabellen_und_Grafiken

Das Problem des Terrors dort hat mehrere Ursachen.

1. Extreme Jugendarbeitslosigkeit
2. Radikale Islamisten die solche Menschen für ihr Vorhaben erfolgreich rekrutieren
3. Unterdrückung durch saudische Monarchenhäuser die wie Götter auf Erden leben (ich gehe hier speziell auf die Saudis ein da du es ansprichst. Es sind natürlich auch andere)
4. Usw. da man hier noch weitere wichtige Gründe in Bezug auf die Ölwirtschaft und eines bestimmten Landes aufführen kann, was ich mit Rücksichtnahme auf eine bestimmte Person hier nicht tun werde. Es Menschen gibt die sich der Wahrheit gerne versperren!

Nehmen wir alleine die ersten 3 Gründe. Diese zeigen eines ganz klar. Sie reichen bei weitem aus keinen einzigen Panzer usw. in diese Region zu liefern. Die Probleme habe ich bereits aufgeführt. Terroristische Vereinigungen haben es sich zum Volkssport gemacht deren Depots zu überfallen, oder werden gar von korrupter Seite aus direkt von dort beliefert.

Ein weiteres Problem welches wir hier in der EU und speziell Deutschland ganz massiv hat, ist die Ausbreitung von radikalen Islamisten im Inland. Siehe Bericht Innenminister vor ein paar Tagen. Diese Entwicklung führt dazu das bestimmte rechtsorientierte Parteien dadurch wieder einen grösseren Zulauf erfahren. Das Problem ist das wir aufgrund unserer Religionsfreiheit solchen Leuten Türe und Tore weit aufgesperrt haben und es für sie hier das Schlaraffenland ist. Sie können hier auf den Strassen frei rekrutieren und zum heiligen Krieg aufrufen. Wie kann denn das sein. Das ist eine noch viel grössere Gefahr die derzeit hier im Inland herrscht. Bonn, Köln, Berlin, Mannheim, Hamburg sind Hochburgen für die. Von Hamburg aus wurden die Attentate auf die Twin tower mit massgeblich vorbereitet und geplant. Bevor man also darüber nachdenkt Waffen in diese Regionen zu entsenden, möge man sich erst einmal um die innere Sicherheit kümmern und eine deutlich härte Gangart gegenüber diesen Gruppierungen im Inland führen. Und zwar rigorose Ausweisung! Das hat nichts mit Nationalsozialismus oder rechtsradikalem Gedankengut zu tun, sondern vielmehr mit einer Frage der inneren Sicherheit. Jihadisten haben hier nichts zu suchen. Hier ist auch ganz klar die muslimische Gemeinde in Deutschland gefragt, die ihren verirrten und verwirrten Glaubensbrüdern mal ein wenig auf die Sprünge helfen sollte. Schliesslich geht es dabei auch um deren Ruf und Zukunft ihres Glaubens innerhalb der EU. Also wie man sieht ein sehr komplexes Thema.

WideMasta:

Zitat:Beziehst du deine Aussage jetzt auf Deutschland, oder allgemein?

Es geht nicht um "uns", sondern um die Entwicklung dort, wenn "wir" den Ölverbrauch so weit senken würden, dass wir auf Öl aus dieser Region nicht mehr angewiesen wären.

Zitat:Deutschland selber bezieht garnicht so viel Öl von den Saudis als das es uns derzeit wirklich am Hintern kratzen müsste.

Selbst wenn wir mehr beziehen würden, wäre es für uns gar nicht so problematisch. Nein ich meine nicht uns, sondern die Situation in den Öllieferländern, also die Situation in Saudi-Arabien. Selbst wenn wir keinerlei Öl mehr aus Saudi-Arabien beziehen würden (was gar nicht so viel wäre), würde dass die Saudis härter treffen als uns.

Würden die Käuferländer von Saudi-Arabien signifkant weniger Öl kaufen, würde das Regime in Saudi-Arabien zusammen brechen - so war meine Aussage gemeint.

Zitat:Das Problem des Terrors dort hat mehrere Ursachen.

1. Extreme Jugendarbeitslosigkeit
2. Radikale Islamisten die solche Menschen für ihr Vorhaben erfolgreich rekrutieren
3. Unterdrückung durch saudische Monarchenhäuser die wie Götter auf Erden leben (ich gehe hier speziell auf die Saudis ein da du es ansprichst. Es sind natürlich auch andere)

Das primäre Problem ist heillose Überbevölkerung. Die Bevölkerung Saudi-Arabiens ist extrem jung und wird im Schnitt ständig jünger (das gleiche im Iran, im Gaza-Streifen, Afghanistan usw usw)

Allein aufgrund dessen haben alle diese genannten Gebiete schlicht und einfach keine positive Zukunft und werden die dort bestehenden Staatsstrukturen über kurz oder lang zusammen brechen, wobei dann die Machtübernahme durch radikalste Gruppierungen zwangsläufig ist.

Allein in den letzten 10 Jahren hat die Bevölkerung Saudi-Arabiens um ca 9 Millionen Menschen zugenommen (von ca 22 Mio 2004 auf ca 31 Mio aktuell) und die Entwicklung beschleunigt sich noch.

Afghanistan Zunahme von ca 24 Mio auf ca 34 Mio aktuell (trotz Krieg, Flüchtlingen ins Ausland usw) und das Land trägt von seinen natürlichen Ressourcen her maximal 20 Mio.

Besonders bizarr die Vermehrung bspw im Gazastreifen, dem jetzt schon am dichtesten besiedelten Gebiet der Erde: in wenigen Jahren werden im Gazastreifen mindestens 2,5 Mio Palis leben (zur Zeit 1,7 Mio), wobei es bei der derzeitigen Entwicklung bereits 2020 sogar schon 3 Mio wären. Und schon jetzt können die Palis dort nicht mehr aus eigener Kraft überleben und müssen von Israel weitgehend durchgefüttert werden.

In Katar das gleiche (Schiitische Bevölkerungsmehrheit die seit Jahren explodiert), überall das gleiche in dieser Region. Explodierende Bevölkerungen die de facto keinerlei Lebensgrundlage habe und von Regimen unterdrückt werden.

@ Nigthwatch

Das Problem im Inland ist halt, das wir die Mitgliedschaft zu einer religiösen Vereinigung nur sehr schwer verbieten können, zumal die muslimischen Gemeinden bei uns keine auch nur annähernd greifbare Struktur haben - da sind sogar die meisten Freikirchen klarer und greifbarer strukturiert. "Die Muslime" können schlichtweg nicht viel gegen radikale Prediger tun, weil sie kein Druckmittel gegen sie haben.

Auch fehlen die Ausbildungsmöglichkeiten für muslimische Geistliche in Deutschland weitestgehend, wodurch Ausländische Staaten - vor allem die Türkei (viele Imame sind auf begrenzte Zeit entsandte türkische Beamte, die keine oder nur sehr unzureichende Sprachkenntnisse haben) und die Saudis, bei denen die Imame ausgebildet werden, einen großen Einfluss in den Moscheen gewinnen.
Verpflichtend in Deutschland zu absolvierende Studiengänge ähnlich dem christlichen Theologiestudium würde hier schon viel Abhilfe schaffen.
Dadurch würde auch die Sitte bröckeln, den Gottesdienst auf türkisch und/arabisch zu halten. Bei einem derartigen Studiengang könnte dann auch gleich eine deutsche "Einheitsübersetzung" des Koran geschaffen werden - zurzeit lernen muslimische Kinder in meiner Gegend (wenn denn überhaupt) nur, die arabische Schrift phonetisch zu lesen, aber nicht die Übersetzung der Wörter - da hat es der Onkel Salafist dann natürlich vergleichsweise leicht, die Suren so auszulegen, wie er das für richtig hält - unter den Blinden ist der Einäugige König.


@ Quintus
Ich würde mich nicht unbedingt darauf verlassen, das russisches und chinesisches Material dauerhaft in seiner Qualität zurückbleiben wird. Derzeit finanzieren unsere Rüstungshersteller sich über Exporte. Wenn wir (was ich voll unterstützen würde) jeweils den Ausfall der Exporte übernehmen oder in andere NATO-Staaten umleiten könnten, wäre die Finanzierung neuerer Modelle gesichert und wir könnten mit den Russen und Chinesen wohl schritt halten, aber so ein Wunderwerk ist ein Kampfpanzer nun doch nicht, das zwei Raumfahrtnationen da nicht flink an uns vorbei sind, wenn wir unsere Rüstungsindustrie gänzlich den Bach runtergehen lassen.

Außenpolitisch allerdings können wir KMW und Co ruhig so viele Export-Beschränkungen auferlegen, wie wir wollen - dann liefern halt die Amis, die Franzosen, Briten oder Italiener - und wenn die nicht liefern, was solls? Dann wird halt eine Tochterfirma in der Türkei, Indien oder Südafrika gegründet, und die bringt dann - oh wunder - den "Wüsten-Panther2A7" mit deutschem Getriebe, Motor und Hauptgeschütz raus...

Nelson:

Der wesentliche Unterschied zwischen uns und den Russen/Chinesen ist, dass diese größtenteils nicht das beste liefern was sie liefern könnten, zwischen den Exportversionen und dem was sie sich selbst beschaffen liegen teilweise erhebliche Qualitätsunterschiede. Gerade deshalb kaufen diejenigen welche es sich leisten können primär westliche Rüstungsgüter ein.

Nur wir sind so wahnsinnig und liefern verbrecherischen Regimen die binnem kurzen fanatischen Feinden in die Hände fallen werden bessere Kampfpanzer als wir sie selber haben

Zitat:aber so ein Wunderwerk ist ein Kampfpanzer nun doch nicht, das zwei Raumfahrtnationen da nicht flink an uns vorbei sind, wenn wir unsere Rüstungsindustrie gänzlich den Bach runtergehen lassen.

Wenn dem so ist, warum will dann jeder in dieser Ecke unsere Panzer und nicht die russischen/chinesischen Äquivalente? Ich befürchte da übrigens eher Konkurrenz aus Südkorea bzw Singapur den beide Länder liefern herausragende Systeme und sind skrupellos genug. Beispielsweise kauft die Türkei ja bereits in beiden genannten Ländern ein bzw produziert deren Systeme in Lizenz.

Zitat:Außenpolitisch allerdings können wir KMW und Co ruhig so viele Export-Beschränkungen auferlegen, wie wir wollen - dann liefern halt die Amis, die Franzosen, Briten oder Italiener - und wenn die nicht liefern, was solls? Dann wird halt eine Tochterfirma in der Türkei, Indien oder Südafrika gegründet, und die bringt dann - oh wunder - den "Wüsten-Panther2A7" mit deutschem Getriebe, Motor und Hauptgeschütz raus...

Und genau dem muß über die NATO und über verbindliche Verträge die Teil des NATO Bündnisses sind ein Riegel vorgeschoben werden. Wobei das primäre Problem hier die Amis sind.

Man muss einfach realistisch bleiben. Wenn wir nicht liefern, liefern Amis, Franzosen oder Engländer und eben nicht Russen oder Chinesen. Da kann man für falsch halten, ist aber nun mal auch Grund genug nicht auf Aufträge zu verzichten.

Nightwatch schrieb:Man muss einfach realistisch bleiben. Wenn wir nicht liefern, liefern Amis, Franzosen oder Engländer und eben nicht Russen oder Chinesen. Da kann man für falsch halten, ist aber nun mal auch Grund genug nicht auf Aufträge zu verzichten.

Genau so ist es. Das Argument überwiegt meiner Meinung nach allen anderen.

Es bringt nur dann was, wenn alle mitziehen.
Lieber geht das Geld also nach Möglichkeit an uns, als an andere Länder.

Man sollte lieber nachdenken, wie man Material, dass unter Umständen in die falsche Hände fallen könnte, schnell unschädlich machen kann.

Außerdem finde ich die Position, deutsche Waffen sollen nur töten, wenn es "gerecht" ist, total heuchlerisch. Oder am Besten gar nicht töten.
Keiner beklagt sich über den Technologietransfer zwischen Deutschland und anderen Ländern, wenn mit Waffen aus anderen Ländern Menschen getötet werden, in denen deutsche Technologie steckt.
Ein Großteil schert sich wenig darum, dass auch von Deutschland viele Dronenangriffe gestützt werden. Populistischer Ansatz. Wenn sie nicht von hier aus gestützt werden, dann von wo anders. Man kann also nur ein Symbol setzen, dass niemanden wirklich interessieren wird. Weniger oder mehr werden dadurch auch nicht sterben. Gut gemeint, nur total wirkungslos.
Wie viele Menschen sind durch exportierte moderne Waffensystem gestorben, die aus Deutschland kommen? Dort ist der Aufschrei schnell groß.
Niemand aber hat sich daran gestört, dass das G3 nach der AK 47 das zweitverbreiteste Gewehr in der Welt ist und unzählige Menschen durch diese Waffe gestorben sind. Ich glaube, ich muss hier keine Beispiele niederschreiben.

Aber bei Leo2 sofort den Zeigefinger heben.

Viele Menschen stellen sich moralisch gegen diese Exporte, ohne wirklich auf moralischer Ebene nachzudenken.
Wenn man diesen Ansatz schon vertritt, muss man komplett die Entwicklung und Forschung in der Branche einstellen. So oder so sterben Menschen durch deutsche Technologie.

Die Diskussion ist an sich schon etwas fehlgeleitet und mir fehlt in der öffentlichen Wahrnehmung die kritische Betrachtung des Gesamtzusammenhangs.

Ich schreibe es nochmal, es macht wirklich nur Sinn, wenn alle mitziehen.
Ein Waffenverbot in Ländern zur Vorbeugung von Amokläufen macht auch nur dann Sinn, wenn alle Hersteller keine Waffen mehr verkaufen dürfen. Und nicht, wenn nur ein Hersteller nicht mehr verkaufen darf, aber die anderen alle weiter liefern. Dem Opfer ist es herzlich egal, ob er durch die Kugel eines G3, AK oder M16 getötet wird. Das Ergebnis ist das Gleiche. Wörtlich und bildlich gemeint.

Warum schützt man moderne Waffensysteme nicht digital vor fremder und ungewollter Nutzung Dritter? Es ist das digitale Zeitalter. Das wäre viel effektiver.
Ist ein modernes Waffensystem in falschen Händen, wird es digital unschädlich gemacht.
Solche Dinge würde viel eher Sinn machen, als die heuchlerischen Vorstellungen vieler Menschen.

Ich bediene mit meinen Kommentar nur den moralischen Aspekt.

@ Quintus

Ich würde ja auch nicht behaupten wollen, das die Russen und/oder Chinesen derzeit bessere Panzer bauen, als wir das tun. Allerdings hängt die "Kaufbereitschaft" auch von der "Werbung" ab. Wenn sich ein Land wie Saudi-Arabien militärisch am Westen Orientiert und sieht, das da viele Nationen mit dem Leo und nicht mit dem Abrahams oder dem Challenger rumfahren, dann wollen sie so ein Spielzeug halt auch haben. Die amerikanischen Panzer hingegen haben ihren guten Ruf vermutlich noch von "Desert Storm" - und aus dem gleichen Krieg haben die Russen wohl - zurecht? - ihren schlechteren Ruf weg.

Was allgemein die Exportversionen derartiger Panzer angeht, so bin ich über die Qualität im Vergleich zu den eigenen Produkten schlichtweg nicht im Bilde, allerdings hat es zumindest der Al Khalid (Type 96) nach Pakistan und Marokko geschafft. Wenigstens Marokko und wohl auch Pakistan hätten sich wohl ohne größere Probleme westliche Panzer kaufen können, aber vielleicht macht da der Preis die Musik.

Onto:

Zitat:Ich bediene mit meinen Kommentar nur den moralischen Aspekt.

Und genau deswegen geht er in Bezug auf mich völlig vorbei, den Moral interessiert mich nicht im Ansatz.

Zitat:Niemand aber hat sich daran gestört, dass das G3 nach der AK 47 das zweitverbreiteste Gewehr in der Welt ist und unzählige Menschen durch diese Waffe gestorben sind.

Wobei dies primär auch an iranischer und pakistanischer Produktion liegt. Aber gar kein so schlechtes Beispiel, da Bundeswehrsoldaten ja bereits durch G3 beschossen wurden.

Zitat:Lieber geht das Geld also nach Möglichkeit an uns, als an andere Länder.

Als ob wir nicht bereits längst genug Geld hätten, man könnte sogar schon sagen: zuviel Geld hätten.

Zitat:Außerdem finde ich die Position, deutsche Waffen sollen nur töten, wenn es "gerecht" ist, total heuchlerisch.

Ich hege eher die Befürchtung, dass diese Waffen binnem kurzen gegen "uns" gerichtet werden. Deshalb lehne ich Waffenexporte aus rein praktischen Gründen ab. Es ist einfach irrsinnig, in zum Scheitern verurteilte Regime hochmoderne Waffen zu liefern, wenn diejenigen welche die Machthaber dort über kurz oder sehr kurz ablösen werden unsere erklärten Todfeinde sind.

Und es ist ein Irrglaube sondergleichen, man könnte diese Regime durch die Waffenverkäufe am Leben erhalten (was im Endeffekt der Kern der Merkel-Doktrin ist). Und das Gejammer der Rüstungsindustrie ist ohnehin bizarr, diese Unternehmen haben durch ihren mannigfaltigen Verrat der letzten Jahre ohnehin jedes Recht auf Eigenständigkeit verspielt.

Die einfachste Lösung wäre es, die Rüstungsindustrie zu verstaatlichen, etwas, was auch aus anderen Gründen dringend notwendig wäre.

Zitat:Man muss einfach realistisch bleiben. Wenn wir nicht liefern, liefern Amis, Franzosen oder Engländer und eben nicht Russen oder Chinesen. Da kann man für falsch halten, ist aber nun mal auch Grund genug nicht auf Aufträge zu verzichten.

Dann sollen sie eben liefern, diese Toren. Wenn alle von der Brücke springen, müssen wir nicht mitspringen.

Der Verkauf deutscher Leopard 2 Panzer in besagte Regionen ist zudem nichts weiter als Betrug und Unterschlagung am Eigentum der Deutschen Nation! Diese Panzer werden ja nicht neu gebaut, sie werden aus Bundeswehrbeständen zu Phantasieniedrigstpreisen "gekauft" und dann geringfügig kampfwertgesteigert von den Rüstungsfirmen in Staaten ohne Zukunft verscherbelt.

Das ist nichts weiter als eine versteckte Subvention für die deutschen Rüstungsfirmen, welche aber außer Acht lässt, dass man dafür seitens des Staates Vermögen/Kapital einsetzt. Das ist der entscheidende Punkt der hier immer außer Acht gelassen wird: Es ist nämlich nicht so, dass wir neue Panzer bauen von Grund auf, sondern dass der Staat seine Hardware ins Ausland verschleudert um damit heimlich und indirekt den Rüstungsfirmen Geld zuzuspielen.

Es wäre volkswirtschaftlich gar nicht so viel teurer, die gleichen Rüstungsfirmen durch eine Aufrüstung der Bundeswehr am Leben zu erhalten. Die Mehrkosten wären überschaubar im Vergleich zu dem was alles an Geld sinnlos verschwendet wird.

Diese Exporte sind volkswirtschaftlich und auch in Bezug auf die Weiterentwicklung der Waffentechnologie völliger Humbug. Die Rüstungsfirmen streichen diese Sonderprofite ein, und lehnen sich zurück und tun nichts mehr, entwickeln nichts wirklich weiter sondern erhöhen nur die Gewinnspanne ständig und senken zugleich ständig ihre Leistung. Kein Wunder, da sie ja Gewinnorientiert arbeiten (müssen) und daher keine Rücksicht auf das höhere Ganze nehmen (können/wollen).

Gerade wegen dieser sogenannten Rüstungsexporte stagniert die Waffentechnologie, wird ständig alles teurer und wird die Qualität dessen was man kriegt im Verhältnis zum eingesetzten Geld immer schlechter.

Die Rüstungsindustrie muss vollständig verstaatlicht werden, befreit werden von jeder Gewinnerzielungsabsicht und statt Failed States aufzurüsten sollten wir angesichts der derzeitigen Lage lieber selber massiv aufrüsten. Und was die anderen Idioten-Staaten so alles falsch machen sollte nicht als Vorbild dienen, sondern als Abschreckung.

Und den Rüstungsexporten unserer sogenannten Verbündeten - welche unsere Feinde stärken - sollten wir durch neue Generationen von Waffen und eigene massive Aufrüstung begegnen. Dann können unsere Feind mit ihren dann obsoleten Systemen nicht mehr viel ausrichten.