Forum-Sicherheitspolitik

Ich würde denen nicht einmal glauben wenn sie mir die Uhrzeit sagen würden.

(12.04.2025, 18:44)Frank353 schrieb: [ -> ]https://youtu.be/BwUzZV6OayU?si=dcegZ5Kj5d8QxNjp

Ein Video von Binkov's Battleground. Er ist Kroate. Aus meiner Sicht macht er sehr professionelle Videos. Er versucht Neutralität zu wahren, hat aber einen gewissen Bias für den Westen.

Hier wird ein Leopard 2 A6 von einem russischen Militärinstitut analysiert und mit dem T 90 M verglichen. Der T 90 M hat ein Feuerleitsystem von Thales. Vor dem Einmarsch in die Ukraine war Russland der grösste Kunde von Thales, nach Frankreich.

Der Leopard kommt altersbedingt nicht so gut weg. Die russische Quelle ist natürlich auch nur bedingt glaubwürdig.

Das russische Dokument sprach von einen Leopard 2A5. Die Ukraine hat keine Leopard 2A5 erhalten. Das alleine disqualifiziert schon alles.

Na ja, die schwedischen Leos sind A5 Modifikationen...

Wir müssen uns natürlich vor russischer Propaganda schützen. Allerdings wären wir auch gut beraten die Zeit gut zu nutzen, die uns der Ukrainekrieg verschafft. Und dazu gehört auch unbequeme Wahrheiten zu akzeptieren und die richtigen Lehren daraus zu ziehen.

https://augengeradeaus.net/2025/04/krieg...mpliziert/

Unsere Waffensysteme und Munition ist zu teuer (Kleinserie) und viele Waffensysteme sind scheinbar zu komplex und störanfällig (braucht 2. Line Inst). Wir werden sicher keinen hoch improvisierten Krieg wie die Ukraine führen, aber viele unserer Waffen sind scheinbar überschätzt.

Von den T-90M gibt es keine 200 Stück, es wurden mehr Leopard 2 im selben Zeitraum produziert als von den den hochmodernen russischen Superpanzer.

Wir müssen uns in der Tat vor russischer Propaganda schützen.

Wer hätte es gedacht Ein Leopard 2A5 ist querschnittlich etwas schlechter als ein T-90M.....

Und als Vorteil des T-90M wird dann beispielsweise ein abstandsaktives Schutzsystem genannt und Bilder von Arena-M gezeigt - welche zwar in der Theorie auf jedem T-90M wären, in der Praxis aber in der Ukraine VERMUTLICH gerade einmal vorhanden und eingesetzt worden ist (vermutlich). Und mit einmal meine ich tatsächlich nur einmal.

Anbei: ist ein abstandsaktives Schutzsystem nun die Grundlage Panzer zu bewerten ?! Denn man könnte jederzeit auch auf einen Leopard 1 ein solches aufsetzen und damit wäre er dann besser als ein T-90M weil er das bessere abstandsaktive Schutzsystem hat ?! Das ist doch kein sinnvolles Bewertungskriterium.

Bei 8:46 ff st übrigens die veröffentliche Liste welche allerlei Werte direkt gegeneinander stellt. Ein Gros davon sind Subsysteme, die man praktisch bei jedem Panzer nachrüsten könnte und auch in andere Fahrzeuge als einen Panzer. Das reicht von Jammern bis hin zum omniösen Anti-Radar Anstrich welchen die T-90M in der Theorie haben. Mit der Betonung auf bloße Theorie.

Wobei Z-Blogger das ja so erklären, dass man in der Ukraine bewusst auf den überlegenen Anstrich verzichtet, damit dieser nicht der NATO in die Hände fällt.....

Aber blicken wir noch mal auf die Tabelle: hier wird das Gewicht des erbeuteten A5 mit 65 Tonnen angegeben.

Laut Hersteller selbst wiegt ein A5 jedoch nur 62 Tonnen. Das würde auch eher dafür sprechen, dass man hier einen A6 erbeutet hat.

https://knds.com/en/products/leopard/leopard-2A5

https://knds.com/en/products/leopard/leopard-2A6M

Mein Favorit ist der angebliche Reichweitenvorteil des T-90M. Der T-90 kommt nur auf 550Km und damit ganze 50 mehr als der Leopard 2 mit externen Tanks ansonsten ist man bei 300Km.

Entscheidend ist doch dass all diese Protection Kits die den T-90M so überlegen machen nicht den grundsätzlich weitüberlegeneren passiven Schutz des Leopard 2 ausgleichen, es sind letztendlich nur glorifizierte Pflaster für die Schwachpunkte für einen Panzer der niemals die Schwäche sowjetischer Panzerphilosophie kompensieren können.
Und aufgrund fehlender westlicher Bauteile ist die Produktion des T-90M sowieso zum erliegen gekommen.

Ich denke gerade das fasst es gut zusammen.
Ohne französische Optiken oder generell westliche Technik, kann Russland nur Panzer mit dem technologischen Niveau der frühen 90er bauen.
Alleine durch fehlende Motoren entsprechender Leistung und kompakter Bauweise, sind sie im Panzerbau immer beschränkt.

Die Russen haben theoretisch durchaus eigene Optiken, Technologie usw. Diese sind zwar nicht auf dem allerneuesten Stand, aber durchaus viel besser als man es gemeinhin einschätzt.

Das Problem der Russen ist ein ganz anderes: sie können diese hochwertige eigene Technologie nicht in ausreichender Stückzahl fertigen.

Man ginge halt jahrelang den bequemen Weg und orderte alles aus dem Ausland, was dazu führte, dass man die eigenen Kapazitäten extrem vernachlässigt hat - junge Studenten und fähige Techniker konnten mit eigener genuin russischer Technologie weder Unternehmen gründen noch erfolgreich sein und man verkaufte ausländische Technologie auch noch gegen Aufpreis als eigene - man nehme noch die extreme Korruption und asoziale organisierte Kriminalität hinzu, und so kommt es halt, dass die Russen zwar durchaus Technologie auf dem Stand der 2010er Jahre bauen könnten, rein vom Wissen und Können her, dass sie dafür aber überhaupt keinerlei Produktionskapazitäten haben und diese auch nicht aufbauen können.

Gerade viele junge, fähige und technisch begabte Russen sind ins Ausland gegangen, der Brain-Drain aus Russland ist extremst. Und das auch schon vor dem Krieg. Während umgekehrt die Universitäten dort verfallen, Abschlüsse und Anstellungen selbst in technischen Berufen im weiteren einfach per Bestechung käuflich sind und nichts und niemand mehr bereit ist in diesem System echte Leistung zu erbringen.

Ungefähr ein Jahr vor dem Krieg sah ich mal junge russische Studenten welche ein eigenes neuartiges Thermalsichtgerät entworfen und einen Prototypen davon gebaut hatten. Die dachten aber damals schon daran, dies vor allem als eine Art Bewerbung / überzeugendes Argument für ausländische Firmen zu verwenden, damit sie über eine Anstellung bei selbigen aus Russland wegkommen. Auf diese Weise hat die Mafia-Kamarilla halt die Befähigung der eigenen Nation in der Hochtechnologie immer weiter destruiert.

Eine andere Gruppe von Studenten entwarf vor dem Krieg mal einen neuen Typus von Kampfpanzer, als kompletten Gegenentwurf zum T-14 mit der Zielsetzung nur eigene genuin russische Technologie zu verwenden, konzeptionelle Schwächen zu überwinden und zugleich ein kostengünstigeres System zu haben welches man in großen Stückzahlen bauen kann. Bereits zu diesser Zeit (das müsste ungefähr drei Jahre vor dem Krieg gewesen sein) wurde einer von denen dann von der Uni geworfen (weil er sich immer wieder regierungskritisch äußerte) und gegen einen anderen wurde ein Verfahren wegen eines Bestechungsversuches eingeleitet, und er wurde mit Gefängnis bedroht, weil er sich weigerte selbst Geld an die Professoren zu zahlen welches diese regelrecht eingetrieben haben bei den Studenten und dies den Behörden meldete. Statt dass nun gegen die korrupten Professoren ermittelt wurde, ermittelte man dann einfach gegen ihn.

usw. usw. usf.

So vernichtet man natürlich systematisch jede Innovation und technologische Entwicklungsfähigkeit.

Langfristig gesehen wird Russland damit so dermaßen auf die Schnauze fallen, weil man gerade das allerletzte intellektuelle und technologische Kapital vollständig verspielt.

Wie seht ihr die Erkenntnisse aus dem Augen geradeaus Link?

Leo 2 (und PzH 2000) wären zu komplex, daher zu oft defekt und nicht kriegstauglich.

Das müsste ja auch auf Leclerc und Abrams zutreffen.

Wenn das stimmt und nicht ukrainespezifisch ist, müssen wir zukünftig mehr mit blockweise austauschbaren Teilen arbeiten, Inst Container für die Panzer-Feldinstandsetzung bestellen und die Zivilindustrie für Instandhaltung mehr einbeziehen.

Bei der Einführung des Leopard 1 haben Kritiker auch behauptet dass dieser Panzer mit seiner Elektronik viel zu komplex ist, dabei sind Leopard 1 und 2 eigentlich sehr tauglich für Feldinstandsetzungen, jedoch Logistik gewinnt Kriege und das ist zentrale Problem in der Ukraine, du kannst eine Besatzung in relativ kurzer Zeit ausbilden aber nicht den logistischen Rattenschwanz - gang unabhängig dass die Lebensdauer eines jeden Leopard 2 Teilsystems weitaus höher ist als beim russischen Gegenstück.

Zumindest bei der Pzhb. habe ich auch schon vieles in der Richtung gehört.
Das ein Rohr irgendwann getauscht werden muss, nach heftiger Nutzung ist selbstverständlich.
Aber durch das Beladesystem im Boden, im Fahrzeug mit Puschen hantieren zu müssen, da der Dreck der Stiefel es sonst blockiert, ist vorsichtig formuliert semioptimal. Das Ding scheint da halt eher auf Übungsbetrieb im Sommer, in der sandigen Munsterheide ausgelegt.

Zitat:Wie seht ihr die Erkenntnisse aus dem Augen geradeaus Link?

https://augengeradeaus.net/2025/04/krieg...mpliziert/

Leo 2 (und PzH 2000) wären zu komplex, daher zu oft defekt und nicht kriegstauglich.

Deutsche Systeme, ganz allgemein jedwede deutsche Ausrüstung neigt dazu, zu viele Funktionen zu haben, hat also oft Probleme mit Überfunktionalität. Man versucht zu oft zu viel zu inkludieren und überlädt Systeme dadurch. Ich schreibe dann immer von Barocken Strukturen oder Rokoko Systemen. Das erhöht natürlich die Komplexität, und eine erhöhte Komplexität erhöht die Anfälligkeit für Friktionen immer, und dies selbst dann, wenn die Systeme in jedem Aspekt sehr hochwertig sind und die Qualität eigentlich Defekte weitgehend ausschließt.

Das reicht ja weit über irgendwelche Panzer hinaus. Von der Uniform und den Westen, über die heutigen Zielfernrohrgewehre bis hin zu Kampfhubschraubern versucht man oft zu viel in einem, und doktert zu lange zu viel an Systemen herum und verschlimmbessert diese dadurch.

Man ist auch zu oft viel zu sehr Prozessorientiert und spult komplexe Prozesse ab, in der Annahme dass dadurch die Leistung des Systems am Ende besser ist. Dabei erreicht man das Gegenteil dessen was man damit erreichen wollte. Man tut also herum, gründet Arbeitsgruppen, verkompliziert alles unnötig und die Art und Weise wie die daraus entstehenden Systeme dann aufgebaut sind spiegelt nicht selten mehr den Beschaffungsprozess wieder als die tatsächlichen Anforderungen.

Dessen ungeachtet:

Bei deutschen Waffensystemen, die an die Ukraine geliefert wurden, kommt der Vortrag zu dem Schluss: Kompliziertes Gerät bleibt ungenutzt, vor allem, wenn keine Instandsetzung durch die Truppe selbst vor Ort möglich ist. Das – bei der Bundeswehr übliche – System der Instandsetzung durch zivile Mitarbeiter sei in der Ukraine in Frontnähe praktisch ausgeschlossen. Damit seien vor allem die komplizierteren Waffensysteme Panzerhaubitze 2000 und Kampfpanzer Leopard 2A6 nur von geringem Gesamtnutzen.

Das wirkliche Problem ist hier nicht die Komplexität von Leopard 2 et al, sondern dass die bei der Bundeswehr übliche Inst nicht durchgeführt werden kann. Das Problem liegt also nicht am System selbst, sondern an der Inst und insbesondere dass diese von zivilen Mitarbeitern von privaten Firmen erfolgen muss. Die Bundeswehr selbst hat also eine unzureichende, nicht kriegstaugliche Inst, darin liegt das eigentliche Problem.

Natürlich könnte man nun argumentieren, dass wengier komplexe Systeme auch weniger Inst benötigen, aber das ist tatsächlich in der Ukraine gar nicht das primäre Problem. Bei der heftigen Übernutzung aller Systeme dort benötigen selbst die robustesten primitivsten durchhaltefähgisten russischen Systeme Inst.

Das System der Inst wie es sich die Bundeswehr vorstellt und von welcher sie sich abhängig gemacht hat funktioniert also nicht. Das ist also nicht ein Problem des Systems Leopard 2, sondern der Strukturen und Konzepte der Bundeswehr.

Zitat:Beim Leopard 2A6 mache sich ebenfalls negativ der hohe Aufwand bei Instandsetzung bemerkbar, zudem sei oft keine Feldinstandsetzung möglich.

Das entscheidende Wort in Bezug auf den Leopard 2 lautet hier also: Feldinstandsetzung ! Eine solche wäre aber theoretisch durchaus möglich, hätte man die dafür notwendigen Kräfte und die dafür notwendige Ausrüstung.

Zitat:Uneingeschränkt kriegstauglich ist kaum ein deutsches Großgerät, heißt es in der Zusammenfassung des Vortrags.

Was soll also uneingeschränkt kriegstauglich hier überhaupt bedeuten? Was heißt uneingeschränkt überhaupt exakt ? Ab wann ist das der Fall ? Und inwieweit ist das System selbst das Problem, wenn die eigentlichen Probleme aus falscher Doktrin, falschen Konzepten und falschen Strukturen herrühren ?

Wenn ich nun den Leopard 2 mit anderen Panzern vergleiche, gibt es natürlich welche, die weniger Inst benötigen, technologisch weniger aufwendig sind usw. Aber wie groß ist der Unterschied tatsächlich und wie wirkt er sich real aus ?!

Nehmen wir an, ein anderer Panzer benötigt nur 0,75 Prozent der Inst eines Leo (rein theoretischer Wert). Wenn dieser Panzer 4 mal in der Inst war, ist der Leo 5 mal in der Inst gewesen. Das heißt erst ab einem solchen Wert (4 mal Inst) hat der Leo 1 mal Inst mehr und es fängt langsam an einen Unterschied zu machen. Überlebt der Kampfpanzer aber überhaupt so lange? Wie ist die Lage bis dahin? Und wie sieht es mit der Leistung im Vergleich aus?

Rechtfertigt die Mehrleistung dann das Mehr an Inst, dass ist hier die Frage !

Und den extrem harten Bedingungen und der ständigen Übernutzung in der Ukraine würde übrigens mehr Inst auch für die Fahrzeuge Sinn machen, welche weniger davon benötigen.

Die Schlußfolgerung für mich wäre daher nicht, dass der Leopard 2 nicht uneingeschränkt kriegstauglich ist, weil er zu komplex ist, sondern dass die Bundeswehr mehr eigene Inst und insbesondere welche für den Einsatz in Frontnähe benötigt, also eine eigene hochleistungsfähige Feldinstandsetzung.

Eine solche ist immer ein erheblicher Vorteil ! Selbst wenn ein Panzer weniger Inst benötigt, so wäre eine leistungsfähige Feldinstandsetzung trotzdem immer noch ein erheblicher Vorteil.

Das Problem liegt also nicht beim Leo 2 als System, sondern an den Konzepten der Bundeswehr bezüglich der Inst.

(18.04.2025, 18:38)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Die Russen haben theoretisch durchaus eigene Optiken, Technologie usw. Diese sind zwar nicht auf dem allerneuesten Stand, aber durchaus viel besser als man es gemeinhin einschätzt.

Wer ist "man"? Die tatsächliche Leistungsfähigkeit der modernsten Systeme, die (wie du richtigerweise anmerkst) nicht in Großserie produziert werden können ist hinreichend genau abschätzbar und kaum unterschätzt, und durch die Propaganda hat sich landläufig schon seit Jahrzehnten eher ein Überschätzen der Systeme breit gemacht, dem völlig die reale Basis fehlt.

(18.04.2025, 21:33)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Bei der heftigen Übernutzung aller Systeme dort benötigen selbst die robustesten primitivsten durchhaltefähgisten russischen Systeme Inst.

Sowjetische und nachfolgend russische Systeme wurden doch nicht auf Durchhaltefähigkeit hin optimiert oder zeigen da nur irgendwie besondere Leistungen, im Gegenteil. Aus der notwendigerweise primitiveren Auslegung (eine Frage der vorhandenen Technologie und der Ausbildung der Bediener) wurde schon immer eine Robustheit herbei phantasiert, die zumindest in der Form nicht vorhanden war und auch heute nicht vorhanden ist. Die Systeme waren immer auf Verschleiß ausgelegt, der durch hohe Stückzahlen ausgeglichen werden sollte. Die tatsächliche Instandsetzung war und ist deshalb so banal einfach, weil sie auf die rudimentärste Ebene zusammengestrichen ist. Alles darüber hinaus gehende sollte gar nicht erledigt werden und muss heute von der Industrie durchgeführt werden. Genau da liegt das Dilemma der modernen "Wunderwaffen", sie müssen letztlich aus den genannten Gründen der gleichen Ideologie folgen, sind dafür aber viel zu teuer und konnten deshalb nie in den notwendigen Stückzahlen beschafft werden. Der Rest ist Propaganda.

Das Hauptproblem hast du genannt, es fehlt die Fähigkeit und das Material für eine schnelle Instandsetzung insbesondere im Feld (aber nicht nur da), und auch wenn das für die Ukraine im besondere Maße gilt (weil hier vieles auch gar nicht ausgebildet wurde), so gibt es da eben auch bei uns Defizite in diesem Bereich.

Bei den problemen mit der Pzh kann man zu 80% auf manuellen Betrieb umstellen und weiter machen. Ist halt alles Handarbeit . Das ist alles schon Jahre bekannt und auch die niedrige Einsatzbereitschaft die in der Ukraine herrscht ist bekannt. Diese liegt aber auch nicht nur am Gerät selbst sondern auch daran das die Zollabfertigung immer noch wie im tiefsten Frieden läuft. Und wenn die Pzh zur Reparatur muss wird sie nun mal nach Michalovce gebracht und in die EU eingeführt. Was schon dazu führte das 10 Pzh gleichzeitig an der Grenze in der Abfertigung steckten weil Geld fehlte. Das von Seiten des Herstellers die ersatzteilversorgung ebenfalls eher schleppend läuft ist ein weiterer Punkt. Auch hat man Personal doch nur für Mes 1 ausgebildet in der kurzen Zeit , Mes 2 und 3 wird doch bei uns auch von der Bw selbst gemacht . Die Ausbildung dauert halt seine Zeit und ist nicht in 6 Wochen erledigt . Da muss man schon mal ein Jahr investieren.


Das in dem Moment wo die ukrainische Besatzung auf manuellen Betrieb umsteigt und weiter arbeitet die Besatzung der RCH155 allerdings aussteigen kann abschließt und geht oder vielleicht noch zurück fahren kann , je nachdem was für ein Fehler auftritt sollte klar sein. Daher die hauptzweifel von Seiten der artillerieschule.

Zitat:Die Russen haben theoretisch durchaus eigene Optiken, Technologie usw. Diese sind zwar nicht auf dem allerneuesten Stand, aber durchaus viel besser als man es gemeinhin einschätzt.

Thales hat nicht aufgehört die russische Luftwaffe auszustatten , warum sollten sie dann aufgehört haben die Optiken für Panzerbau zu liefern?
Und abstandsaktive Schutzsysteme sind ja nun bei den russen auch nicht neu sondern schon seit den 70er Jahren vorhanden. Das aktuellste ist halt das M welches in T-90M, T-72B3M und T-80BVM schon seit 2023 in der Ukraine im Einsatz ist .