Forum-Sicherheitspolitik

Ich hab mir mal hier so einiges in diesem Forum zum Eurofighter durchgelesen,und es scheint die Meinung weit verbreitet zu sein dass der Eurofighter vielen anderen Kampfjets der neuen Generation unterlegen ist,und somit als Luftüberlegenheits-Jäger der Zukunft kaum zu gebrauchen ist...
Was meint ihr dazu?

Also so weit würde ich nicht gehen, der EF2000 ist immer noch einer der besten Luftüberlegenheits Plattformen und wird nur von der F22 übertroffen und das er jäh gegen diese Anträten müsste kann man ausschließen. Entscheidend ist das der EF200 allen momentan verfügbaren Russischen Kampfflugzeugen überlegen ist also der Su27 und der Su30 und Su35 wenigstens als Plattform. Auch ist der EF2000 kein Luftüberlegenheitsjäger sondern ein Merzweckkampflugzeug bzw. er soll diese Aufgabe zugewiesen bekommen. Ich sehe daher keinen Grund warum der EF2000 keine Zukunft haben sollte wenigstens keinen triftigen den ihn eine Sonderrolle in Vergleich zu anderen NATO Maschinen geben würde. Betrachtet man nämlich die Modelle F16 biss Block 52, F18 Hornet und Super Hornet und F15C wie auch den Tornado, Mirage III, Rafale, JAS 39 wie auch die meisten Potenziellen Gegner Mig29, Su27 und Su 30 wie Su35 so kommt man zu den Schluss das der EF2000 ihnen Überlegen ist. Ob nun Entscheidend wohl eher nicht dennoch ist er mit seines gleichen Konkurrenz Fähig und sicherlich nicht in Nachteil der einzig ihn völlig Überlegenes Flugzeug ist die F22 die aber ja so und so zu den Verbündeten (USA) gehört. Bei den Feinden ist nur die Mig31 momentan den EF2000 überlegen und die FAK FA die aber nur auf den Papier existiert und mit etwas Glück auch darauf bleiben wird. Bei den Chinesen siecht es genau so aus auch hier gibt es keine Plattform die der EF 2000 das Wasser riechen könnte und somit ist die EF2000 sicherlich immer noch ein Flugzeug mit Zukunft.

Ich sprach ja vorhin wie du wohl gemerkt hast aber von der Plattform selbst also den Flugzeug und seiner Avionik den betrachtet man die anderen Bereiche wie Waffensysteme also Luft-Luft Raketen so bestand hier nie eine Überlegenheit Westlicher Modelle gegenüber den Russen. Auch trifft bei einen Kampf selten ein Kampflugzeug in Klinisch lehren Raum gegen ein andere Flugzeug an. Sondern ein Verbund von Plattformen und Waffensystemen und wer da die Nase vorn hat ob Russe und Chinese oder NATO da scheiden sich die Geister. Betrachtet man Overkill SAMs wie die S300PU oder S400 und das Tor M1 so muss man die Überlebens Fähigkeit von nicht Stealth Flugzeugen oder gar generell Flugzeugen in Frage stellen. Gegen derartige SAM Systeme ist aber biss auf die F22 kein Flugzeug nur annähernd gewappnet auch ist das glaube ich nicht der Punkt deiner Frage.

Fakt ist die EF2000 ist ein sehr gutes Flugzeug den älteren Russischen Kampfflugzeugen überlegen ist und auch mit den neusten biss auf PAK FA (Die gar nicht existiert) mithalten kann und auch das es noch viel Potenzial aufweist die Flugzähle ist neu und ich sehe kein Grund warum man die Avionik nicht modernisieren können wird. Auch wenn die EF2000 nicht das ist was die Boulevard Presse gerne sagt überlegen unbesiegbar oder so ähnlich. Die Zukunftsperspektive auf den Exportmarkt wird davon abhängen wie sich die F35 und die PAK FA schlagen werden und wie stark die einzelnen Lobbys in den Kaufwilligen Ländern sind.

So lange nicht die ganze Welt Superstealth Fighter fliegt wird der Eurofighter seine Berechtigung haben. Und ob Stealth in seiner jetzigen Form ewig Effektiv sein wird bleibt abzuwarten.

Jo, der EF ist ein extrem leistungsfähiges Mehrrollenkampfflugzeug. Das zeichnet ihn aus. Er ist im Überschallbereich genauso wendig wie unterschall. Er hat eine exzellente taktische Reichweite, das beste Mensch-Maschine-Interface der Welt und obwohl er kein explizites Stealth-Flugzeug ist, hat er viele sinnvolle signaturreduzierende Eigenschaften: Langstrecken-IR, so dass er kein verräterisches Radar anmachen muss um einen Gegner zu verfolgen, Supercruise-Fähigkeit, so dass er keine heißen Nachbrenner braucht... Und dazu die Waffenlast. Vier sich gegenseitig kontrollierende Flugcomputer, das ist ein Maß an Redundanz, das F22-Piloten nur mit Neid sehen können. Eingebunden in ein taktisches Netzwerk und ausgestattet mit einem einsatzangepassten Waffenmix ist der EF ein echter (fast)Alleskönner. Ist jetzt vielleicht bisschen über-optimistisch, aber kein Mensch weiß ob der F35 jemals so toll und vielseitig sein wird, wie er soll, und beim Preis-Leistungs-Verhältnis der F22 kann man sehr ins Grübeln kommen. Insgesamt keine schlechte Position für den Eurofighter. Und ... ich weiß nicht. Haben die Russen in letzter Zeit was vergleichbares an den Start gebracht, ich meine auf diesem technischen Niveau und mit diesem Fähigkeitsmix, einschließlich angepasster Waffensysteme, Piloten-Equipment, Interface, Sensoren?

Die Su-37 wird momentan hochgelobt,wegen ihrer Leistungen und ihrer angeblich dem Eurofighter überlegenen Systeme,ob das allerdings nur russische Propaganda ist und überhaupt jemals in großem Stil produziert wird ist fragwürdig.Auf jeden Fall meinen die Su-37-Befürworter dass der Eurofighter durch die ach so überlegenen russischen Flugzeuge praktisch "schon bevor er in Serie geht schon veraltet ist".
Allerdings sollte man meiner Meinung nach solche Meldungen eher skeptisch sehen,ich hab nämlich bei den meisten gesehen,dass die einfach nichts aussagende Daten(Flugleistung!Radar!) herangezogen haben um zu zeigen wie unterlegen der Eurofighter ja angeblich den neuen Kampfjets ist!

exactly

Ganz zustimmen kann ich da nicht, erstens gibt es die Su37 gar nicht sie ist nämlich abgestürzt und war zum Glück auch nie für die Produktion vorgesehen. Was den EF2000 nun anbelangt so sollte man ihn etwas Objektiver betrachten und dann wird schnell klar das er in keinster Weise der Super Vogel ist der er sein soll sonder nur eine der besten Luftplattformen die man momentan für Geld bekommen kann. Was die Avionik anbelangt so ist diese in keinster Weise der der F22 überlegen sondern nur ausfahlsicherer nicht Leistungsfähiger auch gibt es sehr wohl bei den Russen Flugzeuge die ihn rein Leitungsmäßig überträfen da währe z.b die Mig31 oder die aufpolierte Mig35. Das hat aber nun mal nicht sonderlich viel zu sagen da man beim Russen so oder so nie wissen kann was Lüge oder Realität ist. Ich selber neige aber immer von schlimmsten Auszugehen , also das die Behauptungen über die Leistungsfähigkeit ihrer Flugzeuge stimmen. Das wahre Problem des EF2000 sind aber nicht die Russischen Kampflugzeuge sondern die Overkill Sam Systeme der Russen gepaart mit den meist besseren Luft-Luft Raketen des Russen. Der EF2000 hat nun mal keine Echten Stealth Ein geschafften wie die F22 oder die F35 und dadurch ist er Systemen wie S300,S300PU,S400 und Tor M1 schutzlos ausgeliefert und hätte wie jedes beliebige Kampfflugzeug kaum eine Überlebenschance. Auch wird er auch gegen den Russen seine Überlegenheit spätestens mit aufträten der PAK FA einbüßen die wie die F22 über Stealth Eigenschaften verfügen soll und da kann der EF2000 nicht mithalten. Beider F35 ist es genau so die F35 mag zwar nicht grad ein gutes Flugzeug sein sie ist langsam und hat viele Fehler und Macken und kommt an der F22 in keinster Weise heran. Doch hat die F35 die modernere Avionik weit bessere Bodenangriffskapazitäten und vor allen beschränkte Stealth Eigenschaften die ihr das Überleben gegen Systeme wie S300 ermöglichen werden. Dazu kommen noch die Üblichen Stealth Vorteile in Luftkampf wie etwa das man eine weit bessere Chance hat den Gegner zu entdecken bevor man selbst entdeckt wird. Auch Systeme wie das AN/AAQ-37 sollte man da nicht vergessen genau wie den AN/APG-81 Radar der sicherlich den des EF2000 nicht unterlegen.

Daher mein Fazit:
Der EF2000 ist jeden US Flugzeug der Fierten Generation (F16,F18,F15) überlegen genau wie sehr wahrscheinlich jeden Russischen Flugzeug selbiger Genration doch unterliegt er Flugzeugen der fünften Generation (F22,F35,PAK FA) aufgrund fehlender Stealth Eigenschaften. Da aber die PAK FA nur auf den Papier existiert dürfte der Potenzielle Feind bzw. Lieblings Lieferant jedes Potenziellen Feindes auf längerer Sicht kein besseres Flugzeug zum Export anbieten können, für China gilt das selbe. Auch ist nicht klar wie es mit der F35 weiter gehen soll Angesicht der Wirtschaftskriese und der vielen Problemen und des Preisanstiegs.

revan schrieb:Was den EF2000 nun anbelangt so sollte man ihn etwas Objektiver betrachten und dann wird schnell klar das er in keinster Weise der Super Vogel ist der er sein soll

Wer spricht von Supervogel? Der EF wurde für ein Szenario und für eine Art von Gegner entwickelt mit dem er durchaus gut bis sehr gut klar kommen sollte.

Zitat:Was die Avionik anbelangt so ist diese in keinster Weise der der F22 überlegen sondern nur ausfahlsicherer nicht Leistungsfähiger

Die Avionik umfasst viele Systeme und ist am Ende im Grunde genommen nichts anderes als die Elektronik eines Flugzeuges. Im Falle Vergleich zur F-22 dürfte die Avionik des Eurofighters in vielen Bereich gleichwertig sein (Navigation, Autopilot, Kommunikationssysteme etc.), in einigen Bereichen überlegen (IRST/FLIR, HMD, DVI etc.) und in anderen eben auch unterlegen (Radar z.B.).

Zitat: auch gibt es sehr wohl bei den Russen Flugzeuge die ihn rein Leitungsmäßig überträfen da währe z.b die Mig31 oder die aufpolierte Mig35.

Die MiG-31? Sie kann schneller und höher fliegen, denn dafür ist sie gebaut aber ansonsten sehe ich da eher schwarz für die Foxhound.
Und für die MiG-35 sehe ich im großen und Ganzen ebenfalls keine essentiellen Vorteile.

Zitat:Das wahre Problem des EF2000 sind aber nicht die Russischen Kampflugzeuge sondern die Overkill Sam Systeme der Russen

dadurch ist er Systemen wie S300,S300PU,S400 und Tor M1 schutzlos ausgeliefert und hätte wie jedes beliebige Kampfflugzeug kaum eine Überlebenschance.

Ah ja und weil nur Stealth Schutz bietet wurden seit der Existenz von SAMs alle Flugzeuge über dem Gefechtsfeld abgeschossen :lol:
Sorry aber das ist so verallgemeinert Unsinn. Auch ist für mich kurios warum man den russischen Flugzeugherstellern nicht trauen kann, den Herstellern der SAMs aber schon.

Zitat:gepaart mit den meist besseren Luft-Luft Raketen des Russen.

Ah ja und das wären dann welche Typen?

[/quote]

Zitat:Wer spricht von Supervogel? Der EF wurde für ein Szenario und für eine Art von Gegner entwickelt mit dem er durchaus gut bis sehr gut klar kommen sollte.

Aber eben auch nicht mehr, er wurde gebaut um den Russischen bzw. Sowjetischen Kampfflugzeugen Paroli zu bieten da es damalige europäische Modelle wie Tornado eben nicht mehr vermochten.

Zitat:Die Avionik umfasst viele Systeme und ist am Ende im Grunde genommen nichts anderes als die Elektronik eines Flugzeuges. Im Falle Vergleich zur F-22 dürfte die Avionik des Eurofighters in vielen Bereich gleichwertig sein (Navigation, Autopilot, Kommunikationssysteme etc.), in einigen Bereichen überlegen (IRST/FLIR, HMD, DVI etc.) und in anderen eben auch unterlegen (Radar z.B.).

Die Mischung macht es auch wird die F22 Kampfwert gesteigert daher kommen auch Ursprünglich gleich geplante Systeme noch hinzu. Auch hat die F22 eben Stealth Eigenschaften die die Vorteile des EF2000 bei weiten aufwiegen und das in jeder Hinsicht, daher kann der EF2000 auch nicht ernsthaft mit der F22 konkurrieren, aber warum sollte er den auch ? Entscheidend ist das der EF2000 es mit den jetzigen Russischen Kampfflugzeugen aufnehmen kann ja sie sogar schlagen soll und das gelingt ihn auch klar biss aus die genannten Modelle Mig31 und der Mig35 wo er ungefähr als Gleichwertig einzuschätzen ist.

Zitat:Die MiG-31? Sie kann schneller und höher fliegen, denn dafür ist sie gebaut aber ansonsten sehe ich da eher schwarz für die Foxhound.
Und für die MiG-35 sehe ich im großen und Ganzen ebenfalls keine essentiellen Vorteile.

Woran machst du das fest ? Die Mig31 ist der Stolz der Sowjetischen Luftwaffe gewesen ja sie ist rein Leitungsmäßig eine Klasse für sich, nicht nur ihre Reichweite und ihre Geschwindigkeit auch hinsichtlich ihrer Bewaffnung und ihres Radars ist sie nicht zu unterschätzen. Noch dazu wird die Mig31 modernisiert, ich will nicht behaupten das die Mig31 den EF2000 überlegen währe unterlegen ist sie ihn aber sicherlich nicht. Dafür sorgt die Massive Bewaffnung und der enorm Leistungsfähige Radar der die Mig31 zwar zum Scheunentor macht aber vor der sich der EF2000 nicht verbergen kann dazu kommen noch die Weitreichenden Russischen Raketen. Daher würde ich in einen 1 gegen 1 Duell unter Labor Bedingungen auf die Mig31 wetten die als Reiner Abfangjäger konzipiert wurde.

Zitat: Ah ja und weil nur Stealth Schutz bietet wurden seit der Existenz von SAMs alle Flugzeuge über dem Gefechtsfeld abgeschossen

Hast du dir mal überlegt das wenn die Systeme von Typ S400 oder Tor M1 nur Halb so Leistungsfähig sind wie behauptet und das ist nicht unrealistisch genau das eintreten würde ?Daher wurde auch Stealth endwickelt und Forciert um genau diesen Bedrohungen zu begegnen.

Die Wahrheit betreff der SAMs ist das noch nie ein Krieg gefochten wurde wo Systeme wie S300 oder S400 zum Einsatz kamen. Selbst Antike Systeme wie SA2 und SA6 die in den 50er biss Frühen 60er entstanden vermochten es gegen Moderne Flugzeuge (F16,F18,F117) Erfolge zu erzielen. Das Problem bei der Bekämpfung von derartigen SAMs ist die Reichweite dieser Systeme beim S400 liegt sie bei Hochfliegenden Zielen bei ca. 300 biss 400 Kilometern. Das Suchradar ist stark genug um dich (EF2000) sogar auf einer Entfernung von 600 Kilometern zu erfassen, fliegt man Tief gerät man in der Reichweite von Systemen wie SA9, SA11,SA13, SA17 oder Tor M1. Schon zur Zeiten der Sowjetunion ging man davon aus das die NATO Luftstreitkräfte nach zwei Wochen heißen Krieges nicht mehr existieren würden. Nun man mag zwar behaupten das die Kampfkraft der Russen und die Anzahl der SAMs in keinster Weise mehr mit denen der Sowjetunion 1985 zu vergleichen währen. Doch sollte man wenn man sowas sagt berücksichtigen das auch die NATO Streitkräfte nur noch ein Anämischer Schatten ihrer selbst sind und das die Entwicklung beim Russen mit der S400 und dem Tor M1 nicht stehen geblieben ist und mit den genannten Systemen einen neuen Technischen Höhepunkt erreicht hat. Der EF2000 ist letztendlich nur ein Konventionelles Kampfflugzeug und lässt sich genau so leicht bekämpfen wie eine F16 Block 52/60 oder F18E/F seine überlegene Avionik macht es gegen Overkill Systemen wie S400 nicht Überlebens fähiger. Daher wird er gegenüber einen echten Stealth Flugzeug immer in Nachteil sein sobald es darum geht in Schwer verteidigten Luftraum zu überleben.

Zitat:Sorry aber das ist so verallgemeinert Unsinn. Auch ist für mich kurios warum man den russischen Flugzeugherstellern nicht trauen kann, den Herstellern der SAMs aber schon.

In Sachen Raketentechnik hat man unabhängige Erkenntnisse das die Vermeidliche Propaganda leider Gottes der Wahrheit entsprach. Spätestens seit den Vympel Schock sollte jeden klar sei das Russe wenn er eines kann, dann Raketen herzustellen. Auch hat man mit dem S300 System das Griechenland und die USA zu erwerben vermochten, klar erkennen können das es westlichen Systemen überlegen ist . Z.b wurde das S300 dazu verwendet um das THAAD System zu entwickeln, was schon was zu sagen hat hinsichtlich der Qualität Russischer SAMs. Auch erweisen sich selbst SAMs aus den 50er und 60er Jahren noch als Brauchbar gegen modernste Westliche Flugzeuge und ihre Bekämpfung als äußerst schwierig sähe dazu den Kosovo Konflikt 1999.

Zitat:Ah ja und das wären dann welche Typen?

Da währe z.b die Vympel R-73 die nachweisliche jeden vergleichbaren NATO Luft -Luft Rakete überlegen ist, daher auch der Vympel Schock und erst mit der AIM X und der Iris T ein Ebenbürtiges Gegenstück erhielt. Wobei die AIM9X und Iris T eine fast 4mall kleinere Reichweite gegenüber der R73 besitzen. In Mittelstrecken Bereich währe die R-77M1 zu nennen die der AIM120D entspricht nur Wendiger die in Europa aber nicht existiert und fast die doppelte Reichweite der AIM120C5 besitzt. Dabei liegt ihre maximale G Belastung bei ca. 12G weit mehr als jedes Flugzeug. Für Große Reichweiten gerade in Fahle der Mig31BM sehr Interessant währe die R37 zu nennen die mit einer Reichweite von 300 Kilometern alles übertrifft was es in Westen gibt. Insgesamt kann man feststellen das die Russischen Luft-Luft Waffensysteme denen in Europa Überlegen sind gerade hinsichtlich der Reichweite genau wie ihrer Beweglichkeit .

@ revan

Mir ist jetzt nicht so klar warum du die MiG-31 so als Gegner hervorhebst.
Das Flugzeug wurde gebaut um, wie sein Vorgänger die MiG-25 gegnerische Bomber ala B-1, B-52 oder Aufklärer/Bomber wie F-111 oder AWACS anzugreifen/abzufangen.
Einen Kampf EF2000 vs MiG-31 halte ich für eher unwahrscheinlich. Wenn EF2000 gegen die RuAF eingesetzt würden dann währen die Gegner eher MiG-29/Su-27. Und denen ist der EF2000 überlegen.
Konkurenten im Westen sind: Dassault Rafale, Saab JAS-39 Gripen und General Dynamics F-16 Block 60. Und im Vergleich mit diesem schätze ich den EF2000 insgesamt als moderner/stärker ein.
Was F-22/F-35 angeht: ob man Stelth wirklich braucht hängt vor allem mit dem Einsatzkonzept ab. Für reine Landesverteidigung braucht man dies IMHO nicht. Hier finde ich es sinnvoller das Geld in das gesamte Luftverteidungungssystem zu stecken als nur eine Komponente zu bevorzugen. Wenn man aber im feindlichen Luftraum operieren will ist Stelth natürlich von Vorteil.
Vergleiche mit Reissbrettprojekten ala PAK-FA finde ich vollkommen sinnlos, schliesslich weiss niemand was und ob überhaupt was dabei rauskommt.

Zitat:Mir ist jetzt nicht so klar warum du die MiG-31 so als Gegner hervorhebst.

Der Grund ist das die MiG31BM ihn ihrer modernisierten Form den EF2000 rein leitungsmäßig übertrifft und daher gut zum Vergleich war in wie fern der EF2000 überlegen ist, da beide Flugzeuge zur Fierten Generation gehören.

Zitat:Das Flugzeug wurde gebaut um, wie sein Vorgänger die MiG-25 gegnerische Bomber ala B-1, B-52 oder Aufklärer/Bomber wie F-111 oder AWACS anzugreifen/abzufangen.
Einen Kampf EF2000 vs MiG-31 halte ich für eher unwahrscheinlich.

Das ist richtig doch schmälert dies keinesfalls seine Leistung gegen andere Jagdflugzeuge.

Zitat:Wenn EF2000 gegen die RuAF eingesetzt würden dann währen die Gegner eher MiG-29/Su-27. Und denen ist der EF2000 überlegen.

Das ist natürlich klar nur macht die Mig31 einen beträchtlichen Teil der RUAF aus und währe damit sehr wohl einer der Gegner den sich der EF2000 bei einen solchen Konflikt gegenüber sehe würde. Es gibt mehr Mig31 als Deutschland EF2000 haben wird, natürlich ist ein Militärischer Konflikt Russe vs NATO unwahrscheinlich doch der einzige plausible Konflikt wo die volle Leistung des EF2000 gefragt währe.

Zitat:Konkurenten im Westen sind: Dassault Rafale, Saab JAS-39 Gripen und General Dynamics F-16 Block 60. Und im Vergleich mit diesem schätze ich den EF2000 insgesamt als moderner/stärker ein.

Das ist natürlich zutreffend da ist der EF2000 ganz klar die Nr.1 wen auch die F16 Block 60 oder der JAS-39 entweder mit Preisleistungsverhältnis oder ähnlichen Fähigkeiten wie Supercruise aufwarten können. In Fahle der F16 ist das Model für Indien gemeint, dennoch ist klar das der EF2000 seine Konkurrenten hier klar schlägt. Die Gefährliche Konkurrenz für den EF2000 kommt aber in Form Leistungsfähigerer Modelle aus den Osten wie der Su30 oder der Mig35 Gerade letztere hat das Potenzial zum EF Killer da sie liest man die Hochglanzbroschüre, alles das kann was der EF2000 vermag und billiger ist und noch wendiger obgleich letzteres nicht sonderlich wichtig ist. Die Su30 dagegen hat mag zwar ein fliegendes Scheunentor sein aber hinsichtlich BVR Kapazitäten, Vielseitigkeit und Preis ist sie ein gefährlicher Konkurrent auf den Export Markt. Auch modernisierte F15 wie etwa die F15SG vermochten es schon bei Ausschreibungen gegen die EF2000 zu siegen wie in Fahle Singapurs.

Zitat: Für reine Landesverteidigung braucht man dies IMHO nicht. Hier finde ich es sinnvoller das Geld in das gesamte Luftverteidungungssystem zu stecken als nur eine Komponente zu bevorzugen. Wenn man aber im feindlichen Luftraum operieren will ist Stelth natürlich von Vorteil.
Vergleiche mit Reissbrettprojekten ala PAK-FA finde ich vollkommen sinnlos, schliesslich weiss niemand was und ob überhaupt was dabei rauskommt.

Stealth ist immer von Vorteil solange es Signifikant die Signatur reduziert sprich weit unter 1m bekommt damit man von Gegner später erfasst wird und so zum Schuss kommt bevor er es kann gerade in Kampf gegen den Russen oder gegen Russische Technik ist dies entscheidend um die meist höhere Reichweite ihrer Luft-Luft Raketen zu negieren. Natürlich hat Stealth leider auch den besagten Nachteil des Preises da es eben sehr Teuer ist eine solche Maschine zu bauen und zu unterhalten ,sinnlos ist es natürlich nicht auch wenn sie der Landesverteidigung dient. Will man sich nur verteidigen und ist das Staatsgebiet klein wie etwa ihn Fahle Deutschlands so ist generell ein dichtes SAM Netz vorzuziehen will man aber weiträumigere Gebiete wie etwa ganz Europa schützen so braucht man auch Moderne Kampfflugzeuge. Genauer gesagt entscheidet der Verbund aus Boden gestützten Radaren , SAMs, AWACS und Kampflugzeugen über einen Sieg. Daher nannte ich den EF2000 auch nur eine Plattform die ein Teil eines Verbundes darstellt wenigstens in Optimalen Fahl.

Was nun den PAK FA anbelangt , so hoffe ich das er ein Misserfolg wird wehre in Interesse ganz Europas und der USA und zwar sowohl in Hinsicht der Landesverteidigung wie auch in Hinsicht der Export Aussichten. Denn sollte ein Stealth Kämpfer auf Russischer Seite realisiert werden währe der EF2000 signifikant in Nachteil wie jedes Konventionelle Jagdflugzeug das sich einen Stealth Gegner gegenüber siecht. Auch auf den Export Marck währe es für den Westen eine Katastrophe da die PAK Fa billiger als die F35 währe und sicherlich Leistungsfähiger da sie drauf ausgelegt ist die F22 zu schlagen. In großen und ganzen bleibt die Hoffnung das Angesichts der Wirtschaftkriese das Projekt das selbe Schicksal ereilt wie die Su37 und die Su47.

revan schrieb:Die Mischung macht es auch wird die F22 Kampfwert gesteigert daher kommen auch Ursprünglich gleich geplante Systeme noch hinzu. Auch hat die F22 eben Stealth Eigenschaften die die Vorteile des EF2000 bei weiten aufwiegen und das in jeder Hinsicht, daher kann der EF2000 auch nicht ernsthaft mit der F22 konkurrieren, aber warum sollte er den auch ?

Der Eurofighter wird ja auch weiterentwickelt und bleibt da nicht stehen. Generell strebe ich aber gar keinen Vergleich mit der F-22 an, da diese Zweifelsohne der fähigere Jäger ist.

Zitat: biss aus die genannten Modelle Mig31 und der Mig35 wo er ungefähr als Gleichwertig einzuschätzen ist.

Was bisher nicht bewiesen ist und zum Teil auch nur schwer bewiesen werden kann. Erneut meine Frage wo ist die (nicht mal existierende MiG-35) dem Eurofighter überlegen. Details sind es die interessieren, keine verallgemeinerten Aussagen, die am Ende nichts wert sind.

Zitat:Woran machst du das fest ? Die Mig31 ist der Stolz der Sowjetischen Luftwaffe gewesen ja sie ist rein Leitungsmäßig eine Klasse für sich, nicht nur ihre Reichweite und ihre Geschwindigkeit auch hinsichtlich ihrer Bewaffnung und ihres Radars ist sie nicht zu unterschätzen. Noch dazu wird die Mig31 modernisiert, ich will nicht behaupten das die Mig31 den EF2000 überlegen währe unterlegen ist sie ihn aber sicherlich nicht. Dafür sorgt die Massive Bewaffnung und der enorm Leistungsfähige Radar der die Mig31 zwar zum Scheunentor macht aber vor der sich der EF2000 nicht verbergen kann dazu kommen noch die Weitreichenden Russischen Raketen. Daher würde ich in einen 1 gegen 1 Duell unter Labor Bedingungen auf die Mig31 wetten die als Reiner Abfangjäger konzipiert wurde.

Die Bewaffnung der MiG-31 ist nun nicht so atemberaubend. Die R33 ist halbaktiv und damit längst überholt, die R-40 stammt aus den 60ern und die R-60 ist auch nicht viel moderner. Nun kommen R-73 und R-77 hinzu, bei diesen Waffen sehe ich aber keinerlei Vorteile gegenüber der IRIS-T, ASRAAM oder AMRAAM. Dann wäre da noch die R-37M, die scheinbar aber immer noch nicht im Dienst ist.
Das Zaslon Radar in seiner ürsprünglichen Form ist heute nicht mehr so berauschend, auch wenn die Reichweite durch die schiere Größe des Systems auch nach heutigen Maßstäben nicht schlecht ist. Was genau bringt denn das neue Zaslon-AM im Gegensatz zum ursprünglichen System? Was wurde an der MiG-31BM überhaupt alles verbessert, abgesehen vom Cockpit und dem Radar, sowie der Bewaffnung. Die Foxhound ist in erster Linie ein Abfangjäger, kein Luftüberlegenheitsjäger. Sie kann zwar recht schnell, hoch und weit fliegen ist aber nicht sonderlich Manövrierfähig. Dass die Situational Awareness auch nur annährend an die des Eurofighters herankommt wage ich zu Bezweifeln und das ist das A & O im modernen Luftkampf. Wie sieht es mit den Selbstschutzsystemen und Frühwarnsensoren aus? Die MiG-31 hat auch eine riesige RCS, was eventuelle Vorteile bei der Radarreichweite durchaus ausgleichen kann. Wenn es der MiG-31 gelingen sollte den EF auf maximale Schußentfernung zu erfassen und eine R-37M aus maximaler Entfernung anzugreifen, die Waffe lang genug mit Zieldaten zu aktualisieren, dann könnte die MiG-31 tatsächlich siegreich aus einem BVR Kampf hervorgehen, aber da steht dann das große WENN dahinter.

Zitat:Hast du dir mal überlegt das wenn die Systeme von Typ S400 oder Tor M1 nur Halb so Leistungsfähig sind wie behauptet und das ist nicht unrealistisch genau das eintreten würde ?Daher wurde auch Stealth endwickelt und Forciert um genau diesen Bedrohungen zu begegnen.

Reduzierte Signaturen, umfassende Frühwarnsensoren, sorgfältige Missionsplanung, eventuell Vermeidung frühzeitig entdeckter SAMs und Bekämpfung von aufgeklärten Zielen aus sicheren Distanzen mit weitreichenden Abstandslenkflugkörpern das sind alles Faktoren, die es zu berücksichtigen gilt. Ein Krieg mit Russland ist eh unwahrscheinlich und wenn es dazu kommen sollte, kann man sicher auch auf die Unterstützung der Amerikaner mit ihren Stealthflugzeugen bauen. In Europa forciert man darüber hinaus die Entwicklung von Stealth UCAVs um speziell mit dieser Art von Bedrohung fertig zu werden und gefährliche Missionen tief im Feindesland zu absolvieren. In potenziellen Konflikten der Zukunft, kann es durchaus passieren, dass der Feind über solch moderne SAMs etc. verfügt, dann stellt sich aber die Frage nach dem Umfang etc. und ob man die Stellungen rechtzeitig ausmachen und bekämpfen kann.

Zitat:Das Problem bei der Bekämpfung von derartigen SAMs ist die Reichweite dieser Systeme beim S400 liegt sie bei Hochfliegenden Zielen bei ca. 300 biss 400 Kilometern. Das Suchradar ist stark genug um dich (EF2000) sogar auf einer Entfernung von 600 Kilometern zu erfassen,

Die Reichweite kann in der Tat ein Problem darstellen, nur ist in erster Linie die Frage, ob die angegebenen Reichweiten in Praxis überhaupt auch nur annährend realisierbar sind! Zu oft werden Gegenmaßnahmen, Signaturen etc. garnicht berücksichtigt wenn solche Aussagen getroffen werden und selbst wenn ein solches Radar ein Flugzeug auf größere Entfernung erfassen und angreiffen kann, ist fraglich, ob nicht das anzugreifende Flugzeug selbst eine weitreichende Lenkwaffe einsetzen kann. Seit der Existenz von Sensoren ging es schon immer um das Wettrennen von Gegenmaßnahmen und Gegen-Gegenmaßnahmen.

Zitat: Daher wird er gegenüber einen echten Stealth Flugzeug immer in Nachteil sein sobald es darum geht in Schwer verteidigten Luftraum zu überleben.

Dem stimme ich zu.

Zitat:In Sachen Raketentechnik hat man unabhängige Erkenntnisse das die Vermeidliche Propaganda leider Gottes der Wahrheit entsprach.

Die R-73 war in der Tat zu ihrer Zeit eine Klasse für sich, BVR-Lenkwaffen haben sich aber beispielsweise in keinem Konflikt effektiv bewährt, mal davon abgesehen, dass die wohl modernsten BVR-AAMs welche von den Russen eingesetzt wurden R-27 waren.

Zitat:Da währe z.b die Vympel R-73 die nachweisliche jeden vergleichbaren NATO Luft -Luft Rakete überlegen ist, daher auch der Vympel Schock und erst mit der AIM X und der Iris T ein Ebenbürtiges Gegenstück erhielt. Wobei die AIM9X und Iris T eine fast 4mall kleinere Reichweite gegenüber der R73 besitzen.

Beschränken wir es auf Kurzstreckenlenkwaffen, nicht Luft-Luftlenkwaffen im Generellen. 4 mal die Reichweite? Also ca. 100 km:lol: Verwechsel mal nicht die maximale kinetische Reichweite mit der effektiven Einsatzentfernung. Abgesehen davon, dass die maximale Reichweite auch nur sinnvoll genutzt werden kann wenn die Waffe das Ziel überhaupt treffen kann.

Zitat:In Mittelstrecken Bereich währe die R-77M1 zu nennen die der AIM120D entspricht nur Wendiger die in Europa aber nicht existiert und fast die doppelte Reichweite der AIM120C5 besitzt.

Auf deutsch? Ist die R-77M1 eine operationelle Realität? Soweit ich weiß nicht. Das ist eines der großen Probleme mit den russischen Superwaffen, sie existieren nicht oder nur in Prototypenform.

Zitat: Dabei liegt ihre maximale G Belastung bei ca. 12G weit mehr als jedes Flugzeug. Für Große Reichweiten gerade in Fahle der Mig31BM sehr Interessant währe die R37 zu nennen die mit einer Reichweite von 300 Kilometern alles übertrifft was es in Westen gibt. Insgesamt kann man feststellen das die Russischen Luft-Luft Waffensysteme denen in Europa Überlegen sind gerade hinsichtlich der Reichweite genau wie ihrer Beweglichkeit .

Nun im Falle der R-37 mag das sicher stimmen, wenn sie denn mal irgendwann im Staffelbetrieb verfügbar ist. Von beweglicher und besser etc. kann man da aber nicht so allgemein reden. Man muss auch andere Faktoren wie Verlässligkeit, Sensor-/Suchkopfleistung etc. mit berücksichtigen.

Nur mal so als Einwurf: Wie kommt Ihr eigentlich darauf, die Mig-31 mit dem EuFi zu vergleichen? Zwischen beiden liegen nicht nur etliche Jahre, sondern dahinter stecken auch völlig unterschiedliche Konzepte und Doktrin. Man kann auch einem LKW nicht vorwerfen, dass seine Allroundfähigkeiten schlechter sind, als die eines Kombis. Somit etwas sinnfrei an einigen Stellen

Zitat:Was bisher nicht bewiesen ist und zum Teil auch nur schwer bewiesen werden kann. Erneut meine Frage wo ist die (nicht mal existierende MiG-35) dem Eurofighter überlegen. Details sind es die interessieren, keine verallgemeinerten Aussagen, die am Ende nichts wert sind.

Erst mal die Mig 35 ist sehr wohl existierend und wird zum Export angeboten daneben existieren 10 schon Maschinen. Nun die Mig 35 ist genau so schnell wie die EF2000 noch wendiger was für Russische Flugzeuge normal ist hat und kann Supercruise fliegen die Treibwerke sind laut airpower.at mit 40 Jahren Haltbarkeit was einsame Spitze ist. Die Boden-Boden Kapazitäten sind größer als die der EF2000 genau wie die Mitgeführten Flugkörper darauf gehe ich später ein. Als radarverwendet die Mig 35 das Zhuk-AE (AESA) mit einer Reichweite von 130 Kilometern gegen ein Ziel mit einen Meter radarquerschnitt und ist den Radar des EF somit gleichwertig wenn nicht überlegen. Auch der Cockpit ist aus den Analogen Zeitalter hinaus in Digitale Zeitalter und kann mit einen Modernen Cockpit und einer modernen Fly-by-Wire Steuerung aufwarten und G-Belastungsschutz. Dabei hat die Mig35 diese selben Belastungsgrenzen wie der EF 2000 mit 9G. Genau so verfügt die auch Mig31 über Infrarot Sensoren Komplex (NII PP ) ähnlich den des EF2000 genau wie das Übliche Standard Gerät Leserwarner Radarempfänger usw. Auch die ECM Kapazitäten sind nicht grad ohne es vermag biss zu 100 Radargeräte gleichzeitig zu stören nebenbei kann es dank des Zhuk-AE auch Radarkarten erstellen und dank integrierten Glonas und GPS Empfänger Ziele auf bis zu eine Meter genau erfassen auch Voice Control ist integriert.

Um mal zu erst auf die Leistung der Flugzähle und der Treibwerke einzugehen da ist die Mig35 mit eine Dienstgipfelhöhe von 19.000 Meter den EF2000 mit 17.000 Metern überlegen. Die Mig 35 hat dazu mit eine Eisatzradius von 2000 Kilometern gegenüber den EF2000 mit 1300 Kilometern auch die größere Reichweite. Daneben fliegt die Mig 35 mit Mach 2,4 etwas schneller als der EF2000 und hat ebenfalls Flugvektorsteuerung nur das er Wendiger ist wie schon gesagt. Obgleich die Flugzähle nur eher eine Marginale Bedeutung in Luftkrieg hat außer Geschwindigkeit und Reichweite natürlich so wird aber dadurch klar das der EF2000 in keinster Wiese von den Daten her besser ist sondern schlechter.

Hinsichtlich der Waffenkapazität kann die Mig35 ebenfalls mehr Waffen tragen z.b 8 AA 12 (R77) genau wie Seezielflugkörper (Kh 59MK).Was die Mig35 als Merzweckjäger einen Vorteil auf den Export Markt verschaffen kann.

Zitat:Die Bewaffnung der MiG-31 ist nun nicht so atemberaubend. Die R33 ist halbaktiv und damit längst überholt, die R-40 stammt aus den 60ern und die R-60 ist auch nicht viel moderner. Nun kommen R-73 und R-77 hinzu, bei diesen Waffen sehe ich aber keinerlei Vorteile gegenüber der IRIS-T, ASRAAM oder AMRAAM. Dann wäre da noch die R-37M, die scheinbar aber immer noch nicht im Dienst ist.
Das Zaslon Radar in seiner ürsprünglichen Form ist heute nicht mehr so berauschend, auch wenn die Reichweite durch die schiere Größe des Systems auch nach heutigen Maßstäben nicht schlecht ist. Was genau bringt denn das neue Zaslon-AM im Gegensatz zum ursprünglichen System? Was wurde an der MiG-31BM überhaupt alles verbessert, abgesehen vom Cockpit und dem Radar, sowie der Bewaffnung. Die Foxhound ist in erster Linie ein Abfangjäger, kein Luftüberlegenheitsjäger.

Erst mal zu den Vorteilen der R73: Die R73 ist eine Infrarot BVR Rakete mit der Leistung der IRIS T und einer Reichweite die aber 4 mall so groß (40+km) ist wie bei der IRIS T (15Km).Somit ist die R73 der AIM9X und der IRIS T hinsichtlich Reichweite weit überlegen und in allen anderen Bereichen genau so effizient.

Die Vorteile der R77M1: Die R77M1 hat die doppelte Reichweite der AIM120C der modernsten Luft-Luft Rakete die der EU zur Verfugung steht, aber das nicht genug sie ist dank einer Intelligenteren Flügelkonstruktion wie einen stärkeren Motor um weiten Wendiger als die AIM120 Serie.

Zitat:Was wurde an der MiG-31BM überhaupt alles verbessert, abgesehen vom Cockpit und dem Radar, sowie der Bewaffnung. Die Foxhound ist in erster Linie ein Abfangjäger, kein Luftüberlegenheitsjäger. Sie kann zwar recht schnell, hoch und weit fliegen ist aber nicht sonderlich Manövrierfähig. Dass die Situational Awareness auch nur annährend an die des Eurofighters herankommt wage ich zu Bezweifeln und das ist das A & O im modernen Luftkampf.

Wendigkeit hat kaum noch was zu sagen Moderne Luft-Luft Raketen verkraften 12G Belastung ein Flugzeug fliegt bei 9G auseinander. Der Vorteil der Mig31 liegt nicht ihn ihrer Vielseitigkeit sondern ihn seinen Monströsen Radar und der enormen Reichweite seiner R37M Raketen. Zwar würde die EF2000 die Mig31 leicht entdecken wenigstens die AWACS des Verbundes doch währe das vielleicht schon zu späht für die AWACS dank der R37 mit 300 Kilometern Riechweite. Die EF2000 kann die Mig31 mit seine AIM120C nicht bekämpfen wenigstens nicht zu erst schießen, daher währe der Mangel an einer Weitreichenden Waffe für den EF2000 fatal. Eine F35 oder F22 dagegen hätte das Problem nicht da es die Erfassung durch die Mig31 so weit hinauszögen würde das sie selbst bequem zum Schuss kommen.

Zitat:Reduzierte Signaturen, umfassende Frühwarnsensoren, sorgfältige Missionsplanung, eventuell Vermeidung frühzeitig entdeckter SAMs und Bekämpfung von aufgeklärten Zielen aus sicheren Distanzen mit weitreichenden Abstandslenkflugkörpern das sind alles Faktoren, die es zu berücksichtigen gilt. Ein Krieg mit Russland ist eh unwahrscheinlich und wenn es dazu kommen sollte, kann man sicher auch auf die Unterstützung der Amerikaner mit ihren Stealthflugzeugen bauen. In Europa forciert man darüber hinaus die Entwicklung von Stealth UCAVs um speziell mit dieser Art von Bedrohung fertig zu werden und gefährliche Missionen tief im Feindesland zu absolvieren. In potenziellen Konflikten der Zukunft, kann es durchaus passieren, dass der Feind über solch moderne SAMs etc. verfügt, dann stellt sich aber die Frage nach dem Umfang etc. und ob man die Stellungen rechtzeitig ausmachen und bekämpfen kann.

Der Konflikt mit den Russen ist unwahrscheinlich aber angesichts des Imperialen Verhaltens und Bestrebungen Russlands nicht auszuschließen. Die Frage wie man die S400 mit Abstandsflugkörpern bekämpfen kann ist sehr schwer zu beantworten da man in Kosovo Krieg nicht in der Lage war SA6 zu bekämpfen und die S400 ist da Äonen weiter und wird von Tor M1 gedeckt dazu noch die 400 Kilometern Reichweite.

Zitat:Die Reichweite kann in der Tat ein Problem darstellen, nur ist in erster Linie die Frage, ob die angegebenen Reichweiten in Praxis überhaupt auch nur annährend realisierbar sind! Zu oft werden Gegenmaßnahmen, Signaturen etc. garnicht berücksichtigt wenn solche Aussagen getroffen werden und selbst wenn ein solches Radar ein Flugzeug auf größere Entfernung erfassen und angreiffen kann, ist fraglich, ob nicht das anzugreifende Flugzeug selbst eine weitreichende Lenkwaffe einsetzen kann. Seit der Existenz von Sensoren ging es schon immer um das Wettrennen von Gegenmaßnahmen und Gegen-Gegenmaßnahmen.

Leider gibt es keine Waffe die gegen SAMs die eine derartige Reichweite besitzt. Klar ist in der Realität wird sicherlich nicht die Leistung erreicht die man angibt und es spielen zu viele Faktoren eine Rolle um eine Aussage zu träfen ab wann man erfasst oder bekämpft werden kann. Doch genau mit diesen Frage Zeichen lässt sich die Möglichkeit der Bekämpfung solcher Ziele versehen. Da man aber kein Beispiel hat wo es zu solch einer Konfrontation kam sollte an lieber von schlimmsten als von besten ausgehen und dies würde bedeuten das die Schreckensvision des kalten Krieges und zwar den Verlust der gesamten Luftstreitkräfte innerhalb weiger Wochen einträfen würde. Es hat schon seine Gründe das man derartig ungeheure Summen in die Endwicklung von Stealth und UCAV Systemen investiert um dieses Systeme zu bekämpfen.

Zitat:Die R-73 war in der Tat zu ihrer Zeit eine Klasse für sich, BVR-Lenkwaffen haben sich aber beispielsweise in keinem Konflikt effektiv bewährt, mal davon abgesehen, dass die wohl modernsten BVR-AAMs welche von den Russen eingesetzt wurden R-27 waren.

Das Problem hier ist aber das die R 73 unabhängig bewertet wurde und als genau so furchterregend befunden wurde wie es die Sowjet Propaganda ausrief. Nur das sich die Waffe noch nicht bewehrt hat heißt das nicht das sie schlechter währe las die Iris T die sich genau so wenig bewehrt hat.

Zitat:Auf deutsch? Ist die R-77M1 eine operationelle Realität? Soweit ich weiß nicht. Das ist eines der großen Probleme mit den russischen Superwaffen, sie existieren nicht oder nur in Prototypenform.

Das Problem ist dabei das man betreff des Russen da es nun mal eine verkorkste Diktatur ist und die Sowjet komplexe noch greifen nie so recht sagen kann was Fakt und was Propaganda ist. Genau so wenig kann man nicht klar sagen was nun in deren Beständen so rumliegt und was wirklich beschafft wird die R77M1 wird aber wie viele Russische Superwaffen zum Export angeboten. Und wenn sich der Russe es sich nicht leisten kann findet sich oft eine andere Feindlich gesinnte Diktatur die es kauft . Damit kommt man schon zu einen der großen Probleme den der Russe verursacht und zwar die Aufrüstung all unserer Gegner sie es Iran, Venezuela, China oder andere Feinde. russische High Tech Waffen geraten zunehmend in die Hände von Diktatoren der Dritten Welt und lassen die Grenzen verschwimmen zwischen Asymmetrischen und Symmetrischen Kriegen. Daher besteht eine Wachsende Bedrohung auch für Flugzeuge gerade durch die weite Verbreitung von SAM Systemen wie S300 ,Tor M1 und in Zukunft noch S400 .

Zitat:Nun im Falle der R-37 mag das sicher stimmen, wenn sie denn mal irgendwann im Staffelbetrieb verfügbar ist. Von beweglicher und besser etc. kann man da aber nicht so allgemein reden. Man muss auch andere Faktoren wie Verlässligkeit, Sensor-/Suchkopfleistung etc. mit berücksichtigen.

Ab hier wird wieder alles eine Frage des Glaubens, da Unabhängige Berichte nicht vorhanden sind. Doch sollte der Vympel Schock eine Lehre sein in der Hinsicht seinen Feind zu unterschätzen. Vor den Zusammenbruch der Sowjetunion glaubte man das die Sowjets eine Luft-Luft Rakete auf den Nivo einer AIM9L bauen konnten, die Wahrheit war aber das der Russe seit fast 15 Jahre eine Waffe (R73) hatte die jede damalige Luft-Luft Rakete bei wieten übertraf . Lieber den Feind unterschätzen und sich auf das schlimmste vorbereiten als ihn zu unterschätzen und kalt erwischt zu werden. Bei der R37 ist es genau so lieber die Bedrohung ernst nehmen als sie zu leugnen oder sie ab zu tuchen nur weil sie einen nicht Schmeckt.

revan schrieb:

Zitat:Erst mal die Mig 35 ist sehr wohl existierend und wird zum Export angeboten daneben existieren 10 schon Maschinen.

Da liegst Du VOLLKOMMEN DANEBEN! Es existiert im Moment tatsächlich nur ein einzige Flugzeug das als MiG-35 bezeichnet wird und dieses Flugzeug mit der Bordnummer 154 wurde im Januar 2007 präsentiert. Es handelt sich dabei aber nicht um einen Neubau, sondern um den ehemaligen MiG-29M2 Demonstrator für die doppelsitzige Mehrzweckversion die am 26.09.2001 erstmalig geflogen ist und ihrerseits ebenfalls kein Neubau war, sondern aus dem 4. MiG-29M Prototypen entstand, der Ende der 80er Jahre gebaut und erstmalig geflogen wurde! Diese uralte MiG-29M fliegt nach diversen Modifikationen heute als MiG-35 und ist im Endeffekt nichts weiter als ein Testbett für verschiedene Systeme, die auch für eine Serienversion der MiG-35 geplant sind! Nicht mehr, nicht weniger...
Ein representativer Prototyp existiert NICHT, bzw. ist zumindest noch nicht geflogen und voll entwickelt! Und 10 Maschinen existieren schon gleich garnicht!

Zitat:Nun die Mig 35 ist genau so schnell wie die EF2000 noch wendiger was für Russische Flugzeuge normal ist hat und kann Supercruise fliegen die Treibwerke sind laut airpower.at mit 40 Jahren Haltbarkeit was einsame Spitze ist.

Die Spitzengeschwindigkeit der MiG-35 wird mit Mach 2 angegeben wie beim Eurofighter, also ja genauso schnell ohne Aussenlasten oder der Berücksichtigung der Flughöhe! Wie sieht es denn aus wenn man ein paar Tanks oder Raketen ranhängt? Von wendiger kann nicht die Rede sein, lediglich mit Schubvektordüsen genießt die MiG-35 einen Vorteil im niedrigen Geschwindigkeitsbereich. Das sagt aber nichts über die Wendigkeit bei höheren Unterschallgeschwindigkeiten oder im Überschallbereich aus und 3-D Schubvektordüsen werden optional angeboten, was bedeuted, dass sie nicht zwangsläufig verfügbar sind!
Die Lebensdauer der Triebwerke liegt bei 4000 Stunden (Herstellerangabe!), wenn man also nur 1000 Stunden in 10 Jahren fliegt, kommen die 40 Jahre tatsächlich hin, erhöht man aber die Flugstundenzahl verringert sich dadurch auch der reale Nutzungszeitraum. Nur zum Vergleich das EJ200 des Eurofighters ist für 6000 Std ausgelegt .

BTW hier mal die technischen Daten aus einem Artikel, habe leider den Link nicht mehr, da ich mir nur den Inhalt in eine Word-Datei kopiert habe:
"- crew - 1 or 2
- take off wt 17500 kg normal
-maximum-23500kgs
-max landing wt - 16800 kgs
-max combat load 6500 kgs
-max speed at sea level-1400km/hr
-at high altitude- 2100km/hr
-max altitude- 17500 mtr
-max g load - 9.0
max range 2000 km
with 3 drop tanks-3000km
with 3 drop tanks +one mid air refueling - 6000 kms"

Zitat: Die Boden-Boden Kapazitäten sind größer

Wohl eher Luft-Boden. Größer? In welcher Hinsicht? Die Waffenzuladung ist NICHT höher, die Avionik und Sensoren und Art der Waffen werden dabei noch nicht einmal berücksichtigt. Kurz diese Aussage ist verallgemeinert Schwachsinn!

Zitat:Als radarverwendet die Mig 35 das Zhuk-AE (AESA) mit einer Reichweite von 130 Kilometern gegen ein Ziel mit einen Meter radarquerschnitt und ist den Radar des EF somit gleichwertig wenn nicht überlegen.

Alle Dokumente, Artikel die ich auf Platte habe und alle Quellen die ich im Internet finden konnte sprechen von einer ORTUNGSREICHWEITE von 130-140 km gegen ein Ziel in Kampfflugzeuggröße. Man ortet üblicherweise bevor man verfolgt und in der Lage ist eine Waffe abzufeuern, sprich die Verfolgungsreichweite ist geringer. Nur zum Vergleich die Verfolgungsreichweite des Captor gegen Ziele in Kampfflugzeuggröße wird mit "weit" über 160 km angegeben.
Der Fairnis halber sollte man aber erwähnen, dass die 130-140 km Reichweitenangabe sich garnicht auf das Zhuk-AE, sondern in Wirklichkeit auf das Zhuk-MAE bezieht. Letzteres ist in dem MiG-35 Testbett eingebaut und basiert auf dem Zhuk-ME mit mechanischer Antenne. Aufgrund von Gewichtsproblemen musste man die Antennengröße auf 600 mm und die Anzahl der Module auf 680 beschränken. Eine mögliche Serienversion des Zhuk-AE soll eine 700 mm Antenne mit 1088 Modulen aufweisen und für dieses Radarsystem wird eine Ortungsreichweite von 200 km gegen ein Ziel mit einer Rückstrahlfläche von 3 sqm (modernes Kampfflugzeug) angegeben. Dies wäre in der Tat wahrscheinlich besser als beim Captor, allerdings existiert weder dieses Radar in Serienreife, noch die MiG-35 selbst. Falls die MiG-35 je in Serie gehen sollte und das hängt in erster Linie von Indien ab, wird es noch bis ca. 2013 oder länger dauern bevor erste Maschinen verfügbar sind!

Zitat: Auch der Cockpit ist aus den Analogen Zeitalter hinaus in Digitale Zeitalter und kann mit einen Modernen Cockpit und einer modernen Fly-by-Wire Steuerung aufwarten und G-Belastungsschutz.

Nun das Aussehen eines Cockpits sagt reichlich wenig über dessen Arbeitsweise aus! Was muss ich z.B. tun, um einen Funkkanal umzuprogrammieren, einen neuen Wegpunkt zu programmieren etc. Wo befinden sich die Kontrollen dazu, wie viele Aktionen sind erforderlich um das gewünschte Ziel zu erreichen etc. Was für Daten werden mir wann, wo und wie im Cockpit präsentiert? All dies sind Faktoren an denen man die Effektivität einer Mensch-Maschinen-Schnittstelle misst, nicht ob es im Cockpit nun 3 oder 4 MFDs gibt!
BTW welche Art von "G-Belastungsschutz" bietet denn das "Cockpit" der MiG-35?

Zitat: Dabei hat die Mig35 diese selben Belastungsgrenzen wie der EF 2000 mit 9G.

Was nichts aussagt über die G-Belastungslimits mit verschiedenen Außenlasten und Geschwindigkeiten, die G-Anstiegsrate oder den Geschwindigkeitsverlust beim fliegen von Kurven mit bestimmten Belastungen! Jedes moderne Jagdflugzeug ist für 9 g ausgelegt, das bedeutet nicht, dass alle genauso manövrierfähig sind!

Zitat: Genau so verfügt die auch Mig31 über Infrarot Sensoren Komplex (NII PP ) ähnlich den des EF2000

Ich denke das ist ein Tipfehler und Du meinst Mig-35. Das System selbst nennt sich OLS-UEM, NII PP ist der Hersteller des Systems. Das OLS ist im Bergleich zum PIRATE aber nur ein Mittelwellensensor, während das PIRATE ein Dual-Band Sensor ist der im mittleren und hohen Wellenlängenbereich arbeitet, was die Leistungsfähigkeit und Zuverlässigkeit, auch bei schlechterem Wetter, erhöht.
Laut NII PP sind die Reichweiten Werte wie folgt:
Ortungsreichweite gegenüber einem sich nährendem Ziel: 15 km
Ortungsreichweite gegenüber einem sich entfernemden Ziel: 45 km (beide Angaben sind für ein Kampfflugzeug ohne Nachbrenner)
Zielabbildung ab: 15 km

Zum Vergleich PIRATE:
Typische Ortungsreichweite gegen ein Kampfflugzeug: 50 - 80 km (Zielwinkel nicht spezifiziert)
Maximale Ortungsreichweite (optimale Wetterbedingung, Nachbrennerziel von hinten): ~150 km
Zielabbildung ab: ~40 km

Das berücksichtigt noch nicht die verfügbaren Modi, Anzahl der gleichzeitig verfolgbaren Ziele und anderer Fähigkeiten! Was die Azimuthabdeckung anbelangt, könnte das OLS-UEM mit +/-90° aber einen Vorteil besitzen.

Zitat: genau wie das Übliche Standard Gerät Leserwarner Radarempfänger usw. Auch die ECM Kapazitäten sind nicht grad ohne es vermag biss zu 100 Radargeräte gleichzeitig zu stören

100 Radargeräte halte ich für weit übertrieben. Über den Radarwarnempfänger sind keinerlei Details verfügbar, über den Laser- und Raketenwarner hingegen schon. Der Störsender (übrigens ein italienischer) klingt in der Tat sehr interessant, da er AESA-Technologie verwendet.

Zitat: nebenbei kann es dank des Zhuk-AE auch Radarkarten erstellen und dank integrierten Glonas und GPS Empfänger Ziele auf bis zu eine Meter genau erfassen auch Voice Control ist integriert.

Jedes moderne Radarsystem wird Dir eine Radarkarte erstellen, während der Störsender sendet . Sprachsteuerung wäre mir neu für die MiG-35! GPS- oder GLONASS erlauben in erster Linie eine präzise Navigation des Flugzeugs, nicht die präzise Bekämpfung von Zielen. Kommt allerdings auch stark auf die Waffe drauf an. Im Endeffekt hängt die Präzision der Waffe aber von deren Elektronik ab.

Zitat:Um mal zu erst auf die Leistung der Flugzähle und der Treibwerke einzugehen da ist die Mig35 mit eine Dienstgipfelhöhe von 19.000 Meter den EF2000 mit 17.000 Metern überlegen. Die Mig 35 hat dazu mit eine Eisatzradius von 2000 Kilometern gegenüber den EF2000 mit 1300 Kilometern auch die größere Reichweite. Daneben fliegt die Mig 35 mit Mach 2,4 etwas schneller als der EF2000 und hat ebenfalls

Ähm diese Daten für die MiG-35 sind definitiv falsch! (Siehe oben). Bei den 2000 km handelt es sich zudem nicht um den Einsatzradius, sondern um die maximale Reichweite mit internem Treibstoff, ohne Aussenlasten in einem sparsamen Flugprofil. Ich persönlich schätze, dass die MiG-35 vielleicht sogar 2200 km erreichen könnte. Nur zum Vergleich, die maximale Reichweite des Eurofighters unter solchen Bedingungen liegt bei ~2600 km.

Zitat:Flugvektorsteuerung nur das er Wendiger ist wie schon gesagt.

Du redest sicher von Schubvektorsteuerung . Auf den Rest bin ich schon oben eingegangen.

Zitat:Obgleich die Flugzähle nur eher eine Marginale Bedeutung in Luftkrieg hat außer Geschwindigkeit und Reichweite natürlich so wird aber dadurch klar das der EF2000 in keinster Wiese von den Daten her besser ist sondern schlechter.

Nun nach gut 15 Jahren intensiver Recherschen in diesem Bereich denke ich, dass meine Daten halbwegs gut und verlässlich sind. Alles ist sicher nicht zu 100% korrekt, aber die von Dir genannten Daten scheinen zum Teil an den Haaren herbeigezogen zu sein, insofern Du denn Daten genannt hast.

Zitat:Hinsichtlich der Waffenkapazität kann die Mig35 ebenfalls mehr Waffen tragen z.b 8 AA 12 (R77) genau wie Seezielflugkörper (Kh 59MK).Was die Mig35 als Merzweckjäger einen Vorteil auf den Export Markt verschaffen kann.

Der Eurofighter kann bei Bedarf bis zu 10 Luft-Luftlenkwaffen mitführen und sollte der Bedarf bestehen, lässt sich diese Zahl Problemlos auf 12 erhöhen. Allerdings ist das nicht so sehr von Bedeutung, 4-6 Lenkwaffen sind in der heutigen Zeit meist schon zu viel. In einem intensiven Konflikt kann natürlich eine größere Anzahl an AAMs von Vorteil sein. Die Ch-59MK ist übrigens ein Abstandslenkflugkörper gegen Bodenzielen, keine Antiseezielrakete. Diese Waffe steht meines Wissens nach der MiG-35 oder generell keiner MiG-29 Version nicht zur Verfügung! Als Mehrzweckjäger sehe ich bei der MiG-35 momentan den Vorteil, dass diverse Luft-Bodenwaffen bereits in verschiedene Versionen der MiG-29 integriert worden sind, was die Integration dieser Waffen in die MiG-35 erleichtern sollte. Der Eurofighter hinkt hier etwas hinterher, weil man nur langsam weitere Luft-Bodenwaffen integriert. Das muss allerdings kein Dauerzustand sein.

Zitat:Erst mal zu den Vorteilen der R73: Die R73 ist eine Infrarot BVR Rakete mit der Leistung der IRIS T und einer Reichweite die aber 4 mall so groß (40+km) ist wie bei der IRIS T (15Km).Somit ist die R73 der AIM9X und der IRIS T hinsichtlich Reichweite weit überlegen und in allen anderen Bereichen genau so effizient.

4 x 15 = 40? Mathe 6 setzen :lol:
Laut Luftwaffe liegt die Einsatzreichweite der IRIS-T bei bis zu 25 km. Das schließt also das Manövrieren der Lenkwaffe zum erreichen des Ziels mit ein. Die 40 km, welche in neueren Versionen der R-73 erreicht werden (war nicht von Beginn an so) sind die kinetische Reichweite, sprich die maximale Reichweite ohne Manövrieren. Besitzt die R-73 die Fähigkeit sich auch nach dem Abschuss mit ihrem Suchkopf auf das Ziel aufzuschalten? Der Sichtwinkel liegt bei nur +/-60° und es handelt sich um einen normalen All-Aspect Sucher. Die IRIS-T verwendet wie auch die ASRAAM oder AIM-9X einen Abbildenden IR-Suchkopf der praktisch immun gegenüber Flaretäuschkörpern ist und ein Sichtfeld von +/-90° aufweist! Zumindest die ASRAAM und IRIS-T können sich mit ihren Suchköpfen auf ein Ziel aufschalten, auch nachdem sie bereits abgefeuert wurden! Die AIM-9X in ihrer aktuellen Block I Version ist dazu nicht im Stande. Kann die R-73 das? Zugegeben es gibt auch etwas modernere R-73 Derivate mit +/-75° Suchkopf und digitalem Processor, allerdings ist nicht bekannt ob diese Version schon im Einsatz ist. Die Russen arbeiten auch an einer gänzlich neuen Waffen dieser Art.

Zitat:Die Vorteile der R77M1: Die R77M1 hat die doppelte Reichweite der AIM120C der modernsten Luft-Luft Rakete die der EU zur Verfugung steht, aber das nicht genug sie ist dank einer Intelligenteren Flügelkonstruktion wie einen stärkeren Motor um weiten Wendiger als die AIM120 Serie.

Naja wendig ist relativ und nur von begrenzter Bedeutung. Aber mal abgesehen davon, ist die R-77M1 schon im Einsatz? Die Su-35 wird auch auf dem Exportmarkt angeboten, existiert aber nur als Prototyp.

Zitat:Wendigkeit hat kaum noch was zu sagen Moderne Luft-Luft Raketen verkraften 12G Belastung ein Flugzeug fliegt bei 9G auseinander.

Nur das 12 g bei Mach 3 einen weit größeren Kurvenradius bedeutet als 9 g bei Mach 0,8 . Fahr mal mit nem Auto und schlag einmal bei 20 km/h und einmal bei 100 km/h das Lenkrad mal voll ein. Bei 100 km/h wirst Du weit mehr zur Seite gedrückt (höhere G-Belastung!) brauchst aber trotzdem einen wesentlich größeren Wendekreis .
BTW 12 g sind für moderne Raketen auch reichlich wenig .

Zitat: Der Vorteil der Mig31 liegt nicht ihn ihrer Vielseitigkeit sondern ihn seinen Monströsen Radar und der enormen Reichweite seiner R37M Raketen. Zwar würde die EF2000 die Mig31 leicht entdecken wenigstens die AWACS des Verbundes doch währe das vielleicht schon zu späht für die AWACS dank der R37 mit 300 Kilometern Riechweite. Die EF2000 kann die Mig31 mit seine AIM120C nicht bekämpfen wenigstens nicht zu erst schießen, daher währe der Mangel an einer Weitreichenden Waffe für den EF2000 fatal. Eine F35 oder F22 dagegen hätte das Problem nicht da es die Erfassung durch die Mig31 so weit hinauszögen würde das sie selbst bequem zum Schuss kommen.

Sagen wir könnte liegen... Wenn die R-37 tatsächlich mal im Einsatz ist und ob es da nicht schon die Meteor geben wird... Im Übrigen spielen eben Signaturen und Gegenmaßnahmen eine extrem wichtige Rolle, aber das scheinst Du total zu ignorieren bei Deinen Vergleichen.

Zitat:Der Konflikt mit den Russen ist unwahrscheinlich aber angesichts des Imperialen Verhaltens und Bestrebungen Russlands nicht auszuschließen. Die Frage wie man die S400 mit Abstandsflugkörpern bekämpfen kann ist sehr schwer zu beantworten da man in Kosovo Krieg nicht in der Lage war SA6 zu bekämpfen und die S400 ist da Äonen weiter und wird von Tor M1 gedeckt dazu noch die 400 Kilometern Reichweite.

Die SA6 ist aber auch ein noch wesentlich mobileres System und auch die Waffentechnologie entwickelt sich hier weiter. AGM-88E oder der ARMIGER Demonstrator zeigen wie eine mögliche ARM in Zukunft aussieht!

Zitat:sollte an lieber von schlimmsten als von besten ausgehen und dies würde bedeuten das die Schreckensvision des kalten Krieges und zwar den Verlust der gesamten Luftstreitkräfte innerhalb weiger Wochen einträfen würde. Es hat schon seine Gründe das man derartig ungeheure Summen in die Endwicklung von Stealth und UCAV Systemen investiert um dieses Systeme zu bekämpfen.

Das Problem hier ist aber das die R 73 unabhängig bewertet wurde und als genau so furchterregend befunden wurde wie es die Sowjet Propaganda ausrief. Nur das sich die Waffe noch nicht bewehrt hat heißt das nicht das sie schlechter währe las die Iris T die sich genau so wenig bewehrt hat.

Ich stimme Dir zu, dass man lieber von Schlimmsten ausgehen sollte, aber das überlass ich den dafür zuständigen. Ich selbst versuche die Sache objektiv zu betrachten .
Bei bewährt meinte ich übrigens BVR-Lenkwaffen (Beyond Visual Range), die R-73 zähle ich nicht dazu. Und während die R-73 vielleicht ein gutes Beispiel für die unterschätzten Waffenleistungen ist, sind die MiG-25 oder MiG-29 perfekte Beispiele für überschätzte Waffenleistungen! Diese Maschinen waren nämlich weitaus weniger gefährlich als angenommen .

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