Forum-Sicherheitspolitik

... Frankreich

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Der Träger Clemenceau (Bauzeit 1959-61), seit 1996 eingemottet in der nähe von Toulon, wurde an einem spanische Verschrottungsfirma verkauft. Dieser nicht mehr Einsatzfähigem Schiff, nachdem die Katapulten ausgebaut wurden und sämtliche Teilen für den zu Bresilien verkauften Foch ausmontiert worden sind, ist letzte Woche nach Spanien gefahren.
Es sind u.a. 24000 Tonnen Stahl, die den Verschrotter wiederbenützen will.

NEU -
Zum zweiten Träger - (Charles de Gaulle) CDG-Nachbau, Neuentwicklung oder CVF+Katapulten ?
Am 10 Oktober wurde bekanntgegeben, dass DCN den Bau von einem 2ten CVN der CDG-Klasse mit einem Preisumfang von "nur" 1,83 Milliarden € möglich hielte. (Die CDG kostete insgesamt 3,03 Milliarden € (16-17 Prozent mehr als geplant), davon aber 1 bis 1,2 für die Entwiklung, somit nimmt die Hypothese von einem 2ten Atomangetriebener fr. Trägers an Wahrscheinlichkeit zu.
DCN-Angehörigen sagten, dass ein solcher Träger "über 75% Teilengleichheit mit der CDG haben würde, und gleichzeitig über die neuesten Entwicklungen in alle Bereichen verfügen würde". Ein absolut baugleicher Trägertyp ist ausgeschlossen, da zum einen die CDG-Baupläne schon 20 Jahre zurückreichen, und weil die CDG selbst mehrmals modifiziert werden müsste, u.a. weil die Anforderungen zur Sicherheit ihrer Atomaren Systemen während dem Bau mehrmals verschärft worden sind.
DCN sagt, der Bau könnte 2005 beginnen, mit einer Indienststellung in 2015.

Wer ergänzende Infos hat:welcome:

Aber jetzt etwas ganz "heißes" dazu:

nämlich hat der Stellvertredende an der Verteidigungskommission der Französichen Nationalversammlung gleichzeitig angekündigt, dass eine Deutsch-Französiche Option in Anbetracht genommen worden ist: vor 7-8 Jahren war die Frage eines D-F Trägers schon besprochen worden, und jetzt in einem Kontext von nicht-möglicher Zusammenarbeit mit Grossbritanien wird die Möglichkeit erwähnt, den 2ten Französichen Träger gemeinsam mit Deutschland zu bauen, und sogar dazu einen deutschen Träger zusammen zu bauen, und entweder je 1 in enger Zusammenarbeit zu operieren.

Die Vorraussetzung wäre aber, für die Bundesmarine Rafale-M/N zu kaufen. Nach fr. Auffassung ist jetzt ein Träger für Deutschland wünschenswert, vor allem während der neuen Orientierung der Bundeswehr, aber auch weil es die "europäische Trägerflotte" stärken wurde, und bis 2015 zu den 12 US-Trägern 5 "vollwertigen" Europäischen Träger (2 britische, 2 französiche, 1 deutscher) entgegen ständen...
Natürlich gibt es viele Fragen und wenig Antworten: in Frankreich geht man davon aus, daß man in Deutschland keinen Atomantrieb will, z.B.

Am Moment scheint es aber noch keine Medienberichte über den Thema in Deutschland gegeben zu haben... oder irre ich mich ?

Die Franzosen wollen scheinbar einnen Absatzmarkt für Rafale Ms.

"Die Vorraussetzung wäre aber, für die Bundesmarine Rafale-M/N zu kaufen. "

den Satz hatte ich extra für dich zugefügt, Rob. Und es hat geklappt: ganz schnelle Reaktion...:juhu:
:laugh:

Nun mal ernsthaft: insgesamt ist die D-F Zusammenarbeit eine der stärksten Säulen der EU, mit den D-F Marineverband (FNFA=Force Naval Franco-Allemande auf Französich) wurden gute Erfahrungen gemacht, die BRD ist das Land in Europa, den bestimmt ein Träger am meisten nötig wäre, Spanien und Italien haben schon andere Projekte im Bereich Träger, das sind ein paar Gründen warum ein D-F Trägervorhaben denkbar wäre/ist.

Alleine kann Deutschland alleine wohl einen Träger bauen, hat aber nicht die nötigen Mitteln für:
- Entwicklung einen ganz neuen Tragertyps
- Entwicklung oder Ankauf eines Trägergestüzten Jägers
- Von-Null-an Aufbau von qualifizierten Piloten, usw
- usw...
Kurz: Einen Träger und ihre Luftgruppe zu bauen, zu operieren und zu warten erfordert ein ganz spezifizisches Können, den die Bundesmarine nicht besitzt, Frankreich schon, und davon könnte Deutschland profitieren, wenn ein D-F Trägerprojekt verwirklicht wird... es wäre darüberhinaus ein sehr guter Beispiel von nie-zuvor-erreichten-und-als-nicht-erreichbar-gesehenen Europäischer Zusammenarbeit vor allem wenn man wirklich an einer Europäischen Verteidigung will.
Also da ist vielleicht etwas mehr als ein Absatzmarkt für Rafales...

Zitat:DundF postete
in Frankreich geht man davon aus, daß man in Deutschland keinen Atomantrieb will, z.B.

wenn dann bauen wir einen super modernen, umweltfreundlichen solarbetriebenen brennstoffzellenverwendeten Träger... hehe

Hatten wir nicht schon mal die Frage ob der EF2000 für den Einsatz auf Trägern modifiziert werden kann?
Und was war das Ergebniss?
Wenn ich das vom Deutschen Träger lese fühle ich mich wie ein Kind im Spielzeugladen!

Das Projekt eines D-F Trägers wird scheitern, allein wegen des lieben Geldes, es sei denn es geschähe ein Wunder und der Verteidignungshaushalt würde drastisch erhöht.
Die Idee einer Kooperation D-F hat aber eine ganz eigenen Reiz und die Idee ist gut.
@DundF
Hast du dafür eine Quelle? Gerne auch englisch. Die Neuigkeiten sind wirklich "heiß". In D ist mir dazu bisher nichts aufgefallen.

Die Frage stellt sich ja auch von was das bezahlt werden soll. Der Etat reicht ja jetzt kaum aus die anstehenden Projekte zu bezahlen. Wenn man mal von ca. 2 Milliarden Euro für den Träger plus Kohle für die Flugzeuge und was man sonst noch so braucht ausgeht sehe ich nicht wo das Geld herkommen soll. Zumal die Marine ab 2012-2015 auch noch 8 Fregatten ersetzen muss die ans Ende ihrer Nutzungsdauer gekommen sind. Da muss man dann wohl zwangsläufig irgendwo einsparen. Mir persönlich wäre ein zweites Los Uboote Klasse 212 + Ersatz für die Fregatten + noch ein paar Korvetten mehr lieber als ein Träger.

Das ist absoluter Schwachsinn - deutscher Traeger - weil wir ja auch so viel Geld haben - und der Unterhalt von so einem Teil ja auch so guenstig ist. manchmal ab ich den Eindruck das manche in einer Parallelwelt leben.
Man sollte eher die alle Marder durchn Puma ersetzen als das man sich Traeumen hingibt die nun wirklich Schwachsinn sind.



<!-- m --><a class="postlink" href="http://frenchnavy.free.fr/ships/aircraft-carrier/cvf/cvf.htm">http://frenchnavy.free.fr/ships/aircraf ... vf/cvf.htm</a><!-- m -->

Zitat:Then again if the RN chose the Rafale M and the CTOL carrier, perhaps a new type of internationnal cooperation could be expected i.e. FN Rafales stationned on a RN carrier. On a european point of vue, this sort of cooperation is already planned: the Kriegsmarine (German Navy) is considering a permanent deployment of Rafale Ms (in German colors, flown and maintained by German personnel) on the Charles-de-Gaulle.

Die Franzosen haben wohl Probleme das Geld fuern 2. Träger zusammenzukratzen
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.kas.de/publikationen/2003/1796_dokument.html">http://www.kas.de/publikationen/2003/1796_dokument.html</a><!-- m -->
und wollen wohl deshalb die Deutschen mit ins Boot holen - wir sollen das machen was wir am besten koennen - das Scheckbuch zuecken.

Zitat:Then again if the RN chose the Rafale M and the CTOL carrier, perhaps a new type of internationnal cooperation could be expected i.e. FN Rafales stationned on a RN carrier. On a european point of vue, this sort of cooperation is already planned: the Kriegsmarine (German Navy) is considering a permanent deployment of Rafale Ms (in German colors, flown and maintained by German personnel) on the Charles-de-Gaulle.

Find ich geil :evil: Aber das ist kein Problem des Auslandes, auch viele Angehörige der deutschen Marine nennen diese 'Kriegsmarine'. Klingt einfach besser :evil:

Zitat:wenn dann bauen wir einen super modernen, umweltfreundlichen solarbetriebenen brennstoffzellenverwendeten Träger... hehe

neiin, viiiel zu kompliziert:
was machst Du Nachts?
Batterien sind schwer und teuer, und vergiften die Umwelt!
Windkraft ist die neue Deutsche Welle,
mit Windkraft betriebene umweltfreundliche Träger,
als Direktentwicklung aus der Gorch Fock
und mit unseren Supersegelteams als Besatzung (Regatta-erprobt)

:baeh:

@Erich
Warum denn nicht mit Wasserstoff-Antrieb. Wasserstoff-Antrieb ist auch trendy und zudem sind wir dann nicht so sehr beim Betrieb des Trägers von den Saudis oder Russen abhängig. Wenn es dann auch noch Flugzeuge mit entsprechendem Antrieb auf dem Träger gäbe...die Amis sollen ja an einem Wasserstoff-Antrieb für Flugzeuge arbeiten.
Wär' aber für den Saud-Clan und die leidgeprüfte russische Wirtschaft bitter. :evil:

Ein kombinierter Solar /Gummimotor wäre auch nicht schlecht. Tagsüberfährt er direkt mit Solarenergie und die Gummis werden gespannt und Nachts wird dann auf Gummifahrt gegangen.
Aber mal im Ernst, der EF Typhoon sollte recht einfach zu modifizieren sein. Und momentan halte ich nen Träger gar nicht mehr für so unwahrscheinlich. Deutschland will schließlich international tätig werden. Und da ist nen Träger besser als Panzer. Die sind immerhin wesentlich schwerer zu verlegen.
Auch wenn ich damit vielleicht jemanden vors Bein pinkle: Wofür brauchen wir U-Boote? Derzeit sehe keine vernünftige Verwendung dafür. Wessen Marine sollte uns angreifen? Und U-Boote kann man schlecht für Humanitäre Einsätze nutzen...

Also ich finde auch das die BRD sichj eine Träger zulegen sollte. Dies ist aber nur in einem neuen Finanzrahmen möglich und sollte erst in Angriff genommen werden, wenn andere Dinge fertig finanziert werden(A 400, EF, Uboote 212, und neue Fregatten).

Zum Thema U Boote
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Der Träger sollte wegen den Finanzen erst nach 2015 kommen, auch müsste dies ploitisch gewollt sein ( bin mir nicht so sicher). Die Kosten des Baus wären nicht zu kompensieren, aber die des Betriebes schon.

Wie???

Naja man könnte noch ein Landgeschwader auflösen, dies würde einen guten Teil der Kosten ( 50 %)wieder rein holen. und ich wüsste schon jetzt welches!!!

AG 51. Dies wäre nach den jetzigen Sicht neben Lechfeld das einzige welches den Tornado behält. Vor allem wäre dieser nach 2015 schon 35 + Jahre alt. wie würde das geregelt ohne das man was verliert. Quantitiv würde man nichts verlieren die ca 40 Tornados Recce würden durch ca 40 EF( Rafale) ersetzt. Wiederum Qualitativ würde man einen sprung nach vorne machen. Die Recce Rolle könnte dann eine (oder mehrere) der 5 (Denke eher 4) EF Geschwader übernehmen. Die Seerolle könnte ebenfalls durch eine dieser Verbände geschehen, wird aber schon durch den Flugzeugträger erledigt.

So wäre der Idealfall (meine Sicht :hand:

4 Geschwader Eruofigher MR (reine Jäger braucht keiner mehr ), diese könnten dann auch die Rece Rolle übernehmen und Seekriegsaufgaben übernehmen.
1 Tornado ECR (Nachfolger :frag Geschwader
1 Flugzeugträger

Dies würde den Hausfrieden in der Bundeswehr wieder kitten. Dioe Marine hätte wieder ein Jagdbomber Geschwader und könnte aufhören zu jammern das die Luftwaffe ihnen das MFG 2 geklaut hat. :baeh: :evil:

Anscheinend wird hier vergessen, dass ein Flugzeugträger mehr braucht als nur den Flugzeuge. Die jetzige Marine ist so ausgelegt, dass sie die ihr gestellten Aufgaben (mehr oder weniger) gut erfüllen kann. Ein Flugzeugträger braucht logischerweise Begleitschiffe. Nun gibt es zwei Möglichkeiten, entweder man zieht diese aus dem aktuellen Bestand, oder man baut neue. Aus dem aktuellen zu Schöpfen bedeutet, dass für die ursprünglichen Aufgaben nicht mehr ausreichend Einheiten vorhanden wären. Darauf müßte eine Neuausrichtung folgen, oder wiederrum Neubau. Allerdings muss man auch schauen, welche Schiffe überhaupt für den Verbandschutz ausreichend sind. Letztlich müßten neue Schiffe beschafft werden, dazu auch neue U-Boote, denn diese sind nicht wirklich für den Verbandsschutz geeignet. Die Kosten für einen Träger können sich so locker verdreifachen, wenn nicht noch mehr. Und welchen Nutzen hätte Deutschland davon? Es hätten einen Flugzeugträger, den es acht Monate im Jahr einsetzen könnte (wenn alles nach Plan liefe), aber wo einsetzen? Denn nach dem wirtschaftlichen Problem, es ist einfach nicht genug Geld für einen Trägerverband da, gibt es auch noch ein anderes, nämlich das Problem des Einsatzkonzeptes. Deutschland war und ist immer noch eine Landmacht. Die anderen beiden großen Mächte Europas Seemächte. Die Aufgaben bei einer engeren Zusammeneinheit sind in meinen Augen klar ersichtlich. Die anderen beiden Bilden die maritime Komponente, Deutschland stellt die Landmacht. Ich sehe keinen Grund, warum sich diese Aufgabenteilung ändern sollte, denn es würde nur dazu führen, dass wir ein Europa der Seemächte wären (wenn man andere Staaten wie Italien und Spanien dazu zieht). Ich predige es schon immer, Deutschlands Marine ist sicher nicht nutzlos, aber sie sollte sich darauf beschränken, zu unterstützen. Die Zahl der Überwassereinheiten ist okay so wie sie ist, die der U-Boote sollte definitiv erhöht werden, denn zum einen ist das der Bereich der Marine wo wir auch traditionell stark sind, zum anderen können auch diese Schiffe die großen Flotten perfekt unterstützen in ihrem Aufgaben. Was brauchen wir noch, Transportschiffe um unsere Landmacht verlegen zu können. Da hört es aber schon auf. Ersetzt den Marder, plant einen NPz, kauft die geplante Anzahl an Tigern und Eurofighter, aber verstrickt euch nicht in den Wunschträumen unserer Nachbarn, die diese wohl nur haben um so die Kosten für sich besser zu verteilen. Ich will damit nicht dem ganzen Gedanken widersprechen, ich kann es mir in Zukunft schon vorstellen, dass deutsche Piloten von französischen oder britischen Trägern operieren werden. Nur, und das hoffe ich, nicht von einem eigenen. Denn wenn wir eines ganz sicher nicht brauchen, dann einen Flugzeugträger...