Was sagt ihr dazu!
Quelle: wikipedia.de
Wie viele andere Panzer ist auch der Merkava sehr anfällig für ferngezündete Landminen. Während der Al-Aqsa Intifada gelang es den Palästinensern so, drei Merkava zu zerstören, wobei zehn israelische Soldaten ums Leben kamen.
Während des Libanonkrieges 2006 wurden 50 Merkava von Panzerabwehrwaffen getroffen und beschädigt oder zerstört. Bei 44% aller getroffenen Panzer resultierte durch den Treffer eine Penetration der Panzerung. Dabei wurden 30 Besatzungsmitglieder getötet und mehr als 100 verletzt [1]. Die vom israelischen Generalstab in Auftrag gegebene Ursachenanalyse ergab dafür drei Hauptgründe:
* Iran liefert in Russland entwickelte und gebaute AT-13 Metis-M an Hisbollah-Kämpfer
* Unerfahrenheit und mangelnder Ausbildungsstand der Merkavabesatzungen (die meisten Treffer erfolgten in statischem Zustand, Panzersoldaten waren bis vor dem Einsatz in anderen Bereichen tätig)
* Budgetkürzungen im Wehretat (so waren eingesetzte Merkava ohne Rauchgranaten im Einsatz)
Darüberhinaus erwiesen sich auch IEDs als erfolgreich in der Bekämpfung des Panzers. Aufgrund der unerwartet hohen Verlustquote auf israelischer Seite und der generell strategischen Bedeutung des Panzerschutzes für die israelische Verteidigungsfähigkeit wächst der Druck auf die israelische Regierung, höhere Mittelzuflüsse für die Entwicklung und Systemintegration von technisch revolutionär geltenden abstandsaktiven Schutzmaßnahmen freizugeben.
Zitat:emka postete
Was sagt ihr dazu!
Erst mal sage ich, dass du den Artikel aus dem der Wikipedia Autor zitiert, selbst lesen solltest, dann würdest du feststellen, dass nur 22 Panzer von Waffen getroffen wurden, die ihre Panzerung durchschlugen. Diese 22 Panzer sind 44% aller von Raketen getroffenen Panzer der IDF. Das bedeutet, dass etwa jeder zweite, "gute" Raketenabschuss die Panzerung durchschlug. (Die schlechten haben nicht getroffen). Wir wissen also nichts über die Effiziens der Panzerabwehrwaffen der Hizbollah, da wir nicht wissen, wieviele Raketen sie insgesamt überhaupt abgeschossen haben um die 22 Panzer zu beschädigen oder zu zerstören.
Was IED´s, also altmodische, selbstgebastelte "Sprengfallen", angeht, so ist das Ergebniss nicht überraschend: Jeder andere Panzer, inklusive des Leopard 2A6M, würde durch eine entsprechend grosse IED, auch zerstört werden. Wir reden hier über Sprengvorrichtungen von 20kg-100kg Sprengstoff, das ist schon was anderes als die handelsüblichen Panzerabwehrminen, die nur 1-3kg intus haben.
Alles in allem kein wirklicher Beweis für das Versagen des Merkava - sondern eher ein weiterer Beweis für die fianziellen und technischen Mittel, die sich die friedliebende Hizbollah über die Jahre zugelegt hat. Das die israelische Armee nun fordert mehr Gelder in die Panzer zu investieren ist logisch - welche Waffengattung tut das nicht? Aber die Verluste der Merkavas dürfen nicht darüber hinwegtäuschen, dass sie gegen einen Feind eingesetzt wurden, der bestens auf ihr Kommen vorbereitet war. Hätten die Israelis den Sicherungsstreifen der Hizbollah durchbrochen - was sie nie geplant oder versucht haben - dann wären sie aus der gröbsten Gefahrenzone herraus gewesen und hätten den Rest des Libanons wohl ohne solche Verluste überrannt.
Die RPG-29 mit der PG-29W oder die Metis-M mit Tandem Sprengkopf die die Hisbollah angeblich verwendet hat, haben einen Durchschlagswert von ca. 600 mm RHA+ bzw. 900 mm RHA+. Mit einem gut plazierten Treffer dürfte man damit jeden modernen Panzer knacken, somit ist damit kein Versagen des Merkavas zu begründen sondern eher die Effektivität der Antipanzerrakten. Der Merkava galt zuletzt in Israel als unzerstörbar. Aber von wegen unverwundbar. Dabei begreifen die Politiker, die alle Schuld den russischen Waffen zuschieben, nicht, dass sie somit ihr Unvermögen zugeben und auf die eigenen Waffen Schatten werfen. Eine absolute Waffe existiert nicht, so dass man über die russische Panzerfaust nicht klagen sollte. Es stellt sich aber auch die Frage, auf welche Merkava Panzer gefeuert wurde, soweit ich weiß waren auch ältere Typen (Mk2) im Einsatz gewesen. Btw: Die oben genannten Raketen wurden auch gegen Helis eingesetzt, ein CH-53 Sea Stallion wurde dabei abgeschoßen.
Der Merkava ist bestimmt kein schlechter Panzer, er ist eben nicht das, was die Iraelis gerne wünschen und propagandieren, unverwundbar. Ansonsten macht Isreal nur kostenlose Werbung für den russischen (Raketen)Export.
Zitat:da wir nicht wissen, wieviele Raketen sie insgesamt überhaupt abgeschossen
und welche überhaupt verschoßen wurden.
Um mich meinen Vorredner anzuschliessen:
Defakto wurde nur das bewiesen was eigentlich klar ist:
1. Merkava ist wie jeder andere Panzer Zerstörbar (es sagt nicht aus wie leicht)
2. Wir wissen nicht aus welchen Winkeln die Merkava beschossen wurden (seitliche und hintere Treffer dürften in jedem Fall lethal gewesen sein). Ich persönlich denke das die meisten Treffer seitlich gewesen sein dürften.
3. Das jede passive Panzerung aktuell durch die Panzerabwehrwaffen durchschlagen werden kann
Das nebenher der Ausbildungstand der Panzerbesatzungen so schlecht sein soll, ist neu und verwundert mich (vorallem beim Ruf der IDF) aber so etwas ist denke ich eine Sache die man relativ gut (auch wenn es länger dauert) in den Griff bekommen kann.
Gruss
Der_Schakal
Man könnte sicherlich viel über die vier Konfigurationen (I-IV) der Merkava Serie schreiben.
Die hervorstechenden negativen und positiven Eigenschaften dieser eigenartigen, speziell den israelischen Bedürfnissen zugeschnittenen Gattung könnte man wie folgt zusammenfassen:
Pro:
- Kampferprobt (jedoch kaum im symmetrischen, klassischen Frontenkrieg, d.h. Kpz vs. Kpz., bis auf ein paar Ausnahmen wie 1982 in Südlibanon mit Merkava Ml. I gegen die syrischen T-72 Panzer)
- Niedrige Siluette (Merkava besitzt vielleicht die niedrigste Höhe unter den bekannten westlichen Kampfpanzern)
- Besonders hoher Panzerschutz im Frontbereich, da der in den Bug installierte Motor und das Getriebe zusätzlichen Schutz verleihen (kann jedoch auch als Nachteil ausgelegt werden, da der ballistische Schutz seitlich und im Heck unterdurchschnittlich ist)
- Hohes Volumen des Kampfraums (10 Infanteristen od. 6 Verwundete auf Tragen können aufgenommen bzw. unter hohem ballistischen Schutz in der Kampfzone befördert werden)
- Hohe bzw. vielseitige Feuerkraft (Neben dem Hauptrohr bzw. Kanone, jeweils 60 mm Mörser und je nach Konfiguration, für verschiedene Zwecke 3-4 Maschinengewehre, 7,62 u./od. 12,7 mm)
Contra:
- "Mobility" als einer der wichtigsten Faktoren (Neben "firepower", "fightability", und "survivability") ist für den klassischen Panzerkampf am schwächsten ausgeprägt.
- Zu vielseitig bzw. komplex und kein reinrassiger "Vollblut" Kampfpanzer (siehe neben der Hauptwaffe, die o.a. Waffen, insbesondere Mörser, wenn auch für israelische Zwecke sinnvoll, Motor/Getriebe im Bug, sekundär als Mannschaftstransporter)
- Hohe Wartungsintensität, teuer in der Anschaffung, Wartung bzw. Logistik
- keine Exporterfolge (da zu teuer und zu individuell)
- hoher Treibstoffverbrauch, hohes Gewicht, niedrige Einsatzreichweite
@ Ayyildiz
Zitat:Pro:
- Kampferprobt (jedoch kaum im symmetrischen, klassischen Frontenkrieg, d.h. Kpz vs. Kpz., bis auf ein paar Ausnahmen wie 1982 in Südlibanon mit Merkava Ml. I gegen die syrischen T-72 Panzer)
- Niedrige Siluette (Merkava besitzt vielleicht die niedrigste Höhe unter den bekannten westlichen Kampfpanzern)
- Besonders hoher Panzerschutz im Frontbereich, da der in den Bug installierte Motor und das Getriebe zusätzlichen Schutz verleihen (kann jedoch auch als Nachteil ausgelegt werden, da der ballistische Schutz seitlich und im Heck unterdurchschnittlich ist)
- Hohes Volumen des Kampfraums (10 Infanteristen od. 6 Verwundete auf Tragen können aufgenommen bzw. unter hohem ballistischen Schutz in der Kampfzone befördert werden)
- Hohe bzw. vielseitige Feuerkraft (Neben dem Hauptrohr bzw. Kanone, jeweils 60 mm Mörser und je nach Konfiguration, für verschiedene Zwecke 3-4 Maschinengewehre, 7,62 u./od. 12,7 mm)
Also ich stimme zu bis auf den 1 und 2 Punkt.
Wofür die Israelis den Panzer einsetzen würde ich nicht als Kampf bezeichnen. Das ist ja eher ne Strassenschlacht. Zudem ist zum Beispiel der Challenger2, der M1 und sogar der Leclerc niedriger als der Merkeva MK4 !
Nur unser guter alter Leo2 A6 ist höher !
Zitat:Contra:
- "Mobility" als einer der wichtigsten Faktoren (Neben "firepower", "fightability", und "survivability") ist für den klassischen Panzerkampf am schwächsten ausgeprägt.
- Zu vielseitig bzw. komplex und kein reinrassiger "Vollblut" Kampfpanzer (siehe neben der Hauptwaffe, die o.a. Waffen, insbesondere Mörser, wenn auch für israelische Zwecke sinnvoll, Motor/Getriebe im Bug, sekundär als Mannschaftstransporter)
- Hohe Wartungsintensität, teuer in der Anschaffung, Wartung bzw. Logistik
- keine Exporterfolge (da zu teuer und zu individuell)
- hoher Treibstoffverbrauch, hohes Gewicht, niedrige Einsatzreichweite
Also bis auf den Punkt mit der Wartung würde ich dem allen wiedersprechen wollen.
Der MK4 besitzt mit 23 PS pro Tonne (ja er hat nur 1200 PS und damit 300 weniger als ein M1 oder ein Leo2) ein genau so hohe Mobilität wie ein Leo 2 (auch 23 PS pro Tonne). Und damit übertrumpft er den M1 (21,6 PS pro Tonne) den Challenger 2 ( 19,20 PS pro Tonne). Nur der Leclerc hat mit 28.3 PS besser.
Zur Vielseitigkeit:
Ähm ist es eigentlich nicht sorum das um so vielseitiger und besser der Panzer in seine Teilbereiche ist um so vielseitiger und besser ist er einsetzbar ? Und ist er dadurch nicht auch überlebensfähiger ? Nur am Beispiel des 60 mm Mörsers wird das deutlich. Der Merkeva kann gegen Feinde wirken gegen die ein M1 und ein Leo2 nicht wirken können. Es ist ja nicht so das dadurch Nachteile erkauft werden
Bezüglich des Exporterfolges erinnere ich mich ganz dunkel, das Israel den Panzer nie zum Export freigegeben hat weil dort zuviel Technologie drin steckt und nicht gewünscht ist das diese in möglicherweise Feindliche Hände gelangen könnte
Zum letzten Punkt:
Der Merkeva ist genau so schwer wie ein Leo2, 5 Tonnen leichter als ein M1A2.
Okay Challenger 2 ist 2,5 Tonnen leichter und der Leclerk sogar 9 Tonnen.
Aber das wird ein Grossteil Panzerung wohl sein.
Und die Reichweite wird mit 500 km auf der Strasse angeben. Beim Leo sind es auch "nur" 550 KM. Beim M1 390 km, beim Challenger 450 km, beim Leclerc 550 km.
Also alles in allem ist da nicht wirklich ein Nachteil zu sehen !
Gruss
Der Schakal
Mobility:
Beim Faktor Mobility wäre es nicht zutreffend, ausschliesslich auf der Basis der theoretischen Werte in Bezug auf Gewicht-Motorisierung bzw. t/PS Verhältnis zu arbeiten, obwohl wie gesagt selbst hier der Merkava schlechter abschneidet wir z.B. Leopard 2, M1 Abrams od. Leclerc.
Faktoren wie Bodendruck, also die Verteilung des Gewichtes (kg) auf eine bestimmte Fläche (cm³) sind ebenso entscheidend.
Wir sehen es doch am Beispiel des Leopard 2, daß selbst eine Verlängerung der Hauptwaffe, nämlich der 120 mm Kanone bei der A5 Version (L44) auf (L55) um 130 cm bei der A6 Version zu Problemen bei den Mobility Eigenschaften führen kann.
Deswegen beinhaltet der Oberbegriff Mobility nicht nur das Gewicht/PS Verhältnis, sondern auch andere Werte und selbst hier schneiden insbesondere Challanger 2 und Merkava I-III schlecht und Merkava Mk. IV mässig ab.
Export:
Was den Export der Merkava betriftt, es gab doch bislang kaum ausländische Interessenten. Geschweige denn, dass sogar nach Cihna Militärtechnologie verkaufende Israel an irgend einen Staat kein Merkava liefern wollte (wenn diese interessierten Staaten nicht gerade Syrien od. Iran heissen).
Wir reden hier über Transfers von komplexen, modernen Technologien, die an nicht unumstrittene Länder wie China und Indien verkauft wurden und werden. Da kommt es auf den Merkava bestimmt nicht an.
Nein. Es gibt kaum Interesse an diesem Kampfpanzer im Ausland, weil dieser wie gesagt sehr individuell, fast ausschliesslich für die Israelis geeignet ist.
Der Hersteller des Merkava, nämlich die staatliche IMI hat’s deshalb selten gewagt, bei ausländischen, internationalen Ausschreibungen teilzunehmen und sich dem Wettbewerb zu stellen. Lediglich im Bereich der M60 Modernisierungen hatten sie Teilerfolge im Zusammenhang mit dem Sabra.
Wir sehen das letztere am Beispiel der türkischen Kampfpanzer Ausschreibung. Merkava wurde in der Türkei neben vielen anderen Konkurrenten schon Ende der 90’er Jahre im Vorfeld ausgeschieden und es blieben zum Schluß nur noch die Muster Leopard 2A6EX, Leclerc, M1A2 und T-84 übrig.
Man sollte nicht außer Acht lassen, daß der Merkava auf technologischer Basis nicht unbedingt ausschliesslich israelische Komponenten beinhaltet.
Bei einem Kampfpanzer sind die wichtigsten Komponenten nach wie vor die Panzerung, die Feuerkraft, die Motorisierung (inkl. Getriebe) und das Feuerleitsystem.
Man braucht sich in diesem Zusammenhang nur die Kanone und den Motor des Mk. IV anzuschauen.
60 mm Mörser:
Die Vorteile des o.g. Mörsers ist bei israelischen Kampfeinsätzen unverkennbar. Das ist auch der Grund, weshalb ich diese Eigenschaft schließlich primär bei den Vorteilen, also auf der Pro-Seite aufgeführt habe. Ebenso sind die Vorteile der Vielseitigkeit in Bezug auf die Feuerkraft nicht ignorierbar. Deshalb werden ja moderne Kampfpanzer wie M1A2 und Leopard 2A5/A6 mit diesem Hintergrund weiterentwickelt bzw. modifiziert und neuen taktischen Anforderungen angepasst.
Was jedoch in palästinänsischen Gebieten od. in Irak vom Vorteil ist, muß bei einem klassischen Frontenkrieg gegen Kampfpanzer der „Chinesen“ od. „Nordkoreaner“ nicht optimal sein. D.h. es läßt sich generell nicht sagen, daß Kampfpanzer mit Mörser gegenüber den Konkurrenten ohne nicht besser seien. Je nach taktischem Einsatz kann sich dies sogar als negativ auswirken. Schließlich muß auch diese Waffe gewartet, bedient, logistisch versorgt, repariert werden. Israelische Kampfpanzereinsätze sind nun mal nicht als Standart der zukünfzigen Kampfpanzereinsätze zu definieren, wenn auch im Irak diese sich natürlich als vorteilhafter erweisen würden. Katerkrieg hin, strategische Doktrinänderung her, ein Kampfpanzer hat nach wie vor die primäre Aufgabe, andere mobile gepanzerte Gattungen bzw. auch darunter Kampfpanzer zu bekämpfen.
Gewicht und Reichweite:
„Der Merkava ist genauso schwer wie ein Leopard 2“
Welcher Leopard 2 und welcher Merkava ??? Diese These kann zu Fehlinterpretationen führen.
Nun bei den Gewichten sollte man eigentlich konkreter sein. Es gibt nämlich ein Unterschied zwischen Leopard 2A4, A5 und A6. Offensichtlich wird hier A5 od. A6 als Basisvergleich genommen, während beim Merkava schon alle vier Konfigurationen zu schwer waren. Während Merkava I-II schon in den 70er und 80er über 60 Tonnen wogen, nämlich ca. 62 Tonnen, war unser allbeliebter Leopard 2A4 bei 55 Tonnen.
Erst mit der A6 Version die z.B. das griechische Heer sich anschafft, wurde beim Leopard 2 die 60 Tonnen Marke deutlich gesprengt.
Wir reden hier wenn wir vom Merkava sprechen, von 4 Konfigurationen. Von den Mustern Mk. I-III wurden über Tausend hergestellt, während vom Mk. IV 400 beschafft werden sollen.
Also bitte genauer. Z.B. Leopard 2A4 mit Merkava I/II vergleichen, od. Leopard 2A5/A6 mit Merkava III/IV.
Auch bei den Reichweiten ist es leider nicht ersichtlich welche Konfiguration mit welchem Muster verglichen wurden.
Soweit ich weiß gilt oder galt der "Exportverbot" bisher nur für den Merkava 4. Die älteren Mk 3 Modelle darunter auch MK3 "Baz" mit Zustatzpanzerung, wurden wegen der geringen Nachfrage aus dem Ausland eher selten auf Militäraustellungen präsentiert. IIRC benutzt der Merkava 4 teilweise amerikanische Technologie bzw. Elektronik mit amerikanischen Einfluß.
Zitat:Ayyildiz postetehen Gebieten od. in Irak vom Vorteil ist, muß bei einem klassischen Frontenkrieg gegen Kampfpanzer der „Chinesen“ od. „Nordkoreaner“ nicht optimal sein. D.h. es läßt sich generell nicht sagen, daß Kampfpanzer mit Mörser gegenüber den Konkurrenten ohne nicht besser seien. Je nach taktischem Einsatz kann sich dies sogar als negativ auswirken. Schließlich muß auch diese Waffe gewartet, bedient, logistisch versorgt, repariert werden.
Der Mörser in den Merkavas ist nur ein einfacher, sehr kleiner Zylinder mit einer mechanischen Lade-, Verschluss- und Richtvorrichtung, der kaum Platz im Inneren benötigt und weit weniger komplex ist, als ein handelsüblicher Toaster. Der Wartungsaufwand dürfte geringer sein als der bei einem Sturmgewehr.
Kann das mal jemand identifizieren??
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Mhm Merkava mk3 oder mk4 würde ich schätzen.
Aufgrund der geringen anzahl MK4 würde ich auf MK3 oder MK3 Baz tippen.
Der Turm ist mit Zusatzpanzerung versehen wo das mittlere Stück aus irgendwelchen Gründen fehlt. Das gabs bei dem MK1 + MK2 noch nicht
Gruss
Der Schakal
Der zweite ist ein 4rer. Art der offenliegenden Panzerung, Positionierung der zwei Funkantennen am Turmheck, kompakteres Erscheinugsbild als der 3BAZ, bessere (dickere) Panzerung des Turmdaches.
Meiner Anischt nach zählt doch in diesem Konflikt wie im Libanon doch die Mobilität gar nicht oder sehr gering da das Gelände ziehmlich hügelig oder auch bebaut ist,da kann eben kein Merkava oder ein anderer "vollblut" Panzer massig Stoff geben auch wenn er 30Ps/t hat.
Wichtig ist hier eher zur sehen das die Hezbollah ziehmlich gut bestückt war,meiner Information zufolger sollen die sogar At-14 Kornet gehabt haben(Durchschlag 1200Rh) und das ist gutmöglich da die syrer eine Menge dieser Syteme gekauft haben.
Also muss man doch sehen das ein grenzgebiet wie zwischen Israel und Libanon hügelig ist,da kann ein gut getarnter Infanteristentrupp aus einer leichten Anhöhe mit solch einer Waffe aus rund 1000m oder mehr locker den Merkava ausser Kraft setzten.
Die Frage ist doch eher,wie bekämpft man Infanteristen im urbanem Gebiet?
Meines Wissens durch Infanteristen die sehr gut ausgerüstet sind.
Sollte also Israel wirklich investieren wäre es doch besser die Infateristen besser auszustatten damit sie finden und zerstören und falls dann gefunden dann Feuerunterstützung durch Panzer fordern,anstatt die Panzer als erstes einzusetzten.
AT-14 knackt man nicht Panzern sondern mit Infanteristen.
Tja das bedeutet aber wiederum höhere Verluste.
Zitat:Azrail postete
Wichtig ist hier eher zur sehen das die Hezbollah ziehmlich gut bestückt war...
Einigen wir uns auf "ausgerüstet"...
Zitat:Azrail postete
Die Frage ist doch eher,wie bekämpft man Infanteristen im urbanem Gebiet?
wenn sie versteckt sind und nur überraschend mal den Kopf herrausstrecken? Clusterbomben, Napalm, Infanterie. Infanterie dauert aber sehr lange, deshalb wurde wohl auch von Israelis gegen Ende immer mehr auf die Clustermunition gesetzt.
Zitat:wenn sie versteckt sind und nur überraschend mal den Kopf herrausstrecken? Clusterbomben, Napalm, Infanterie. Infanterie dauert aber sehr lange, deshalb wurde wohl auch von Israelis gegen Ende immer mehr auf die Clustermunition gesetzt.
Splitterbomben und Napalm-Phosphor Brandbomben kannste vergessen sowas tötet eine Menge Zivilisten und schadet dem Ansehen,ausserdem heizt man mit solchen Waffen den Hass noch mehr an.
Israel hat diese waffen eingesetzt gegen die hezbollah und mit welchem erfolg?!
Keinem nennenswerten Erfolg ausser das psychologisch sich Hezbollah getsärkt und als Sieger hervorgeht.
Splitterbomben in bebautem Gebiet ist sehr unpopulär.
Sowas kannstze vielleicht in der offenen Wüste anwenden aber nicht in Dörfern oder Städten.