Jeder Transportpanzer ist ein Kompromiss!
Ich hätte lieber einen Styker als einen HMMVEE. Aber Kampfpanzer als Transportpanzer umzubauen ist auch nicht die beste Lösung.
Ein Pro Argument gibts aber für den Stryker, man kommt bequemer ans Ziel und wird nicht so durchgeschüttelt wie im Bradly.
Für das was die Army haben will, eine Radpanzerbrigade die im Gefecht gleiche Leistungen zeigt wie schwere Panzerbrigaden, gibts keine Lösung. Die Infanterie die auf MTW SPz sitzt haben bei Beschuss immer schlechte Karten. Das ist schon konstuktionsbedingt so.
Aber zurück zum Thema Merkava 4. Der Merkava 4 hat ganz gut performt im Libanonkrieg. Das Training der Crew hatte anscheinend Mängel, aber das Gelände war auch nicht wirklich das Beste für den Einsatz von Kampfpanzern, sehr gebirgig und gute Möglichkeiten nah an die Panzer ran zu kommen. Der Vergleich Italien im Zweiten Weltkrieg drängt sich auf. Ein US-General sagte zum Panzereinsatz in Italien: "Es ist wie mit einem Bayonett eine Konservendose zu öffen, das Bayonett wird stumpf und die Dose verbeult." Die Israelis wollten doch damals gar keine Bodenoffensive führen, die Luftwaffe sollte doch alles allein erledigen, hat aber nicht funktioniert.
Raider101 schrieb:Aber Kampfpanzer als Transportpanzer umzubauen ist auch nicht die beste Lösung.
Warum? Israelis, Russen, Ukrainer ect. haben damit experimentiert und sind zu dem Schluss gekommen, dass dieses Konzept eine interessant Lösung darstellt - wenn auch eine kostspielige. Kriege und Konflikte haben gezeigt, das APCs oder IVFs in den meisten Fällen nie ausreichende Panzerung aufbringen konnten. Daher ist das Konzept vor allem für die Länder interessant, die bereits (schlechte) Erfahrungen mit leicht gepanzerten Mannschaftstransportern gemacht haben. Der israelische "Namer" oder der russ. BTR-T sind das Resultat der Anstrengungen, einen großen bis maximalen Schutz für die Besatzungen zu liefern um die Überlebensfähigkeit auf dem Schlachtfeld zu erhöhen. Länder die Zugriff auf ältere Panzer haben, ist die Klasse schwerer BMT besonders interessant, da sie ohne großen kostenaufwand modifiziert werden- und weiterhin ihren Dienst verrichten können. Wie gut das harmonieren kann haben die Israelis bereits mit dem Achzarit (T-55 Basis) unter Beweis gestellt. Außerdem kann dieses Konzept ebenso als Plattform für die unterschiedlichste Bewaffnung dienen. Ich bin der Meinung, dass die Klasse schwerer BMT in Zukunft eine höhere Anerkennung finden wird.
revan schrieb:Islamisten Abschaum
Deine Einstellung zum Islam würde ich hier nicht so offensichtlich machen. Erstens interessiert es hier keinen, zweitens wird dies hier höchstwahrscheinlich nicht gerne gesehen.
Zitat:. Wie gut das harmonieren kann haben die Israelis bereits mit dem Achzarit (T-55 Basis) unter Beweis gestellt. Außerdem kann dieses Konzept ebenso als Plattform für die unterschiedlichste Bewaffnung dienen. Ich bin der Meinung, dass die Klasse schwerer BMT in Zukunft eine höhere Anerkennung finden wird.
Nun ob ein Transporter auf T55 eine um vieles Größeren Schutz bietet als ein Moderner BMT. Doch ich teile die selbe Meinung das man nie auf eine starke Panzerung verzichten werden können wird ohne hurende Verluste hin zu nehmen. Leider hat das Konzept des schweren BMTs leider auch Nachteile die sich aus denn hohen Gewicht ergeben, das wäre eine Niedrige Geschwindigkeit und schwere Verlegbarkeit. Ich selbst sehe eher die Zukunft in einen Mittelweg wie also weder extrem Starck Gepanzert noch extrem Schwach biss gar nicht wie beim Stryker also eher M2A3 oder BMP3. Auch bin ich äußerst Skeptisch was sogenannte Radpanzer angeht, die biss auf denn zu vernachlässigenden Vorteil der Geschwindigkeit gar keine andere Vorteile aufweisen und dafür nur Nachteile gerade in Kampf gegen Unzivilisierte Aggressoren wo gar keine Infrastruktur vorhanden ist.
Zitat:Deine Einstellung zum Islam würde ich hier nicht so offensichtlich machen. Erstens interessiert es hier keinen, zweitens wird dies hier höchstwahrscheinlich nicht gerne gesehen.
Genauer lesen, ich sagte Islamisten nicht Islam und wollte nur klar meine Verachtung für diesen Abschaum ausdrücken damit man nicht annimmt ich würde mit denen Sympathisieren oder durch das Posten ihrer Videos ihre Taten glorifizieren.
revan schrieb:Nun ob ein Transporter auf T55 eine um vieles Größeren Schutz bietet als ein Moderner BMT
Was ist denn für dich ein moderner Mannschaftstransporter bzw. welchen meinst du konkret?
Ja, der Achzarit baut auf einer veralteten Wanne auf, doch das ist nur ein Merkmal. Der Achzarit ist nicht einfach ein T-55 dem der Turm mal eben schnell abmontiert wurde. Wenn du dir alleine die Bilder anschaust, wirst du feststellen, dass er mehr als eine Wanne eines über 45 Jahren alten Panzers ist. Ein besonderes Merkmal der Modifizierung sind z.B. die schweren Reaktivpanzerungselemente an der Front und Seite des Fahrzeugs. Achzarit bzw. der "Namer" bieten einen weitaus höheren Schutz als die meisten leichten Schützenpanzer die aus Aluminium gefertigt werden geschweige denn BMTs mit einem Panzerungswert einer Konservendose.
Zitat:Leider hat das Konzept des schweren BMTs leider auch Nachteile die sich aus denn hohen Gewicht ergeben, das wäre eine Niedrige Geschwindigkeit und schwere Verlegbarkeit
Tja, nicht alles ist miteinader vereinbar. Ist das Gewicht aber für diese Klasse ein Nachteil? Hier muss man sich die Frage stellen, ob ich ein hohes Gewicht für den Schutz der Besatzung lieber in Kauf nehmen möchte. Denn das ist nicht irgendeine Investition, sondern eine, die Leben retten kann. Außerdem wird den schweren BMT's eine etwas andere Aufgabe zugewiesen als leichteren Typen wie Stryker oder BTR-90. Sie sollen die Truppen dort absetzen wo es für leichte Transporter einfach zu heiß wird, Stichwort asymmetric und urban warfare. Gerade bei dieser Kriegsführung haben die Russen bereits schlechte Erfahrungen machen können, indem sie bei Grozny einen auf den Deckel bekamen, weil eben leichte Panzer vom Typ BMP-1/2, BTR-xx eingesetzt wurden. Ähnliches können die Isrealis von ihren M113 berichten.
Was die Geschwindigkeit angeht, sehe ich nicht unbedingt ein Nachteil. Beispiel Achzarit: der Motor hat nichts mit dem ursprünglichen zu tun, die Israelis haben den Motor durch ein leistungsstärkeres Aggregat ersetzt, das Gleiche betrifft den Namer.
Zitat:Genauer lesen, ich sagte Islamisten nicht Islam und wollte nur klar meine Verachtung für diesen Abschaum ausdrücken damit man nicht annimmt ich würde mit denen Sympathisieren oder durch das Posten ihrer Videos ihre Taten glorifizieren.
Scheinbar habe ich
isten überlesen. Tja, soll hat vorkommen...
Urbane Kriegsführung ist eine Infanterie Aufgabe. Mehr leichte Infanterie ist da ein Schlüssel schickt man statt einer Kompanie ein Battalion hat man mehr davon. Da kommt doch der Transportpanzer wie der Stryker ins Spiel.
Truppen hinbringen Fahrzeug zurückverlegen, Unterstützung erfolgen sollte dann von kampfpanzern. Im Irak stand der Stryker oft noch als Unterstüzter in der ersten Reihe.
Zitat:Warum? Israelis, Russen, Ukrainer ect. haben damit experimentiert und sind zu dem Schluss gekommen, dass dieses Konzept eine interessant Lösung darstellt - wenn auch eine kostspielige. Kriege und Konflikte haben gezeigt, das APCs oder IVFs in den meisten Fällen nie ausreichende Panzerung aufbringen konnten.
Alte T-55 umrüsten ist Ok. Aber Leopard 2 umbauen wäre echt keine Lösung. Ich kann eh keinen hundertprozentigen Schutz für die Insassen bieten. Die Aufgaben der Soldaten befinden sich ausserhalb des Panzerfahrzeuges. Tut mir leid aber Infanterie muss aus dem Panzer raus und Notfalls Mann gegen Mann kämpfen. Das ist ihr Job. Verluste sind da unausweichlich.
Seit dem Zweiten Weltkrieg hat sich die Anfälligkeit von Transportpanzern gezeigt.
Zitat:Was ist denn für dich ein moderner Mannschaftstransporter bzw. welchen meinst du konkret?
Ich hatte dabei an denn CV90 gedacht. Was denn Achzarit angeht so habe ich mir nun auch einige Bilder angesehen und du hast Volkommen recht, nur ist er wie du selbst sagst nur ein T55 ohne Turm mit einen Frontpanzerwert von ca. 100 mm jäh nach Qualität des Homogenen Stahls besietzt, hat ja noch keine Komposit Panzerung wäre erst ab T64 drin gewesen. Auch mit denn Reaktiv Blöcken dürfte er kaum besser als ein MBT2 oder 3 mit selbiger Reaktiv Panzerung sein. Dazu kämme das er über keine Offensiv Kapazitäten verfügt und gänzlich auf seine Panzerung die nicht Bahnbrechend ist, vertrauen müsste da ziehe ich einen M2A3 oder eine MBT3 vor. Zwar ist der M2A3 und der BMT3 nicht so gut geschützt doch würden sie alle keinen RPG7 Treffer mit einen Modernisierten z.b einen Bulgarischen Aufsatz überleben. Für mich ist ein gut Gepanzerter BMT der der denn Beschuss mit 30 mm Geschossen standhalten und das absolute Minimum ist ein Rundumschutz vor 14,5 mm ist der Wert niedriger nehme ich einen gepanzerten Hummer. Sprich ein BMP soll nicht einen MBT ersetzen sondern nur der Infanterie Schutz vor kleinkalibrigen Waffen und Sprengfahlen bieten.
Zitat:Tja, nicht alles ist miteinader vereinbar. Ist das Gewicht aber für diese Klasse ein Nachteil? Hier muss man sich die Frage stellen, ob ich ein hohes Gewicht für den Schutz der Besatzung lieber in Kauf nehmen möchte. Denn das ist nicht irgendeine Investition, sondern eine, die Leben retten kann. Außerdem wird den schweren BMT's eine etwas andere Aufgabe zugewiesen als leichteren Typen wie Stryker oder BTR-90. Sie sollen die Truppen dort absetzen wo es für leichte Transporter einfach zu heiß wird, Stichwort asymmetric und urban warfare. Gerade bei dieser Kriegsführung haben die Russen bereits schlechte Erfahrungen machen können, indem sie bei Grozny einen auf den Deckel bekamen, weil eben leichte Panzer vom Typ BMP-1/2, BTR-xx eingesetzt wurden. Ähnliches können die Isrealis von ihren M113 berichten.
Was die Geschwindigkeit angeht, sehe ich nicht unbedingt ein Nachteil. Beispiel Achzarit: der Motor hat nichts mit dem ursprünglichen zu tun, die Israelis haben den Motor durch ein leistungsstärkeres Aggregat ersetzt, das Gleiche betrifft den Namer.
Bin der selben Meinung, nur sollte es keine zu starke Aufspaltung in BMT Bereich geben da das schnell zu Inflexibilität führt da ist mir ein Mittelweg lieber als eine zu stärke Spezialisierung.
Zitat:Scheinbar habe ich isten überlesen. Tja, soll hat vorkommen...
Passier jeden mal.
revan schrieb:Frontpanzerwert von ca. 100 mm jäh nach Qualität des Homogenen Stahls besietzt, hat ja noch keine Komposit Panzerung wäre erst ab T64 drin gewesen.
100mm ist die Panzerungsstärke. 100mm @ 30° entspricht einen Panzerungswert von etwa 200 mm RHA. Hinzu kommt ja noch die Reaktivpanzerung. Ob diese Panzerung in Verbundbauweise aufgebaut ist, kann ich nicht sagen, habe bisher keine brauchbaren Informationen gefunden. Der Achzarit ist eigentlich schon etwas in die Jahre gekommen, viel interessanter ist der aktuelle Namer.
Zitat:Dazu kämme das er über keine Offensiv Kapazitäten verfügt
Das ist schon richtig. Achzarit oder Namer können allerdings mit RCWS-30 nachträglich aufgerüstet werden, je nach Einsatzkriterien und Anforderungen. Beim Namer war schon im Vorfeld, sprich also vor der Auslieferung an die Truppe eine samson weapon station incl. Spike ATGM geplant, er soll nach der ausführlichen Erprobung damit ausgerüstet werden. Das kann problemlos erfolgen. Er hat unter anderem die Halterungen dafür und eine vom Kampfraum abgeschottete Munitionskammer für die besagte Waffenstation. Darüber hinaus soll der Namer eine abstandsaktive Schutzmaßnahme kriegen.
Raider schrieb:Ich kann eh keinen hundertprozentigen Schutz für die Insassen bieten.
Durchaus, ich kann aber dafür sorgen dass der Schutz so gut wie möglich ausfällt. Und genau dafür wurden die schweren BMTer auch konzipiert. Wie ich bereits geschrieben habe, dieses Konzept stützt sich auf Erfahrungen und Lektionen verschiedener Konflikte und Kriege.
Stryker ist recht gut geschützt, denke deutlich besser als BTR-90 und an den Seiten auch besser als BMP-1/2, vom herausragenden Minenschutz ganz zu schweigen. Für Aufgaben wie jetzt in Irak oder Afganistan ein idealer Fahrzeug.
Man muss bedenken das die Amerikaner bei ihre Verbänden Aufgabenteilung betreiben, Strykerbrigaden sind nicht dazu gedacht gegen gepanzerte Verbände des Gegners zu kämpfen, und sie werden dies auch nicht tun.
Gerade Hummer hat sich als ein Reinfall erwiesen, recht hübsch sind dagegen die Cobras wie von den Georgiern verwendet, vergleichsweise Preiswert aber gut geschützt gegen kleinkalibrige Waffen und Minen.
@revan:
Zitat:Was die Kanone betrifft so ist das nicht so wichtig außerdem sowohl Merkava wie M1A2 und Typ90 (Japan) verwenden die selbe Kanone und können die selbe Munition verschießen. Will man einen anderen Panzer töten wie z.b T72- T90 so sollte man APFSDS Munition aus US Produktion verwenden da diese intelligenter weise aus Abgereicherten Uran gefertigt ist und eine größere Durchschlagsleistung aufweist da sie sich selbst schärft und sich bei hohen Temperaturen entzündet verschießt man sie mit einer L/55 Glattrohrkanone so steigt die Erwünschte Wirkung noch weiter an.
Die Kanone ist dieselbe 120mm L/44 Rheinmetall, die auch im Leo2A4 und A5 verwendet wird. Dieselbe Munition kann auch von französischen und italienischen Kanonen verschossen werden und ist NATO-Standard.
Im Übrigen hat Wolfram zwar eine etwas geringere Durchschlagskraft als DU, aber das macht nicht einen so gewaltigen Unterschied, wie Du hier darstellst (habe etwas von maximal 5-10% gehört), vor allem, wenn wie im Leo 2A6 eine L/55-Kanone verwendet wird. Bei der Durchschlagsleistung nehmen sich A6 und M1A2 nicht viel.
Zitat:Aber nochmal zurück zu denn Vorfall mit der Challenger II eine gegen Challenger II Duell Situation, soweit ich weiß hat der Challenger II einen gezogenen Lauf wodurch seine Effektivität stark eingeschränkt ist in Panzer gegen Panzer Kampf. Auch sind soweit ich weiß die APFSDS Geschosse der Britten aus Wolfram gefertigt das längst nicht die Durchschlags Leistung erbringt wie ein Silver Bullet aus abgereicherten URAN . Es gab ja in Zweiten Golfkrieg einen Vorfall wo 30 mm Uran Projektile von einer A10 einen M1A1 abschossen und die Crew schwer verletzte.
Wieso verringert ein gezogener Lauf die Durchschlagskraft derart? Die L7 im Leo 1, M60 usw usf wird auch heute noch gerne eingesetzt.
Die Briten verwenden übrigens auch DU-Geschosse als APFSDS.
Und die 30mm Uranmunition aus der A-10 hat - natürlich - von oben getroffen, und da hätte wohl die meiste 30mm-Munition durchgeschlagen. 30mm APFSDS durchschlägt nicht mal eben 700-1.000mm RHA an Frontpanzerung
.
Zitat:Die Kanone ist dieselbe 120mm L/44 Rheinmetall, die auch im Leo2A4 und A5 verwendet wird. Dieselbe Munition kann auch von französischen und italienischen Kanonen verschossen werden und ist NATO-Standard.
Habe ich gegenteiliges Behauptet ? Natürlich sind das die selben Kanonen nur verwendet man in Deutschland kein Uran für Wuchtgeschosse sondern das biss zu 10-15% uneffektivere Wolfram weil Uran nicht zu der Ökologischen Gesinnung passt. :lol:
Zitat:Im Übrigen hat Wolfram zwar eine etwas geringere Durchschlagskraft als DU, aber das macht nicht einen so gewaltigen Unterschied, wie Du hier darstellst (habe etwas von maximal 5-10% gehört), vor allem, wenn wie im Leo 2A6 eine L/55-Kanone verwendet wird. Bei der Durchschlagsleistung nehmen sich A6 und M1A2 nicht viel.
Das sich beide nicht viel nehmen ist klar liegt ja an der Kanone auch hat der A6 wie schon gesagt mit der L/55 eine die effizienter ist, würde man mit der L/55 aber ein US Wuchtgeschoss verschießen wäre die Wirkung um 15% höher ohne zieht es ungefähr mit der L/44 mit Uran Munition gleich. Doch zum Thema Uran muss man auch noch Anrechten das es nicht nur um biss zu 15% Durchschlagskräftiger und vor allem um wieten billiger ist sondern auch noch die Wunderbare Eigenschaft verfügt sich zu entzünde also zu oxidieren, da freuen sich besonders die Munitionslager von Russen Panzern.
Zitat:Wieso verringert ein gezogener Lauf die Durchschlagskraft derart? Die L7 im Leo 1, M60 usw usf wird auch heute noch gerne eingesetzt.
Die Briten verwenden übrigens auch DU-Geschosse als APFSDS.
Naja der MN60 oder der leo1 sind nur Schussfang, und können nicht mit einen modernen Panzer mithalten und das eine Gezogene 105 mm Kanone noch die Panzerung eines T90 oder M1A2 penetrieren könnte ist auch unwahrscheinlich es sei denn man hat Glück. Gerade ein Friendly Fire Vorfall in Irak wo ein Challenger 2 einen anderen Challenger 2 mit APFSDS unter Feuer nahm und die Panzerung standhielt hat gezeigt das die Gezogene Kanone nicht mehr Zeitgemäß ist. Nicht um sonst bekommt der Challenger 2 nun eine L/55 verbaut daher ist die Behauptung das Gezogene Läufe noch Konkurrenzfähig sind falsch. Zwar haben sie denn Vorteil der Reichweite die fast das doppelte einer Glattrohrkanone besitzt dafür aber ist die Mündungsgeschwindigkeit logischerweise erbärmlich und für APFSDS ist die Mündungsgeschwindigkeit der endscheidende Faktor.
Zitat:Und die 30mm Uranmunition aus der A-10 hat - natürlich - von oben getroffen, und da hätte wohl die meiste 30mm-Munition durchgeschlagen. 30mm APFSDS durchschlägt nicht mal eben 700-1.000mm RHA an Frontpanzerung.
Natürlich von Oben und es hätte jeden Panzer geknackt solange es sich um Uran Munition gehandelt hätte außerdem ist die GAU-8/A neben der Uran Munition gerade wegen ihrer Kadenz einfach unschlagbar. Was sie stets unter Beweis gestellt hat gerade wehrend Desert Storm.
Hier ein schönes Video:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.youtube.com/watch?v=8-VJ8JgwTnY">http://de.youtube.com/watch?v=8-VJ8JgwTnY</a><!-- m -->
Man kann auch gut den Effekt der Uran Munition sehen sprich die Oxidation.
Hier ein besonders schönes ist aber gegen ein Gebäude.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.youtube.com/watch?v=5Iz5MwPsfyo&feature=related">http://de.youtube.com/watch?v=5Iz5MwPsf ... re=related</a><!-- m -->
Der Merkava hat im Heck eine Schwachstelle, die Tür wo Besatzung im Notfall enkommen kann. Dort ein Treffer und der Panzer kann in Flammen auf gehen. Ich meine dahinter wird Munition gelagert?
Berichtigt mich wenn ich falch liege.
Raider101 schrieb:Der Merkava hat im Heck eine Schwachstelle, ...
Gibt es einen Panzer, der keine Schwachstelle im Heck hat?
revan schrieb:....
Hier ein schönes Video:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.youtube.com/watch?v=8-VJ8JgwTnY">http://de.youtube.com/watch?v=8-VJ8JgwTnY</a><!-- m -->
Man kann auch gut den Effekt der Uran Munition sehen sprich die Oxidation.
...
echt tricky, wie auf dem Video eine unbewegliche Kolonne von hintereinander aufgereihten, stehenden Altmetallzielen (Schrottfahrzeuge) aus allen Winkeln gefilmt immer wieder neu zerlegt wird ....
Zitat:Gibt es einen Panzer, der keine Schwachstelle im Heck hat?
Da gibst aber eine Luke die andere Kampfpanzer nicht haben. Genauer gesagt in der Wanne. Die meisten Kampfpanzer haben da ihr Triebwerk. Triebwerkkomplex bietet da zusätzlich Schutz.
Zitat:echt tricky, wie auf dem Video eine unbewegliche Kolonne von hintereinander aufgereihten, stehenden Altmetallzielen (Schrottfahrzeuge) aus allen Winkeln gefilmt immer wieder neu zerlegt wird ....
@Erich, dort wird ein M60 zerlegt aber auch egal, es ging mir so oder so nicht um den Panzer der zerlegt wird sondern um die Selbstentzündung der Uran Munition bei hohen Temperaturen die durch die Penetration der Panzerung entsteht. Nun stelle man sich mal vor was passiert wenn ein APFSDS aus angereicherten Uran das in Munition lager eines T72 tut(Explosion, Ausbrennen die gesamte Besatzung wird Karbonisiert).Selbe gilt für jeden Panzer der von einen Wuchtgeschoss mit angereicherten Uran durchschlagen wird, was dabei zum Lachen ist kann ich beim besten Willen nicht verstehen. Was die GAU 8 anbelangt so gibt es übrigens keinen Panzer der ihr wiederstehen könnte auch der M1A2 wird von ihren Hagel aus Uran Geschossen geknackt. Was auch an Winkel liegt aus dem sie aufträfen , bei einen T90,Leopard 2A6 usw. wird es auch nicht besser aussehen.