Forum-Sicherheitspolitik

inzwischen gibt es die Konsequenzen:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/wirtschaft/biosprit40.html">http://www.tagesschau.de/wirtschaft/biosprit40.html</a><!-- m -->

Zitat:Wegen explodierender Lebensmittelpreise

Uno will Biosprit-Programme eindämmen

Die UN haben von Europa und den USA gefordert, angesichts der hohen Lebensmittelpreise die Produktion von Biosprit einzuschränken. Diese Programme seien sinnvoll gewesen, als die Preise für Nahrung sehr viel niedriger gewesen seien, sagte Jeffrey Sachs, der UN- Generalsekretär Ban Ki Moon in Fragen der Armut berät. "In den USA wandert in diesem Jahr bis zu einem Drittel der Mais-Ernte in den Benzintank. Das ist ein riesiger Rückschlag für die weltweiten Lebensmittelvorräte."

Die USA sind der weltgrößte Produzent von Biotreibstoffen. Die EU will den Anteil von Biosprit bis 2020 auf ein Zehntel erhöhen.
...

Stand: 06.05.2008 17:47 Uhr

Allerdings möchte ich das ganze schon etwas differenzierter betrachten.

A)
Was wesentlich zur Lebensmittelkrise beiträgt sind - so pervers das ist - die Agrarsubventionen z.B. aus der EU.
Mit den so subventionierten Dumpingpreisen können die Bauern in Afrika nicht mehr konkurrieren, d.h. dass die heimische Landwirtschaft pleite geht <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/artikel/334/169840/">http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/a ... 34/169840/</a><!-- m -->

Zitat:18.04.2008 8:39 Uhr

Tödliche Tomaten und billige Hähnchen

Subventionierte Nahrungsmittel aus Europa ruinieren die Kleinbauern in Entwicklungsländern. Kamerun wehrt sich nun mit einem Einfuhrstopp für Geflügel.
....

soweit nicht "rentablere" Produkte gefunden werden

B)
Damit folgt die nächste "Perversion": Mit Soja und Zuckerrohr für Ethanol oder Palmölplantagen wird mehr verdient - aber davon profitieren die großen Landkonzerne und die Verbraucher in den Industriestaaten, nicht dagegen die kleinbäuerliche Landwirtschaft.
Damit werden nicht mehr Lebensmittel für Arme produziert - sondern für den Konsum der Wohlhabenden wird gewirtschaftet.

Und anstatt Brachflächen für diese Kulturen zu verwenden wird der ursprüngliche Naturwald gerodet - wir haben das in unseren Dossiers
zu Brasilien => <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.globaldefence.net/kulturen_im_konflikt/westliche_staaten___das_christliche_abendland/lateinamerika___brasilien__brazil__135_27_11.html">http://www.globaldefence.net/kulturen_i ... 27_11.html</a><!-- m -->
zu Indonesien =>
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.globaldefence.net/kulturen_im_konflikt/malayische_voelker/indonesien_296_71_4.html">http://www.globaldefence.net/kulturen_i ... _71_4.html</a><!-- m -->
etwas gestreift;

C)
Ursache ist natürlich auch der zunehmende Wohlstand einer global immer größeren Mittelschicht z.B. in Brasilien, Russland, Indien oder China - und das geänderte Konsumverhalten (mehr Fleisch auf dem Teller), das erneut zu Lasten der Armen geht (Futtergetreide kann man nicht mehr selbst essen).

D)
Und da wir offenbar eine Organisation haben, die auf solche Entwicklungen nicht rechtzeitig oder nicht richtig reagiert sind jetzt natürlich auch alle Bürokraten und Internationalen Organisationen schuld:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/wirtschaft/lebensmittelkrise12.html">http://www.tagesschau.de/wirtschaft/leb ... ise12.html</a><!-- m -->

Zitat:Reaktion auf steigende Lebensmittelpreise
Senegal fordert die Abschaffung der FAO

...
Stand: 05.05.2008 16:03 Uhr

Aus Erichs Tagesschau Link

Zitat:Angesichts der weltweit gestiegenen Preise für Lebensmittel hat die UN in der vergangenen Woche ein Programm zur Steigerung der Nahrungsmittelproduktion in den besonders betroffenen Staaten angekündigt.

Das ist doch dann der nächste Fehler, die Steigerung....
Ich verstehe das als "neben dem Exportanbau", das heißt wenn der Exportanbau nicht zurück gefahren wird, braucht es mehr Anbaufläche, mehr Wasser, mehr Dünger (wichtig! die Agrarfonds, die "seriösen" sind mit viel Kapital in Düngeraktien!) und NICHT zuletzt das "gute" Saatgut am besten Gensaatgut, resistent gegen die dann auch benötigten Schädlingsbekämpfungsmittel.
Das Problem wird nur verschoben, zeitlich und im Hinblick auf die Auswirkung, ob Menschen dann an Hunger oder Wassermangel sterben....

Lara schrieb:Ich verstehe das als "neben dem Exportanbau", das heißt wenn der Exportanbau nicht zurück gefahren wird, braucht es mehr Anbaufläche, mehr Wasser, mehr Dünger (wichtig! die Agrarfonds, die "seriösen" sind mit viel Kapital in Düngeraktien!) und NICHT zuletzt das "gute" Saatgut am besten Gensaatgut, resistent gegen die dann auch benötigten Schädlingsbekämpfungsmittel.
Das Problem wird nur verschoben, zeitlich und im Hinblick auf die Auswirkung, ob Menschen dann an Hunger oder Wassermangel sterben...

Mit anderen Worten: Die Nationen, die jetzt Nahrungsmittel exportieren, müssen das weiterhin tun, damit die Nationen, deren Landwirtschaft jetzt aufgebaut werden soll, nicht in eine Umweltkatastrophe hineinlaufen? Damit löst man aber das Problem auch nicht. Es bliebe einfach alles wie bisher. Mit dem Unterschied, dass die Produzenten gezwungen würden, ihre Überschüsse günstig an die Konsumenten abzuliefern, während letztere (also die Hungernden, die Dritte Welt) nie aus ihrer momentanen Situation herausfinden und ewig von Nahrungsmittelimporten abhängig bleiben würden.

hunter1 schrieb:Mit anderen Worten: Die Nationen, die jetzt Nahrungsmittel exportieren, müssen das weiterhin tun, damit die Nationen, deren Landwirtschaft jetzt aufgebaut werden soll, nicht in eine Umweltkatastrophe hineinlaufen?

Nein, die Staaten die Lebensmittel für "andere" anbauen sollen das jetzt erstmal einstellen und die Versorgung ihrer eigenen Bevölkerung bewerkstelligen.

Lara schrieb:Nein, die Staaten die Lebensmittel für "andere" anbauen sollen das jetzt erstmal einstellen und die Versorgung ihrer eigenen Bevölkerung bewerkstelligen.

Ok, ich glaube, ich verstehe jetzt was Du meinst: z.B. Staaten wie Mexiko, die ihren Mais an die USA verkaufen, anstatt ihn an die eigene Bevölkerung zu liefern. Bzw. Staaten, die v.a. Cash Crops für den Export anbauen (also z.B. Baumwolle anstatt Reis, o.ä.). Da bin ich mit Dir einig, v.a., was den Export von Lebensmitteln betrifft. Autarkie und Versorgungssicherheit im Lebensmittelbereich geht für mich da ganz klar vor.
Die Sache hat aber auch ein paar Haken. Erstens muss man die Farmer, die für den Export produzieren, davon überzeugen, dass sie zuerst die einheimische Nachfrage bedienen müssen, und das dann noch zu tiefen Preisen. Staatliche Kontrolle (sprich: Enteignungen, Bevormundung) ist dabei wohl wahrscheinlicher als Anreize (Subventionen). Wohin das führen kann, zeigt sich in Simbabwe, wo die produktiven Farmer durch den Staat vertrieben wurden, nach Sambia gingen und dort nun Überschüsse erwirtschaften (zugegeben, Simbabwe hat nichts mit der gegenwärtigen Hungerkrise zu tun, ich hab das jetzt bloss genannt, um zu zeigen, was bei staatlicher Kontrolle schiefgehen kann). Zweitens ist es dann natürlich denkbar, dass die Anbauflächen von Cash Crops wie Baumwolle, Tabak, Kaffee, usw. (also keine Nahrungsmittel) vermehrt zur Produktion von Nahrungsmitteln umgenutzt werden (falls die Böden überhaupt dafür geeignet sind, ich weiss das nicht). Dadurch wiederum würden wichtige Wirtschaftszweige der Dritten Welt verkleinert.

da bekommt man echt Zweifel an den Fähigkeit der "Experten", noch vor einem Jahr wurde auch der Biosprit als ein großer Segen propagiert, Abbau der Agrarflächen ebenfalls gelobt.
An sich ermöglichen die hohen Preise der EU an den Agrarsubventionen zu sparen und die europäische Landwirtschaft konkurenzfähig zu gestalten..... wenn man sich dazu durchringt tiefgreifende Reformen zuzulassen.

10 Fakten:

1 Die drei reichsten Menschen der Welt besitzen zusammen mehr Vermögen als die 50 Ärmsten Staaten der Welt, der reichste Amerikaner besitzt allein mehr als 100 Millionen Amerikaner vom anderen Ende der Vermögensverteilung her gezählt, 1958 betrug das Verhältnis des Gehaltes eines Managers zu einem Fabrikarbeiter noch 40 zu 1, heute beträgt es mehr als 1000 zu 1

2 Wir verbrauchen inzwischen ca 150% des jährlichen Gesamtertrages der Natur, 1958 waren es nur 85%, das bedeutet sehr einfach, daß wir 1,5 Mal mehr verbrauchen als die Natur überhaupt bereit stellen kann. Das geht überhaupt nur durch Fossile Brennstoffe (Dünger !!!) und durch die nachhaltige Zerstörung von Agrarflächen durch Übernutzung.

3 Selbst bei einer Senkung des Bevölkerungswachstums wird es bis zum Jahr 2050 ungefähr 3 Milliarden Menschen mehr geben

4 Die Rüstungsausgaben weltweit explodieren obwohl es zur Zeit weniger Kriege gibt als noch vor einigen Jahrzehnten. In den letzten 5 Jahren stiegen die Rüstungsausgaben um mindestens 30%. Die offiziellen Wehretats der Staaten mit einem meßbaren Wehretat addieren sich bereits auf 1200 Milliarden Dollar pro Jahr

5 Ohne Erdöl und Erdgas beträgt die Zahl der Ernährbaren Menschen maximal 4 bis 5 Milliarden - dies aber unter der Annahme idealer Zustände was Organisation, Methodik und Verteilung angeht

6 Wir vernichten zur Zeit nachhaltig Nahrungsressourcen aller Art in großer Geschwindigkeit. Die Meere werden massiv überfischt, wir zerstören nachhaltig in großem Umfang Agrarflächen dauerhaft. Erosion und Verwüstung rauben immer mehr Fläche die dauerhaft für die Landwirtschaft ausfällt

7 Noch direkt vor der Industriellen Revolution waren 90% aller Menschen Bauern, heute sind es in den Westlichen Industriestaaten nur noch 2%

8 Dünger wird heute primär aus Erdöl und Erdgas hergestellt, ohne diese fossilen Brennstoffe sinkt der Ertrag der Landwirtschaft nur aufgrund der geringeren Düngung so weit, daß man maximal 5 bis 6 Milliarden Menschen ernähren kann

9 In den letzten 8 Jahren ist die Weltgetreideproduktion durchgehend zurück gegangen. Die Zahl der Menschen die ernährt werden muß ist in den gleichen Gebieten in denen der Rückgang stattgefunden hat um 600 Millionen gestiegen, zeitgleich stiegen die Lebensmittelpreise allein in den letzten 2 Jahren um 70%

10 Nur die Staatsschulden von Deutschland belaufen sich inzwischen auf ungefähr 18800 Euro für jeden hier lebenden Menschen, vom Säugling bis zum Greis, auf jeden Kopf 18800 Euro. Trotz im Moment guter Wirtschaftslage ist der Staat nicht einmal in der Lage die jährliche Neuverschuldung zu beenden


In der gesamten Geschichte der Menschheit nun lassen sich klar zwei grundsätzliche menschliche Reaktionen auf solche Zustände erkennen:

1 Bestehende Systeme brechen immer recht schnell und überraschend zusammen, dies liegt an der Pufferung die allen solchen Systemen inhärent ist. Die Pufferung fängt vieles auf bis sie schlagartig ausfällt und dann der Absturz beginnt. Die menschliche Reaktion darauf ist, Überraschung! Menschen können die Pufferung in den Systemen nicht erkennen oder unterschätzen sie heillos.

2 Die Herrscher reagieren fast immer mit einer Verweigerung der Erkenntnis der Situation. Es wird mehr Macht für die Herrschenden durchgesetzt, mehr Kriege geführt, das Militär ausgeweitet.

Das größte Problem heute scheint mir der Expzeptionalismus zu sein, die Annahme das unsere jetzige Zeit eine geschichtliche Ausnahme ist. Und der blinde Glaube das wir mit Technologie die Probleme lösen können.

Aber es ist ein einfacher Fakt:

Die Landwirtschaftliche Fläche pro Mensch ist in den letzten 8 Jahren um 20% zurück gegangen, nicht nur aufgrund des Bevölkerungswachstums, nicht weil jetzt Biokraftstoffe angebaut werden (denn dann ist die Fläche ja noch da) sondern einfach vor allem auch weil wir in großer Geschwindkeit Landwirtschaftliche Flächen dauerhaft verlieren während gleichzeitig die Zahl der Menschen rasant zunimmt.

Und:

Alle Kulturen und Völker und Staaten die bisher untergegangen sind, sind aus genau diesem immer gleichen Grund untergegangen, der Zerstörung ihrer Ernährungsressourcen, nur das heute alle Menschen in einem Boot sitzen wenn man von den entferntesten Gebieten absieht.


Meiner Meinung nach wird die Sicht auf die Wahrheit zur Zeit noch von der Pufferung verstellt, die auf die Menschheit zukommende Katastrophe wird viel größer sein als es sich die meisten überhaupt vorstellen können.

Es ist immer so gelaufen, schon seit den Sumerern und wird wieder so laufen.

Um es einfach auszudrücken: noch vor dem Jahr 2100 wird es Hunderte von Millionen von Toten geben, Milliarden werden sterben.

Aber keine Sorge, Unkraut vergeht nicht, auch wenn 2 Millarden sterben, so werden immer noch Milliarden übrig sein.

Aber es ist höchst einfach: Wie in allen Natürlichen Systeme, wie alle Tiere hat sich der Mensch einfach über die Ökologische Grenze hinaus vermehrt, das machen Tiere genau so. Und dann fällt deren Population in der Folge dessen einfach in einem raschen Absturz wieder unter diese Grenze. Ich bin daher der festen Überzeugung das wir jetzt in den nächsten Jahren in eine Hungerkatastrophe hinein kommen werden.

Teilweise gebe ich dir sicherlich Recht, teilweise liest du dich aber genauso wie ein Malthus, der im Denken im Jahre 1800 steckt und moderne Differenzierung, Arbeitsteilung und Technologie nicht versteht...

Natürlich hilft Technologie, Technologie ist die Quelle des bisherigen Fortschritts, sie hat es möglich gemacht, dass Produktion und Konsum in ungeahnte Höhen gestiegen sind, dass die Produktivität eines Einzelnen (auch im Agrarbereich) weit über dem Produktivitätsnieau eines ganzen Gutshofes um 1500 liegt...

Und der Grund ist einfach, dass das heute (zumindest in Teilen der Welt) eben eine andere Funktionsweise ist. Da nerven langsam deine ewigen, veralteten Hinweise auf vergangenes Systeme...
Wir haben heute nicht exzeptionelles, sondern etwas qualitativ anderes. Menschliche Arbeitskraft ist substituiert wurden durch Technik, Wissenschaft und Organisation (!!!). Du schreibst, dass früher fast 80 oder wie du meintest gar 90% der Menschen Bauern waren und heute nur noch 2 oder 3% im Schnitt in Westeuropa. Und du tust so, als ob dies etwas schlechtes wäre... Dummerweise vergißt du, wie ärmlich das Dasein als Bauer früher war und dass die heutigen paar Prozent Bauern den Rest dennoch sehr gut versorgen können, ja wir ernähren heute mit sehr viel weniger Leuten in der Landwirtschaft sehr viel mehr Menschen.
Warum: Organisation, Technik, Wissenschaft.
Das hat alles seine Probleme, seine Risiken, wie alles. Aber es funktioniert dennoch gut.
Durch mehr Technik wird beispielsweise Arbeitskraft ersetzt... was früher 100 Tagelöhner im Schweiße ihres Angesichts machen mussten, dafür gibt es heute eben drei, vier Erntemaschinen und die Robpterentwicklung schreitet voran...
Dünger verbessern die Qualität des Bodens, Züchtung und Genetik sorgt dafür, dass Pflanzen schneller reifen und größer werden. Dies mag auch negative Folgen haben (zum Beispiel beim Getreide: infolge der Überzüchtung bilden sich Allergien da aus, ich bin da übrigens auch dadurch betroffen...), aber letztlich können trotz aller Probleme mehr Menschen ernährt werden.
Verbesserte Organisation sorgt dafür, dass effizienter und effektiver geerntet und transportiert werden kann, durch Kühlung bleiben Lebensmittel haltbarer usw.

Ergo: Ich kann deinen Pessimismus an sich nicht teilen. Die Genetik, die weitere technische Entwicklung bei Robotern ist durchaus eine positive Zukunftsperspektive, so dass ich deine Zahlen arg bezweifeln möchte, insbesondere wir würden 1,5 mal die Naturproduktion konsumieren... letztlich sind "Naturprodukte" immer wie alle Produkte immer letztlich Produkte einer komplexen Produktionskette und ich glaube kaum, dass man da genau berechnen kann, wo der Mensch die Kette technisch gestützt erweitert und so letztlich mehr herausholen kann, als die simple, untechnisierte, unorganisierte Natur...

D.h: Ernährt könnte heute jeder werden. Und wir können auch in Zukunft weitere Milliarden Menschen theoretisch ernähren.
Wie das ganze dann realiter aussieht, mit all den Verzerrungen durch Macht, Interessen, Profitgier usw, das ist leider eine andere Frage. Hier liegt realiter das Problem. Es ist doch schon heute ein zynischer, böser Scherz, dass unsere Kinder überernährt werden, viel zu viel Essen habe und zu dick werden, wohingegen andere hungern. Selbst in Deutschland haben wir teilweise dieses Problem. Letztlich sind Distributionsprobleme, Maß halten usw. die wirkliche Herausforderung.
Technisch, organisatioell ist noch viel möglich, das gilt für die Landwirtschaft wie die ganze Wirtschaft.

Frage ist nur inwiefern kurzsichtiges Denken, Profitgier und Egoismus die möglichen Problemlösungen versaut...!!!


In diesem Zusammenhang paßt sehr schön folgender Artikel:

Zitat:STUDIE
Weltbank identifiziert Biosprit als Preistreiber für Lebensmittel
Was treibt die Nahrungsmittelpreise wirklich in die Höhe? Eine bisher geheim gehaltene Studie der Weltbank kommt zu einem überraschenden Ergebnis: Danach verteuert die Produktion von Biosprit die Lebensmittel deutlich stärker als bisher angenommen.

Quelle:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,563817,00.html

Wie es jetzt aussieht, so hatte Erich mit seinem Fokus auf den Biosprit und dessen preistreibende Wirkung doch Recht, aber auch die Gier der Spekulanten spielt eine große Rolle....

Thomas, danke für Deine Bestätigung;
hier => <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/wirtschaft/biosprit46.html">http://www.tagesschau.de/wirtschaft/biosprit46.html</a><!-- m -->
ist noch ein anderer Link zur Weltbankstudie

Zitat:Geheime Studie der Weltbank zur Nahrungsmittelkrise
Biodiesel stärkster Preistreiber

Die Studie birgt - wenn die Zahlen stimmen - eine Menge politischen Sprengstoff. Denn der enorme Anstieg der Preise für Nahrungsmittel, der in vielen Staaten zu Hungerkrisen geführt hat, ist im Wesentlichen auf die massenhafte Produktion von Biokraftstoff zurückzuführen. ....

Stand: 04.07.2008 17:38 Uhr

und hier => <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ftd.de/politik/international/:Geheimstudie%20Weltbank%20Biosprit%20Preistreiber/381796.html">http://www.ftd.de/politik/international ... 81796.html</a><!-- m -->
auch:

Zitat:"Geheimstudie"
Weltbank sieht Biosprit als Preistreiber

Die vermehrte Herstellung von Ökotreibstoffen ist der Hauptgrund für die Agrarpreisrally. Zu dieser mittelmäßig überraschenden Erkenntnis kommt angeblich die Weltbank. Die Botschaft ist dennoch politisch brisant. Die Bank hält das Papier laut einer britischen Zeitung unter Verschluss, um US-Präsident Bush nicht zu brüskieren.
...

FTD.de, 12:29 Uhr

Zitat:Natürlich hilft Technologie, Technologie ist die Quelle des bisherigen Fortschritts, sie hat es möglich gemacht, dass Produktion und Konsum in ungeahnte Höhen gestiegen sind, dass die Produktivität eines Einzelnen (auch im Agrarbereich) weit über dem Produktivitätsnieau eines ganzen Gutshofes um 1500 liegt...

Wir sprechen hier aber nicht von Technologie im Allgemeinen sondern von Technologie zur Gewinnung von Lebensmitteln.

Und diese Technologie ist gar nicht so komplex. Tatsächlich sind bei der Gewinnung von Lebensmitteln gewaltige Produktionssteigerungen erreicht worden. Aber die Gründe dafür sind klar und bekannt.

Und der entscheidende Kern, der eigentliche Motor dieser ganzen Produktionssteigerung ist die Verwendung Fossiler Energie. Nicht nur für Gewinnung, Anbau, Transport, sondern auch und insbesondere für Dünger.

Deine ganze Produktionssteigerung ist allein durch die immer größere Verwendung von immer größeren Mengen von Energie möglich geworden. Es ist also höchst einfach: Man hat immer mehr hinein gesteckt und deshalb ist immer mehr heraus gekommen.

Dieses labile Kartenhaus stürzt in dem Moment zusammen in dem du die Grundlage, die Basis wegziehst. Die Fossile Energie.

In bestimmten Bereichen der Lebensmittelproduktion wiederum vernichtet die Produktionssteigerung die Grundlagen.

Jede Urproduktion im Bereich der Lebensmittel kann dauerhaft nur im Rahmen der Nachhaltigkeit funktionieren. Dies bedeutet das nicht mehr produziert werden kann als nachwächst wenn man die die Grundlage des Nachwachsenden zerstören will, das reicht von Böden zu Fischbeständen hin zu jeder Art von Pflanzen oder Tieren.

Wir fischen viel mehr Fische aus dem Meer als nachkommen, wir bauen mehr Pflanzen an als der Boden tragen kann, dies geht nur über Öl, sei es für den Betrieb der Fischindustrie, sei es für den Dünger ohne den der Boden in kürzester Zeit auslaugen würde.

Wir verletzen das Prinzip der Nachhaltigkeit, unsere Lebensmittelproduktion ist eben nicht nachhaltig und deshalb dem Untergang geweiht.

Zitat:Dünger verbessern die Qualität des Bodens, Züchtung und Genetik sorgt dafür, dass Pflanzen schneller reifen und größer werden. Dies mag auch negative Folgen haben (zum Beispiel beim Getreide: infolge der Überzüchtung bilden sich Allergien da aus, ich bin da übrigens auch dadurch betroffen...), aber letztlich können trotz aller Probleme mehr Menschen ernährt werden.

Solange du den Dünger hast. Woher aber soll all der unglaublich viele Dünger kommen wenn die Fossillen Stoffe Erdöl und Erdgas aufgebraucht sind?

Wo sollen neue Thunfische herkommen wenn die Bestände vernichtet sind? Woher neue andere Fische?

Woher soll auf den Nährstoffarmen Böden in weiten Teilen der Welt neue Pflanzen herkommen wenn diese Podsolierten oder übermäßig Quarzsandhaltigen Böden aufgebraucht sind?

Wenn etwas wachsen soll muß man dafür Nährstoffe im Boden verwenden. Und wir laugen die Böden aus, übernutzen sie, degradieren sie zu bloßem Wachstumssubstrat zur Aufnahme von Dünger.

Thomas: All deine Technologie und blinde Fortschritttsgläubigkeit ändert nichts an den Tatsachen die die gleichen sind wie 1800, nämlich das es Naturgesetze gibt und das diese Naturgesetze die gleichen sind wie früher:

Fakt ist: das allein in der Sahelzone jedes Jahr Millionen von Hektar Landwirtschaftlicher Flächen dauerhaft verloren gehen. Weltweit noch viel viel mehr. Und keine Technologie der Welt wird diese Flächen wieder fruchtbar machen, sie sind verloren.

Dein blinder Fortschrittsglaube ist rührend, der Exzeptionalismus ist doch längst wiederlegt und in Wahrheit bist du es, der veraltetes Denken pflegt. Nämlich den Glauben daran das die Jetzt Zeit eine Ausnahme darstelle. Aber Physik bleibt Physik, auf Quarzsand wächst nichts ohne ständigen Input und diesen können wir nicht dauerhaft durchhalten da er auf begrenzten Ressourcen basiert.

Zitat:Wie das ganze dann realiter aussieht, mit all den Verzerrungen durch Macht, Interessen, Profitgier usw, das ist leider eine andere Frage.

Und das kommt dann noch dazu. Aber nur rein von den Grundlagen her können wir ohne Erdöl und Erdgas schon die jetzt bestehende Zahl von Menschen nicht weiter ernähren. Dies ist Fakt. Das ist noch ganz ohne die Verteilungsfrage dessen was ist.

Die Distributionsprobleme kommen da noch dazu und verstärken diese Effekte in Spiralen, aber ohne Erdöl und Erdgas, ohne den Dünger der daraus gewonnen wird, ohne die Fossile Energie, ist die Landwirtschaftliche Produktion in der derzeitigen Höhe nicht aufrecht erhaltbar.

Mal grundsätzlich: Ich bin definitiv nicht fortschrittsgläubig, aber ich glaube an die Evolution.
Was bedeutet das?

Fortschritt, Entwicklung bringt sicher immer wieder positive Effekte, aber eben auch immer neue, gefährliche Probleme mit sich. Man kann letztlich sagen, dass man mit den Problemlösungen von gestern meistens die Probleme von heute heraufbeschwört, aber das ist eben Entwicklung, Evolution. Probleme verändern sich, Lösungen verändern. Dies bedeutet aber nicht, dass Probleme an sich verschwinden, sondern dass es neue Probleme gibt.

Von daher treffen deine Grundannahmen schon mal per se nicht zu. Weder glaube ich an Fortschritt als das allein seelig und glücklich machende Ding, noch teile ich die Vorstellung des Exzeptionalismus. Aber ich kann sehr wohl erkennen, wenn sich Strukturen, Problembewältigungen und Problemlagen verändern. Und Technologie hat nunmal unsere Gesellschaften verändert, weil sie Arbeitsteilung ermöglicht, weil sie menschliche Arbeitskraft substituiert, ersetzt und neue Möglichkeiten schafft.
Das muss man anerkennen und oft habe ich das Gefühl, als ob du wie ein Ethnologe argumentieren würdest, sprich als ob du immer nur in Begriffen und Vorstellungen wie Gemeinschaft und dörfliche Arbeitsweise denkst.

All das, was beschreibst als heutige Problemlage, stimmt (mehr oder minder). Diese Probleme sind Nebenfolgen bzw. Langzeitfolgen der Arrangements, die ab 1800 (früher oder später, je nach Ort und Entwicklung) gefunden wurden in unseren industrialisierten, technologisierten Gesellschaften, um mehr Menschen besser leben zu lassen als früher.
Was auch stimmt ist, dass die "Grenzen des Wachstums" erreicht sind, die Grenzen des Wachstums in unserer bisherigen Weise des Lebens und Wirtschaftens. Nur hat das nicht per se mit dieser Arbeits- und Lebensweise zu tun, sondern mit ihrer Entwicklung, die eben durch Machtballungen, Gier, Interessen im Kapitalismus usw. "entartet" wurde, übertrieben wurde.
Natürlich hast du Recht, dass diese Weise des Wirtschaftens Ressourcen verbraucht. Andererseits ist diese Funktionsweise eben nur eine Phase und neue technologische Möglichkeiten sind eben erst durch diese fressende, verzehrende Phase eröffnet wurden, aufgezeigt wurden, technisch ermöglicht wurden.
Man kann eben nicht Verteilungsfragen trennen von der Art und Weise, wie gewirtschaftet wird. Denn stimmt die Verteilung nicht, wird übertrieben (um es mal einach auszudrücken), wird nicht maßvoll gewirtschaftet, wird nicht rechtzeitig auf Energieeffizienz, Energieeinparung, Zurückhaltung und neue Technologien umgestellt. Und so werden die Probleme verschlimmert und verschlimmert, die du richtigerweise aufzählst und die ich übrigens auch sehe.
Nur ist eben unsere Ursachenanalyse eine andere und unsere Einschätzung möglicher Ursachen.
Ich gehe davon, dass zum einen unsere bisherige Wirtschaftsweise an sich noch einige Jahrzehnte funktionieren könnte, andererseits alternative Wege jetzt schon bestehen und den Problemdruck brauchen, um weiter entwickelt zu werden.
Ich denke nicht, dass wir in das Zeitalter bäuerlicher Selbstversorgung und einer Weltpopulation von vielleicht 2 Milliarden zurückfallen müssen. Es kann passieren, sicher, aber es gibt alternative Wege. Aber dafür brauchen wir andere Politiken, andere Gesellschaften, eine andere Wirtschaftsstruktur.
Ganz ehrlich, ich und andere sehen die von dir immer wieder aufgezählten Probleme, allein, viele sehen eben andere Gründe dafür und andere Bewältigungsmöglichkeiten...

Was nun die Lebensmittel angeht: Derzeit können wir die Weltpopulation ohne Probleme versorgen, allein die Distribution macht erhebliche Probleme.
Was folgende Jahrzehnte/Jahrhunderte angeht:
Zum einen müssen nachhaltige Bewirtschaftskonzepte überall eingeführt werden. Neue Formen biologischer Dünnung und alternativer synthetischer Stoffe werden gebraucht, aber auch sorgsamer Umgang mit Lebensmitteln, Recycling ( Recycling von Kunststoffen, aber auch alternativer Umgang mit Bioabfallstoffen...) und Gentechnik werden da in einem umfassenden neuen Konzept eine starke Rolle spielen.
Letztlich bestehen schon heute viele verschiedene Konzepte und Möglichkeiten, allein der Wille fehlt, sie umzusetzen, weil sie Kosten und Einschränkungen bedeuten würden und heute will dies eben noch keiner tragen. Daher wird weiter gemacht, daher gibt es all die Probleme, die du beschreibst und viele kennen.

ThomasWach schrieb:Was nun die Lebensmittel angeht: Derzeit können wir die Weltpopulation ohne Probleme versorgen, allein die Distribution macht erhebliche Probleme.

Du meinst schlecht ausgebaute Infrastruktur, namentlich Verkehrswege, richtig?

ThomasWach schrieb:Was folgende Jahrzehnte/Jahrhunderte angeht:
Zum einen müssen nachhaltige Bewirtschaftskonzepte überall eingeführt werden. Neue Formen biologischer Dünnung und alternativer synthetischer Stoffe werden gebraucht,

Hat man schon vor 100 Jahren gemacht. Der Lösungsweg ist nicht neu.
Man denke nur daran, wie oft in der Landwirtschaft bessere (=produktivere) Nutzpflanzen und -tierrassen eingeführt wurden.

ThomasWach schrieb:aber auch sorgsamer Umgang mit Lebensmitteln, Recycling ( Recycling von Kunststoffen, aber auch alternativer Umgang mit Bioabfallstoffen...) und Gentechnik werden da in einem umfassenden neuen Konzept eine starke Rolle spielen.

Aber wie gut lässt sich das umsetzen, besonders bei Wachstum?
Die Konsequenz könnte letztendlich lauten:
"Unser tägliches Soilent Green gib uns heute..."

ThomasWach schrieb:Frage ist nur inwiefern kurzsichtiges Denken, Profitgier und Egoismus die möglichen Problemlösungen versaut...!!!

Tja, historisch gesehen....siegt die Profitgier und der Egoismus, oder man köpft sie!

Zitat:Du meinst schlecht ausgebaute Infrastruktur, namentlich Verkehrswege, richtig?

Nein, Tiger, ich meine definitiv nicht die Insfrastruktur, auch wenn sie sicher in einigen Teilen der Welt eine Rolle spielen könnte, aber so oder so wäre die Infrastruktur als Problem letztlich marginal (im Vergleich zu den anderen Problemen). Ich meine mit den Distributionsproblemen die hier schon mehrfach von u.a. mir angesprochenen Machtballungen, Marktungleichgewichte, kapitalistische Profitgier, also all die Dysfunktionalitätem des modernen Konsumkapitalismus, die wir auch im Bereich der Lebensmittelindustrie und der Lebensmittelherstellung leider zur Kenntnis nehmen müssen.
Laut Jean Ziegler, Verantwortlicher Berichterstatter für das UNO-Welternährungsprogramm, könnten problemlos weltweit 12 Milliarden Menschen momentan versorgt werden. Aber aufgrund all der strukturellen Probleme der Wirtschaftssysteme weltweit sterben trotzdem bei nur etwas über 6 Milliarden Menschen immer noch Hundertausende, ja Millionen an Hunger.
Um es an einem netten Beispiel aus der preisgekrönten Tv-Dokumentation "We feed the world" zu belegen (lief erst kürzlich auch in Deutschland bei den Öffentlich-Rechtlichen TV Anstalten): Es wird allein in Wien pro Tag so viel an Brot weggeschmissen, wie in der zweitgrößten österreichischen Stadt, Graz, pro Tag verbraucht wird.
Vieles ist einfach nur überflüssig bei uns und dann gibt es zu Hauf noch Irrsinnigkeiten im globalen Lebensmittelmarkt, der durch Biosprit, Zölle, Subventionen, Klimawandel, Spekulation etc. permanent aus den Fugen ist.

Zitat:Aber wie gut lässt sich das umsetzen, besonders bei Wachstum?
Die Konsequenz könnte letztendlich lauten:
"Unser tägliches Soilent Green gib uns heute..."

Könnte sein. Wobei ich ja geschrieben habe, dass die Lösung von heute das Problem von morgen beinhalten kann.
Allerdings muss man auch zur Kenntnis nehmen, dass in Sachen Lebensmittelproduktion noch nicht alle Potenziale ausgeschöpft sind. Laut der von Ziegler zitierten Studie (Weltbank oder Welternährungsprogramm der UNO) können 12 Milliarden ernährt werden, zudem liegen heute auch einige mögliche Anbaugebiete brach bzw. sind an die Produktion von Biosprit verlorengegangen.
Da geht sicher noch einiges.
Allerdings muss man in diesem Zusammenhang ehrlicherweise auch sagen, dass wir unsere Wirtschaftsweise ändern müssen grundlegend. Also kein weiter so wie bisher, sondern mit entsprechenden Umstellungen. Nimmt man die aber mit in die Rechnung, so sollten auch längerfristig mehrere Milliarden Menschen zu ernähren sein auf unserer Erde, ohne Spargel auf dem Marsboden anbauen zu müssen.

Hier aber mal eine andere Sichtweise, die ich zufälligerweise gefunden habe:

Zitat:Images of food riots and hungry people stir deep emotions. But we must debate trade-offs: will the rise in food prices generate more food for the world and less poverty for poor people in the future?

Are today’s food prices fair to producers and consumers?

Yes, because higher food prices will bring about new investments in agriculture and higher global production. This is already happening in Asia and other parts of the world, and will accelerate over time.

Yes, because without higher food prices, land use would shift towards corn-for-ethanol and other biofuel crops and we would have less food available.
...

Quelle:
http://www.brookings.edu/opinions/2008/0...2&v=804890

Allerdings muss man diesen Artikel mit Vorsicht genießen, einerseits, weil er bloß nur eine Debattierstellungnahme im Rahmen einer schriftlichen Debatte beim britschen Economist ist, und andererseits, weil inhaltlich auch schon einiges gegen solch eine Position hervorgebracht wurde.

Mir war in der IHT (Global Edition of New York Times) schon vor längerer Zeit ein Aufsatz untergekommen, in dem die Nahrungsmittelkrise nicht direkt mit der Welthungerkrise der ärmsten der ärmsten, sondern viel eher mit sozialen Krisen in Schwellenländern und sich langsam entwickelnden Entwicklungsländern verbunden wurde.
Argumentiert wurde da gegenläufig zu diesem Artikel: Die ärmsten der armen in den ärmsten Entwicklungsländer, also dort, wo der Hunger am schlimmsten ist, wirtschaften primär noch mit defizitärer Subsistenzwirtschaft, die unter Krisen, Krieg und klimatischen Bedingungen zu leiden hat. Daher sind die Lebensmittel, sofern sie dorthinkommen, meistens sowieso spotbillige, westlich-subventionierte Lebensmittel oder gleich Geschenke.
Die Nahrungsmittelkrise trifft viel eher die "neuen/alten Armen" in der Stadt und da insbesondere in den Elendsvirteln, den Slums. Dort schlagen die Lebensmittelverteuerungen mit brutaler Härte zu, schließlich verfügen die Slumbewohner meistens kaum über ordentliche Jobs und damit Löhne, sondern sind Tagelöhner, die durch die Inflation und die teureren Lebensmittel nicht mehr von ihren kärglichen Einkommen leben können.
Dies wurde in der weiter oben zitierten/angeführten Weltbankstudie schon ausgeführt, durch die gute 100 Millionen weltweit unter die Armutsgrenze erneut fielen. Dies läßt der jetzt angebrachte Artikel leider völlig außer acht.

Das ist es, was du vermutlich nie verstehen wirst Thomas, da ist nichts aus den Fugen, daß ist der Normalzustand.

Und alle Pläne müssen so beschaffen sein, daß sie auch bei diesem Normalzustand funktionieren. Die Annahme der Abwesenheit von Friktionen ist eine Narretei sondergleichen.

Ich will dir was über die Realität erzählen:

In den letzten Jahren sind jedes Jahr allein in Ägypten 8% der Agrarflächen dauerhaft und für immer verloren gegangen.

In der Sahelzone gehen jedes Jahr noch größerre Flächen dauerhaft verloren.

Dauerhaft verloren heißt dauerhaft verloren, weg ist weg.

Jetzt ! im Moment könnte bei Annahme Optimaler Verhältnisse unter Einsatz aller Technologie die Zahl von 12 Mrd Menschen ernährt werden, aber das ist eine gerade zu schon lächerliche Utopie.

Und sie bezieht sich nur auf den Jetztzustand.

Die Meere sind erschöpft, die Fischbestände kaputt gefischt, wir sind in vielen Punkten weit jenseits der Nachhaltigkeit.

Schon morgen können nicht mehr 12 Mrd Menschen ernährt werden, selbst wenn die Umstände opitmal wären.

Wir haben zwei konträr zueinander verlaufende Entwicklungen, 1 die Menschenzahl nimmt zu 2 die Nahrungsgrundlagen, Ackerflächen, Fischbestände usw nehmen ab.

Insbesondere die Fischbestände und das Versagen der EU Fischereipolitik, die Illegale Fischerei usw zeigen klar auf, daß es unmöglich ist auch nur bei 6 Mrd Menschen Hungertote in Millionenhöhe zu vermeiden.

Es sind in jedem System egal ob Weizen, Thunfisch, Reis oder Kühe die gleichen grundlegenden Systemfehler, systeminhärenten Fehler, die es einfach unmöglich machen.

Was du ungläubiger Thomas verstehst du an dem Wort unmöglich nicht?