Forum-Sicherheitspolitik

Zitat:kannst Du mir mal - rein faktisch - sagen, an welcher polnischen Ostgrenze eine gemeinsame Grenze zu Russland besteht?

Über Weißrussland einen der letzten Vasalen Moskaus in Europa.

dann sags doch auch so wie Du es meinst :wink:

Und man sollte nicht die polnische Nordostgrenze vergessen, wo Polen an die russische Exklave Kaliningrad grenzt. Dort sind zwar keine riesigen Armeen mehr stationiert, auch nicht gerade ganze Luftarmeen, aber die angedrohte Iskanderstationierung hat durchaus ein paar Leute in Polen etwas verschreckt.



So oder so, selbst geopolitisch durch und durch sichere Staaten wie Frankreich oder die Niederlande verfügen über moderne Luftverteidigungssysteme. Da wird sich ein Land wie Polen, das geopolitisch durchaus näher an potentiell gefährlichen Bruchlinien und Machtfeldgrenzen liegt, auch um eine moderne Lutverteidigung kümmern wollen und nicht mehr nur auf in der Basisversion weot über 40 Jahre alte sowjetische Systeme verlassen.

Gerade wenn das Modernste System in Polnischen SAM Arsenal die SA8 Gecko ist. Wie ich schon schrieb ist Polens größte Schwäche die nicht existente Luftabwehr und die 48 F16 stellen keinen Luftschutz da wenn Russland zur Party erscheint.

Hi Thomas,

Zitat:... man sollte nicht die polnische Nordostgrenze vergessen, wo Polen an die russische Exklave Kaliningrad grenzt. Dort sind zwar keine riesigen Armeen mehr stationiert, auch nicht gerade ganze Luftarmeen, aber ...

das hab ich auch nicht bestritten, mich stört nur der Unterton von revan, der es fast so darstellt, als sei Polen von Russland umzingelt (in Wirklichkeit ist es auch bei der Exklave Kaliningrad eher anders rum),
und was die "Party" betrifft, zu der Russland erscheinen könnte
- da würden wohl andere auch noch zum mitspielen kommen.

Es wäre völliger Unsinn, wenn Polen (312.678 sq.km, < 39 Mio. EW) auf Parität mit Russland (17.075.400 sq.km, ~ 145 Mio. EW) aufrüsten würde.
Die Parität liegt im Verhältnis EU ./. Russland (und nicht mal NATO ./. Russland, weil ich die Nordamerikaner im ggf. sogar plötzlichen Ernstfall für "zu weit weg" erachte). Polen kann (und sollte) sich mehr auf die Verbesserung seiner Wirtschaft konzentrieren, es kann (und sollte) es sich leisten, die Rüstungsausgaben zu begrenzen und auf die Partnerschaft mit anderen Staaten zu vertrauen.

Zitat:das hab ich auch nicht bestritten, mich stört nur der Unterton von revan, der es fast so darstellt, als sei Polen von Russland umzingelt (in Wirklichkeit ist es auch bei der Exklave Kaliningrad eher anders rum),
und was die "Party" betrifft, zu der Russland erscheinen könnte
- da würden wohl andere auch noch zum mitspielen kommen.

Es ist klar festzuhalten das neben den Baltikum Polen der gefährdetste NATO Staat in Osten ist und da wie Tomas es schon passend sagte selbst Länder die nur von Freunden umgeben sind eine moderne Luftabwehr besitzen währe es für Polen pure Idiotie keine zu besitzen. Was die NATO betrifft so habe ich in entsprechenden Beriech mal geschrieben das sie sich als genau so viel Wert erweisen kann wie das Papier auf den Artikel 5 gedruckt ist.

Ob die NATO was taugt ? In der Theorie und auf den Papier sicherlich ja, in der Realität in den in Europa Russlandversteher dominieren und immer noch jeder sein eigenes Süppchen kocht gerade die europäischen Mittelmächte währe es töricht sich auf den Papiertiger NATO alleine zu verlassen.

Zitat:Es wäre völliger Unsinn, wenn Polen (312.678 sq.km, < 39 Mio. EW) auf Parität mit Russland (17.075.400 sq.km, ~ 145 Mio. EW) aufrüsten würde.

In keinster Weise, Polen hat verglichen mit den Baltikum durchaus das Potenzial genug aufzurüsten damit es zu einen unangenehmen Gegner für Russland werden kann. Es muss dabei Russland nicht gleichkommen das tut kein Land in Europa nicht mal ganze Europa auf einen Haufen aber es kann stark genug sein als das es nicht ohne weiteres bei Seite geschoben werden kann.

Dies setzt notwendigerweise eine funktionierende Luftabwehr die jetzt noch nicht existiert und eine professionelle gut ausgerüstete Armee voraus, diese ist für Polen tragbar und möglich. Vor allem währe eine Verstümmelung der Streitkräfte in West europäischen Still töricht in Anbetracht der Nachbarn Russland und dessen verlängerter Arm Weißrussland.

Wirtschaftlich gesehen steht Polen gut da für ein Ost europäisches Land und belegt in Ost Europa die stärkste Position auch das macht eine größere Militärmacht tragbar. Das man in Polen modernisieren will und eine berechtigte Angst vor Russland hat, immerhin hat der große Nachbar und Möchtegern Hegemon sogar mit Krieg gedroht ist auch verständlich.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.strategypage.com/htmw/htada/articles/20090722.aspx">http://www.strategypage.com/htmw/htada/ ... 90722.aspx</a><!-- m -->

Zitat:The French Shield In Poland
July 22, 2009: Poland has hired French firm MDBA to supply Aster and Mica surface to air missiles, and integrate them with Polish radars and control systems. This will replace Poland's Russian systems from the Cold War era. The Aster 30 is a 15 foot long, 979 pound, two stage missile that can hit targets as high as 66,000 feet and 100 kilometers away. The Mica is a....

Noch mal die Bestätigung von anderer Quelle, die Aster und die Mica sind es also, kommen jetzt noch ab 2009 einige PAC2 hinzu dürfte Polens größte Militärische Schwäche beseitigt sein.

PAC-2??

Meines Wissens sollte eigentlich ab Ende 2009/Anfang 2010 eine amerikanische PAC-3 Batterie bei Warschau stationiert werden und dann in den folgenden Jahren Polen nach und nach eigene Patriot-Patterien erwerben...

Na ja PAC3 ist als Flugabwehr Waffe ungeeignet womit sie kaum zur Modernisierung der Polnischen Luftabwehr beitragen würde, daher würde eine Amerikanische PAC3 Batterie nur wenig Sinn machen außer um die nicht vorhandenen Iskader Raketen in Kaliningrad zu kontern.
Eine PAC2 Batterie dagegen würde in einen Radius von 100 Kilometern Schutz vor russischen Kampfflugzeugen bieten und dies würde dann sicherlich zur Modernisierung der Polnischen Flugabwehr beitragen.


Um auf das Patriot System kurz zurück zu kommen so besteht dieses in wesentlichen aus zwei aktuellen Modellen den PAC2GEM das einen Reichweite von biss 100 Kilometern gegen Luftziele aufweist und als modernste Landgestützte Amerikanische SAM fungiert und der PAC3 die darauf ausgelegt ist Raketen in einen Radius von 10-15 Kilometern abzufangen an sich sind es zwei Volkommen unterschiedliche Systeme.


Sollte Polen die PAC3 bekommen so weiß ich nicht weiß man damit groß anfangen will eine Batterie bietet weder eine effiziente Raketenabwehr noch ist sie zur Flugabwehr zu gebrauchen daher gehe ich davon aus das es sich um eine PAC1 oder PAC2 handelt.

Polnische F-16C/D in Łask: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.youtube.com/watch?v=ikselAnlqKs">http://www.youtube.com/watch?v=ikselAnlqKs</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/politics/20101209/257854750.html">http://de.rian.ru/politics/20101209/257854750.html</a><!-- m -->

Zitat:Moskau empört über US-Kampfjetbasis in Polen

22:02 09/12/2010
MOSKAU, 09. Dezember (RIA Novosti).

Russland sieht die geplante Stationierung von US-Kampfflugzeugen in Polen als Verstoß gegen die europäischen Sicherheitsinteressen und will die Abmachung zwischen Washington und Warschau bei seiner eigenen Militärplanung berücksichtigen.
...

Polen bemüht sich seit Jahren um eine stärkere Präsenz des US-Militärs im Land. Entsprechend einem Vertrag vom Dezember 2009 haben die USA bereits US-Luftabwehrraketen vom Typ Patriot in Polen aufgestellt. Zukünftig sollen SM-3-Raketen hinzukommen.

abgesehen davon, dass NATO-Flugzeuge ohnehin die baltischen Staaten schützen und Polen zur NATO gehört, was rein formal also jederzeit weitere NATO-Flugzeuge erlauben würde, fragt man sich, ob die Entscheidung zum Aufbau eines US-Stützpunktes in Polen sehr sinnhaft ist.
Das wird nämlich dazu führen, dass Russland die Enklave Kaliningrad mit zusätzlichem Militär (Abfangjäger, Fla-Raketen) aufrüstet. Damit ist für die Sicherheit Polens und der baltischen Staaten nichts gewonnen.
Der einzige Effekt wird dann sein, dass diese Länder erneut nach mehr alliierten Truppen rufen - und so schaukelt sich wieder ein neues Aufrüsten hoch, dass nur mehr Geld kostet und nicht mehr Sicherheit bringt. Aber die USA und Polen habens ja ...
Dabei ist ein US-Stützpunkt in Polen "überflüssig wie ein Kropf". Polen ist von den bestehenden US-Stützpunkten in Deutschland aus innerhalb kürzester Zeit ("in Minuten") zu erreichen. Darüber hinaus sollten auch die Luftwaffen anderer EU-Länder in der Lage sein, regelmäßig im Zuge von Übungen im polnischen Luftraum zu patroullieren. Was also soll ein US-Stützpunkt in Polen selbst - ausser Druck auf das russische Terrritorium um Kaliningrad auszuüben?

Zitat:Poland Invites Tenders for New Jet Trainers

A Tender was launched on June 3 by the Polish Defence Ministry for 16 new advanced jet trainers for the Polish Air Force. The aircraft will replace the current PZL Mielec TS-11 Iskra fleet. Requirements specified in the tender for the new aircraft include a fly-by-wire flight control system, long-range radar, anti-jamming capabilities and a weapons capability that must include carriage of laser-guided Paveway II and Mk 82 bombs.
(...)

Quelle:
AirForces Monthly, August 2011 Issue 281, Seite 12 News Europe

In dem Bericht wird weiterhin festgestellt, dass das polnische Verteidigungsminsterium zunächst gut 450 Millionen US-Dollar für die Beschaffung bereitgestellt hat und dass die Flugzeuge in 2 Losen von je 8 Flugzeugen bis 2016 der Luftwaffe zugeführt werden sollen. Bisherige Teilnehmer der Ausschreibung sind die M-346, die tschechische L-159 sowie die koreanische KAI T-50P, sowie der finnische Patria Konzern mit generalüberholten finnischen Hawks.
Im Artikel wird auch leichte Verwunderung über die sehr hohen Anforderungen seitens der Polen an den neuen Jettrainer geäußert. Es ginge den Polen wohl mehr um ein neues leichtes hochmodernes Kampfflugzeug und nicht um einen bloßen Fortgeschrittentrainer, so eine Aussage im Artikel. Zudem wird darauf verwiesen, dass letztlich nur 8 neue Trainer auch tatsächlich in dieser Funktion verwendet werden sollen und ab Zulauf des zweiten Loses die Exemplare des ersten Loses als leichte Kampfflugzeuge eingesetzt werden sollen.
Angesichts der bis 2020 in etwa geplanten Außerdienststellung sowohl der MiG-29 Fulcrums, als auch der leichten Su-21 Fitter Bomber, erscheint man hier wohl etwas übereifrig und arg überambitioniert zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen zu wollen: Zum einen die mehr als 50 Jahre alten Iskra polnischer Produktion zu ersetzen, aber auch die Lücken in der ersten Linie, die durch die alters- und technikbedingten Außerdienststellungen der Kampfflugzeuge sowjetischer Bauart demnächst entstehen, notdürftig zu stopfen. Allerdings ist dies ein harter Einschnitt, wenn gerade mal 8 neue leichte Kampfflugzeuge einfach so mal 4 Geschwader an Jagd- und Bomberflugzeugen ersetzen sollen. Sicher, die 3 Geschwader mit den neuen F-16 erreichen allmählich die volle operative Einsatzbereitschaft. Es bleibt aber abzuwarten, ob wie in amerikanisch-polnischen Sicherheitsvereinbarungen festgelegt, noch einmal eventuell Polen weitere 50 F-16 in dieser Dekade noch dazukauft. Schließlich wird trotz aller Probleme die F-35 zu diesem Zeitpunkt auch schon auf dem Markt sein. Höchstwahrscheinlich dürfte bis zum eventuellen Erwerb von F-35 nach 2020 also die polnische Luftwaffe in Sachen Kampfkapazitäten auf die 48 F-16 und die neuen leichten Kampfflugzeuge limitiert bleiben.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.rian.ru/security_and_military/20120822/264242170.html">http://de.rian.ru/security_and_military ... 42170.html</a><!-- m -->

Zitat:Polen ersetzt sowjetische Kampfjets durch US-amerikanische

17:54 22/08/2012


WARSCHAU, 22. August (RIA Novosti). Die polnische Luftwaffe will alte sowjetische Jagdbomber des Typs Su-22 durch neue oder auch gebrauchte F-16-Kampfjets aus US-Produktion ersetzen.
...

Derzeit verfügt die polnische Luftwaffe über 32 Su-22-Flugzeuge, die bereits in der 1970er Jahren gebaut worden waren und auf dem Luftwaffenstützpunkt Swidnin stationiert sind.
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Zitat:Polen ersetzt sowjetische Kampfjets durch US-amerikanische

17:54 22/08/2012


WARSCHAU, 22. August (RIA Novosti). Die polnische Luftwaffe will alte sowjetische Jagdbomber des Typs Su-22 durch neue oder auch gebrauchte F-16-Kampfjets aus US-Produktion ersetzen.
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Derzeit verfügt die polnische Luftwaffe über 32 Su-22-Flugzeuge, die bereits in der 1970er Jahren gebaut worden waren und auf dem Luftwaffenstützpunkt Swidnin stationiert sind.
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Überraschung! Ich hatte ja auf die koreanischen T-50 Golden Eagle-Trainer gewettet...

Zitat:IHS Jane's Defence Weekly

Poland selects M-346 Master for AJT requirement

Gareth Jennings, London - IHS Jane's Defence Weekly
23 December 2013

Poland is to procure eight M-346 Master jet trainer aircraft, with an option for four more, to train its pilots prior to transitioning to the F-16. Source: Alenia Aermacchi

Quelle:
http://www.janes.com/article/31943/polan...equirement

Die von mir weiter oben auf dieser Seite des Threads erwähnte sehr viel umfassendere Ausschreibung für einen neuen Lead-In Fighter Trainer wurde wieder eingestellt, und ein neuer, in den Kriterien herunter gesetzter, Ausschreibungsprozess gestartet, dessen Sieger - für mich überraschend - der italienische Trainer-Jet wurde. Damit ist nun offiziell ein Nachfolger für die inzwischen gut 50 Jahre alten TS-11 Iskra gefunden.