Forum-Sicherheitspolitik

Es werden oft Berichte über die Versenkung der Bismark gezeigt. Mich würde mal interessieren. Welchen Schäden oder Verluste es bei den bri. Schiffen gegeben hat? Sie hat sich ja nicht kampflos versenkt! Ich meine nicht die das Gefecht mit der "Hood" sondern nur das Gefecht das mit der Versenkung( oder Selbstversenkung) der "Bismark" endet.

@Wiskhy
Die Bismarck hat in ihrem letzten Gefecht bereits nach 20 Minuten das Feuer eingestellt.
Übrigens vermutet man heute, das der Treffer, durch den die Hood versenkt wurde, nicht von der Bismarck, sondern von der Prinz Eugen kam.

Zitat:nicht von der Bismarck, sondern von der Prinz Eugen kam.

Nicht mehr, das war zwischenzeitlich mal eine Meinung, ist aber wohl afaik nicht mehr der neueste Stand der Wissenschaft.


Btw:

Die Crew der Bismarck war von ständigen Zerstörerangriffen während der Nacht erschöpft und die Feuerleitung aufgrund der fehlenden Möglichkeit zum Manövrieren und der Schlagseite doch sehr eingeschränkt, so dass keine Treffer auf britischen schweren Einheiten erzielt werden konnten;

nachzulesen ua hier: <!-- m --><a class="postlink" href="http://en.wikipedia.org/wiki/Last_battle_of_the_battleship_Bismarck">http://en.wikipedia.org/wiki/Last_battl ... p_Bismarck</a><!-- m -->

Die fehlerhafte Panzerung der Bismarck dürfte auch eine Rolle gespielt haben - sie schützte zwar die Maschinenanlagen, aber ansonsten so gut wie gar nichts.
Darin dürfte auch der Grund zu suchen sein, warum die Bismarck nach nur zwanzig Minuten das Feuer einstellte - nach diesen zwanzig Minuten dürften nämlich Feuerleiteinrichtungen, Munitionsaufzüge, Nachrichtenverbindungen und alles andere, was ein Kriegsschiff überhaupt einsatzbereit macht, regelrecht geshreddert gewesen sein.

Tiger schrieb:Die fehlerhafte Panzerung der Bismarck dürfte auch eine Rolle gespielt haben - sie schützte zwar die Maschinenanlagen, aber ansonsten so gut wie gar nichts.

Das ist nicht richtig. Natürlich hat die Panzerung mehr als nur die Maschinenanlage geschützt. Feuerleitzentralen, Kommunikationsleitungen und Munitionsaufzüge waren selbstverständlich angemessen geschützt.
Die Bismarck hat sehr früh zu Beginn des Kampfes durch glückliche Treffer ihre Fähigkeit eingebüßt, ihr eigenes Feuer effektiv zu leiten. Da aber die Entfernungsmesser naturgemäß schlecht zu schützen sind, kann man dies nicht der Panzerung anlasten. Vielmehr war der Kampf ein Zielschießen auf ein früh im Gefecht wehrlos gewordenes Schiff.

Die britischen Einheiten wurden nicht getroffen, es gab aber Splitterwirkung durch Naheinschläge.

@HGW
Alle Quellen sprechen aber davon, das das Innere der Bismarck während des Gefechtes aufgrund der Trefferwirkungen ein Inferno war. So soll auch die Besatzung eines 15cm-Geschützturmes in diesem eingeschlossen gewesen sein.

Hallo Tiger,
natürlich ist kein Schlachtschiff bis zur Schornsteinkappe gepanzert. Die Decksaufbauten und die Bereiche des Schiffes, die keine für den Kampf oder den Erhalt der Seetauglichkeit notwendigen Einrichtungen enthalten, sind schwach bis gar nicht geschützt. Sonst hätten Schlachtschiffe die Tonnage von vollgeladenen Tankern verdrängen müssen...
Die Bismarck war bereits früh im Kampf relativ wehrlos. In der Tat spricht die Fachwelt auch von Schwächen in der Turmpanzerung. Dennoch war die sog. Zitadelle des Schiffes, und die umfasst deutlich mehr als nur die Maschinen, gut geschützt. Das Inferno, welches in den Aufbauten, sprich dem ungeschützten Teilen des Schiffs, wütete war auch Folge eines Zielschießens auf ein zu dem Zeitpunkt bereits wehrloses Schiff aus nächster Nähe und ironischer Weise hat die kurze Distanz dazu beigetragen, dass die Granaten durch die ungeschützten Aufbauten jagten, anstatt in die tieferliegende Zitadelle vorzudringen, die bei einer derartig unnatürlich kurzen Gefechtsdistanz wohl dann auch nicht mehr geschützt hätte.
Die 15cm Türme sind zwar gepanzert, gehören aber als Sekundärbewaffnung nicht zu den vitalen Bereichen des Schiffes. Daher ist die Panzerung dementsprechend dünner und gegen schwere Kaliber nutzlos. Die Sekundärartillerie ist die Waffe gegen Zerstörer & Co. Und gegen deren Waffen war die Panzerung der Mittelartillerie ausreichend.
Zusammengefasst: Das Inferno wütete im wesentlichen in den ungeschützten Aufbauten, während der geschützte Bereich, die Zitadelle im Vergleich dazu weniger beeinträchtigt war. Wäre das ganze Schiff von oben bis unten ein Inferno, dann wäre wohl kaum eine Selbstversenkung durch die Besatzung erfolgt.
Sehr ausführlich wird das Ende der Bismarck hier abgehandelt:
Teil1: http://www.navweaps.com/index_inro/INRO_Bismarck_p1.htm
Teil2: http://www.navweaps.com/index_inro/INRO_Bismarck_p2.htm
Teil3: http://www.navweaps.com/index_inro/INRO_Bismarck_p3.htm
Quelle: <!-- w --><a class="postlink" href="http://www.navweaps.com">www.navweaps.com</a><!-- w -->
Grüße HGW

Es sei vielleicht noch darauf hingewiesen, dass die Bismarck in ihrem letzten Kampf zahlreiche Treffer erhalten hat (schätzungsweise zwischen 400 und rund 750). Da man davon ausgehen kann, dass eine nicht unerhebliche Zahl dieser Treffer von schweren und schwersten Kalibern ausging - d. h. von 20,3-cm- (von den Schweren Kreuzern) bis hin zu 40,6-cm-Kanonen (bei Schlachtschiff Rodney) -, so mutet es ein wenig komisch und befremdlich an, wenn man sich darüber streitet, inwieweit jetzt nun wo ein "Inferno" gewütet hat und wo, wenn überhaupt, dass Schiff falsch oder schlecht gepanzert gewesen sein soll.

Ein derartiges Bombardement hätte jedes Schiff in einen brennenden Trümmerhaufen verwandelt und die kompletten oberen Installationen vernichtet, egal ob der Panzer jetzt 320 mm oder 440 mm stark ist. Dass das deutsche Schiff dennoch, auch nach zusätzlichen ca. 6-8 Torpedotreffern nicht gesunken ist, lässt allerdings eine gewisse "Standfestigkeit" vermuten.

Abgesehen davon muss man auch sagen, wie bereits erwähnt wurde, dass die Bismarck aufgrund der erlittenen Ruderschäden, auf die ich gleich zu sprechen kommen werde, den Kurs nicht halten konnte - was eine präzise Feuerleitung natürlich enorm erschwerte - und das, was ich für wesentlich gewichtiger halte, mit die ersten Treffer der Rodney zentrale Punkte der schweren Artillerie und der Feuerleitung getroffen haben. Quasi wäre es so, wie wenn man einen einarmigen und einäugigen Boxer in einen Ring stellt gegen eine "gesunden" Gegner.

Zur Ruderangelegenheit: Ein wirklicher Schwachpunkt, bzw. ein strukturelles Problem, der deutschen Großkampfschiffe lässt sich, wenn überhaupt, im Heck lokalisieren. Dies zeigen nicht nur der Treffer im Ruder der Bismarck, sondern auch andere Ereignisse, wie etwa die Torpedierung des Schweren Kreuzers Prinz Eugen am 23. Februar 1942 durch das brit. U-Boot Trident (Heck abgeknickt) während des Unternehmens "Sportpalast" oder die Torpedierung der Lützow am 11. April 1940 durch HMS Spearfish, wobei ebenfalls das Heck abknickte.

Dies ist aber eine Mutmaßung, die auch berücksichtigen muss, dass man es mit Schiffen verschiedener "Altersklassen" und Typen zu tun hat.

Schneemann.

Die dritte Salve der Bismarck gegen Rodney war deckend. Dabei wurde Rodneys Flakleitstand durch Granatsplitter beschädigt. So stark war Bismarck also nicht durch die Ruderanlage behindert.

Gemäß Ballard[1] setzte unmittelbar danach ein einziger Treffer von Rodney die Türme Anton und Bruno außer Gefecht. Ich habe im Internet und meinen Büchern nichts genaues zu diesem Treffer gefunden. Ich glaube mich zu erinnern, daß ich gelesen habe, daß ein Kabelstrang getroffen wurde, der oberhalb des Panzerdecks lag. Das wäre ein massiver Designfehler. Ein einzelner Treffer darf nicht zwei Türme ausschalten.



[1] Ballard,Archbold; Die Entdeckung der Bismarck; Ullstein-Verlag

Hmm,

ganz so gravierend sehe ich es nicht ganz. Tatsächlich setzte dieser eine Treffer die beiden vorderen Türme außer Gefecht, das Buch von Ballard befindet sich auch bei mir im Schrank, aber dies auf einen Konstruktionsfehler zurückzuführen wäre vielleicht etwas zu mutig. Es ist nun mal so, dass kein Schlachtschiff in dem Sinne unverwundbar ist. Und wenn eben eine 16-Zoll-Granate irgendwo einschlägt, dann ist eben ein "gewisser Effekt" garantiert. Es gab einzelne oder einige wenige Treffer, die noch viel stärkere Effekte nach sich gezogen haben (z. B. Hood, Arizona oder auch die Versenkung der Bretagne 1940 im Hafen von Oran). Dies waren zwar ältere Schiffe, aber man kann aufgrund deren Verlust auch nicht auf Konstruktionsmängel an bestimmten Punkten schließen, höchstens auf unzureichende Panzerungen. Bsp. wäre auch der Verlust der wesentlich moderneren Roma 1943 durch nur zwei Bombentreffer (wenngleich auch Gleitbomben). Es war eben Pech, dass eine der beiden Bomben ein Munitionslager traf.

Und gegen ein solches Pech ist auch ein sehr gut gebautes und gepanzertes Schiff nicht gewappnet. Wäre auch fast schon symptomatisch für die Bismarck, wenn man den Hecktreffer noch mit einbezieht.

Schneemann.

Schneemann schrieb:Hmm,

ganz so gravierend sehe ich es nicht ganz. Tatsächlich setzte dieser eine Treffer die beiden vorderen Türme außer Gefecht, das Buch von Ballard befindet sich auch bei mir im Schrank, aber dies auf einen Konstruktionsfehler zurückzuführen wäre vielleicht etwas zu mutig.

Antony Preston hat die Bismarck in sein Buch The World's Worst Warships aufgenommen. Preston hat gerne provoziert, aber er wußte, wovon er redet. Ich habe das Buch leider nicht.

Zitat: Es ist nun mal so, dass kein Schlachtschiff in dem Sinne unverwundbar ist. Und wenn eben eine 16-Zoll-Granate irgendwo einschlägt, dann ist eben ein "gewisser Effekt" garantiert.

Es gibt Glückstreffer, solche gegen die man nichts machen kann und vermeidbare Schäden. Die Zerstörung der Hydraulikleitung fällt in die letzte Kategorie. Die Zitadelle der Bismarck war sehr gut gepanzert und wurde offensichtlich nie durchschlagen. Man hat auch die Geschütze sehr stark gepanzert, damit die Kampfkraft der Schiffes möglichst lange erhalten bleibt. Dummerweise hat man dabei vergessen, daß die Geschütze ohne Hydraulik nicht funktionieren und hat die Leitung über dem Hauptpanzerdeck verlegt. Das war unnötig. Im Gegensatz zu den redundant ausgelegten Leitständen kann man die Hydraulikleitungen entweder unter dem Panzerdeck verlegen oder in einem speziellen stark gepanzerten Kabelschacht.

Zitat: Es gab einzelne oder einige wenige Treffer, die noch viel stärkere Effekte nach sich gezogen haben (z. B. Hood, Arizona oder auch die Versenkung der Bretagne 1940 im Hafen von Oran). Dies waren zwar ältere Schiffe, aber man kann aufgrund deren Verlust auch nicht auf Konstruktionsmängel an bestimmten Punkten schließen, höchstens auf unzureichende Panzerungen. Bsp. wäre auch der Verlust der wesentlich moderneren Roma 1943 durch nur zwei Bombentreffer (wenngleich auch Gleitbomben). Es war eben Pech, dass eine der beiden Bomben ein Munitionslager traf.

Hood hatte eine anerkannte Schwäche in der Panzerung. Die Schwäche war zur Bauzeit nicht relevant, weil sie nur bei Gefechten auf große Entfernung auftrat, für die die Feuerleitung in den 20er Jahren nicht gut genug war. Die Schwäche wäre bei der nächste großen Werftliegezeit behoben worden. In den frühen 30igern war für den Umbau kein Geld da, in den späten 30igern wollte man das stärkste Schiff nicht zwei Jahre in die Werft schicken. Die Versenkung war nicht Pech, sondern eine Folge von Fehlentscheidungen.

Roma war nicht voll einsatzbereit. Die Fritz X trug gut 10x mehr Sprengstoff als panzerbrechenden Granaten der Rodney und kam aus einem Winkel, der beim Design des Panzers nicht vorgesehen war. Die Versenkung war auch kein Pech, sondern das Ergebnis einer neuen Waffe, auf die man nicht vorbereitet war.
Zu den anderen Schiffen kann ich nichts sagen.

Zitat:Und gegen ein solches Pech ist auch ein sehr gut gebautes und gepanzertes Schiff nicht gewappnet. Wäre auch fast schon symptomatisch für die Bismarck, wenn man den Hecktreffer noch mit einbezieht.

Das Heck ist der wahrscheinlichste Platz für einen Torpedotreffer. Trotzdem fällt dieser Schaden eher in die Kategorie ungücklich/unvermeidbar.

Für ein sehr gut gebautes Schiff ist die Flak unzureichend und die drei gepanzerte Decks waren altmodisch. North Carolina Vittoria Veneto und Richelieu war sie unterlegen.

Nasenbaer schrieb:Dummerweise hat man dabei vergessen, daß die Geschütze ohne Hydraulik nicht funktionieren und hat die Leitung über dem Hauptpanzerdeck verlegt.

Daran habe ich erhebliche Zweifel. Ich kann mir nicht vorstellen, dass man vitale Leitungen über dem Hauptpanzerdeck entlanglaufen lässt.
Derartige Behauptungen hab ich schon des öfteren in englischsprachigen Foren gehört, ohne dass diese These je belegt wurde. Und ohne Beleg glaube ich das nicht - es wäre nämlich nicht nur ein Planungsfehler, sondern vielmehr eine hanebüchene Inkompetenz der Konstrukteure, wenn es denn tatsächlich stimmen sollte.

Schneemann schrieb:(z. B. Hood, Arizona oder auch die Versenkung der Bretagne 1940 im Hafen von Oran). Dies waren zwar ältere Schiffe, aber man kann aufgrund deren Verlust auch nicht auf Konstruktionsmängel an bestimmten Punkten schließen, höchstens auf unzureichende Panzerungen. Bsp. wäre auch der Verlust der wesentlich moderneren Roma 1943 durch nur zwei Bombentreffer (wenngleich auch Gleitbomben). Es war eben Pech, dass eine der beiden Bomben ein Munitionslager traf.

Hier werden teilweise Äpfel mit Birnen verglichen. Schlachtschiffe, die im Hafen mit entsprechend gelockertem Verschlusszustand liegen und sich weder bewegen noch Gefechtsbereit sind oder von damals neuartigen schweren Flugkörpern getroffen wurden, taugen nicht ohne weiteres für den Vergleich zum Endkampf Bismarck.


Zur Bismarck läßt sich sagen, dass ihr Design auf den Erfahrungen des WKI fußte und sie folglich für ein Gefecht zu den räumlichen und klimatischen Bedingungen von Nord- und Ostsee optimiert war.
Der Endkampf wäre aber auch mit jedem anderen Schlachtschiff, dass zu gleichen Konditionen auf quantitativ überlegene feindliche Kräfte trifft, sehr ähnlich ausgegangen. Das Ende der Bismarck liegt nicht am Schiff, sondern am Einsatz.
Es läuft bei Artillerieduellen zwischen relativ gleichstarken Schlachtschiffen m.E. immer darauf hinaus, wer zuerst signifikante Treffer landen kann, denn dann verlagert sich die Balance meist unweigerlich zu dessen Vorteil, was den weiteren Verlauf des Kampfes wesentlich bestimmt. Aber welcher der Kontrahenten zuerst wichtige Treffer landet, ist immer zu einem Anteil vom Zufall/Glück abhängig.

Was den Treffer betrifft, der die Türme Anton und Bruno lahmgelegt hat, so habe ich mal aufgeschnappt (bloß wo?), dass unter anderen Umständen es durchaus denkbar wäre, die Türme im Laufe des Gefechts durch Einsatz der Schadenabwehrtrupps wieder einsatzbereit zu bekommen. Während der Skaggerakschlacht haben Schlachtschiffe ausgefallene Türme in manchen Fällen auch wieder klar bekommen - es hängt nur von der Art des Schadens ab.
Da Bismarck aber unter konstantem Trommelfeuer stand, ließ sich da wohl nicht mehr viel machen. Es war ja mehr eine Exekution denn Gefecht.
Was aber als Schwachpunkt an der Konstruktion unstrittig ist, sind die schwachen Stirnpanzer der Türme. 18 cm sind für Gefechtsentfernungen dieser Zeit nicht ausreichend, zumal der Winkel, in dem die Panzerung lag, einkommenden Geschossen mit entsprechender ballistischer Bahn sozusagen entgegenkam.

Gruß
HGW

HGW schrieb:

Nasenbaer schrieb:Dummerweise hat man dabei vergessen, daß die Geschütze ohne Hydraulik nicht funktionieren und hat die Leitung über dem Hauptpanzerdeck verlegt.

Daran habe ich erhebliche Zweifel. Ich kann mir nicht vorstellen, dass man vitale Leitungen über dem Hauptpanzerdeck entlanglaufen lässt.
Derartige Behauptungen hab ich schon des öfteren in englischsprachigen Foren gehört, ohne dass diese These je belegt wurde. Und ohne Beleg glaube ich das nicht - es wäre nämlich nicht nur ein Planungsfehler, sondern vielmehr eine hanebüchene Inkompetenz der Konstrukteure, wenn es denn tatsächlich stimmen sollte.

Ich habe keine autoritative Literatur zu dem Thema, aber man findet die Behauptung auch in gedruckten Büchern. Das Panzerdeck der Bismarck (80-120mm) lag sehr tief, die Hydraulik wäre immerhin durch das Ober- (50mm) und das Hauptdeck (30mm) geschützt gewesen.

Hm, ich kenne das verlinkte Buch nicht, es sieht aber nicht nach einem zitierfähigen Werk, sondern nach einem der Sorte Populärwissenschaft aus. Von dieser Art Buch gibt es unzählige Publikationen über Kriegsschiffe etc., die in erster Linie im Archiv lagerndes Bildmaterial und Zeichnungen mit ein paar schlecht recherchierten Erklärungen zu schnellem Geld machen sollen. In Büchereien liegen die meist auf den Grabbeltischen im Eingangsbereich aus.

Besonders bei der Causa Bismarck sind stets subjektive Sichtweisen am Werk, die in einer Analyse nichts zu suchen haben sollten und häufig ist eine Debatte über das B-Schiff nichts weiter als der Auftakt zum Flamewar.
Auf der einen Seite gibt es diejenigen, die die Bismarck zum Superschiff schlechthin machen und für diese These so manch Behauptung verzapfen, die nur in deren Träumen verifizierbar ist. Unter dieser Fraktion sind auch häufig viele "Enthusiasten", die, womöglich ob ihres meist jungen Alters, mal eine "tolle Doku" über die Bismarck gesehen haben und gleich alles ungetrübt von Sachkenntnis zu kommentieren gedenken. Mit im Boot sitzen aber auch Verfechter, die durchaus mit Fachkenntnis beschlagen sind und so manches Mal eine Lanze für die Bismarck-Klasse brechen.
Auf der anderen Seite sitzen dann wiederum diejenigen, die felsenfest davon überzeugt sind, dass die Bismarck-Klasse die größte Fehlkonstruktion aller Zeiten sei und lassen folglich auch nicht ein gutes Haar am Schiff. Auch hier vermischen sich häufig Fakten mit Behauptungen und Unterstellungen (m.E. ist hier die Story mit den Leitungen einzuordnen). Zum Teil ist deren Motivation der Frust über den übertriebenen Bismarck-Hype oder auch rein nationales Prestige. Die schiffbaulichen Leistungen der eigenen Nation werden in solchen Fällen meist unkritischer bewertet, was für beide Seiten gilt.
Natürlich gibt es eine dritte Fraktion von Interessierten, die durchaus in der Lage sind die Geschichte objektiv zu bewerten, sie fallen nur nicht so stark auf wie die Krakeeler.
Letztlich muss man gerade bei Fragen zur Bismarck immer sehr genau hinsehen, woher die Antwort kommt, da es durchaus sein kann, dass diese weder objektiv noch frei von Eigeninteressen ist.
Interessanterweise wurde der Buhai um das B-Schiff von den Alliierten in die Welt gesetzt. Es ist nun mal glorioser und propagandistisch ergiebiger, wenn man aus der Bismarck einen Goliath macht, der vom David geschlagen wird. Die realistischere Formulierung, Sieg der Britischen Flotte gegen ein einziges, eher mittelmäßiges Schlachtschiff, klingt da einfach nicht spannend genug.

So, mal wieder viel zu viel geschrieben!
Grüße
HGW
P.S.: Meine etwas selbstherrliche Kategorisierung der Bismarckfans/-gegner basiert nicht auf User dieses Forums, ich stütze meine Beobachtungen da auf spezifische Foren zum Thema Schlachtschiffe.

HGW schrieb:Hm, ich kenne das verlinkte Buch nicht, es sieht aber nicht nach einem zitierfähigen Werk, sondern nach einem der Sorte Populärwissenschaft aus. Von dieser Art Buch gibt es unzählige Publikationen über Kriegsschiffe etc., die in erster Linie im Archiv lagerndes Bildmaterial und Zeichnungen mit ein paar schlecht recherchierten Erklärungen zu schnellem Geld machen sollen. In Büchereien liegen die meist auf den Grabbeltischen im Eingangsbereich aus.

Es ist besser, als es von außen aussieht :-). Vielleicht sollte ich mir wirklich 'Worlds worst Warships' von Preston holen, dem vertraue ich.

Zitat:P.S.: Meine etwas selbstherrliche Kategorisierung der Bismarckfans/-gegner basiert nicht auf User dieses Forums, ich stütze meine Beobachtungen da auf spezifische Foren zum Thema Schlachtschiffe.

Du hast schon Recht.

Unbestritten ist bis jetzt, daß beide Türme durch einen Treffer ausgefallen sind. Das deutet schon darauf hin, daß an der Konstruktion etwas ziemlich faul war.