Forum-Sicherheitspolitik

imation schrieb:Mal zwei Zwienfrage:
1. Währe es möglich auf den "Kiew"-Klasse Schiffen morderne Seeziel-FKs und "Harrier" zustationieren?

Andere Seeziel-FKs als Ersatz für die SS-N-12 wären technisch kein Problem, aber die letzte Variante der SS-N-12 ist durchaus noch leistungsfähig.

Harrier könnte man wahrscheinlich stationieren. Der Harrier ist zwar etwas größer und schwerer als die Yak-36 Forger aber leichter als die Yak-141 Freestyle. Ich vermute, daß beim Entwurf der Freestyle auf die Kiew-Klasse Rücksicht genommen wurde. Allerdings haben die Kiews kein ski jump. Das hat starke Auswirkungen auf Reichweite und Waffenlast. Die amphibischen Träger der US Navy haben aber auch kein ski jump. Die Anpassung von Werkstätten etc an den Harrier kostet Geld, ist aber kein prinzipielles Hindernis.

imation schrieb:2. Währe es für die indische Marine nicht sinnvoller gewesen obiges zu machen und dafür alle "Kiew"-Klasse Schiffe zu übernehmen und so umzurüsten?

Schlimmer als die Posse um die Admiral Gorschkow hätte es auch nicht kommen können. Aber sinnvoll wäre es auch nicht gewesen. Die Baku ist durch ein Feuer schwer beschädigt worden und die anderen Schiffe waren auch in einem schlechten Materialzustand. Der Entwurf gilt im Westen nicht gerade als Erfolg. Zusätzliche Harrier hätte man auch kaufen müssen und ich bezweifle, daß die indische Marine genug Personal hat, um alle vier Schiffe zu betreiben. Jedes benötigt 1700 Mann Besatzung.
Für das Geld, das in die Admiral Gorschkow geflossen ist, hätte man in Spanien, Italien oder Südkorea einen STOL-Träger kaufen können, der tatsächlich einsatzfähig ist. Aber wahrscheinlich geht es darum gar nicht, sondern politische und wirtschaftliche Überlegungen stehen im Vordergrund.

ich glaube im Preis ist die Lieferung der Flugzeuge inbegriffen.........

Und Harrier ist nicht gerade ein Überflieger, und vorallem, die Maschinen sollen die nächsten 20 Jahre fliegen, wo soll man die nagelneuen Harrier kaufen?

Kosmos schrieb:ich glaube im Preis ist die Lieferung der Flugzeuge inbegriffen.........

Sind die Flugzeuge schon ausgeliefert worden?

Kosmos schrieb:Und Harrier ist nicht gerade ein Überflieger, und vorallem, die Maschinen sollen die nächsten 20 Jahre fliegen, wo soll man die nagelneuen Harrier kaufen?

Als die Inder in Rußland die Admiral Gorschkow bestellt haben, war der Harrier noch in Produktion. Was Radar/Bewaffnung angeht entspricht der Harrier II+ der F-18C, ist also eher stärker als ältere Mig-29. Heute würde ich auf die F-35 warten, Ich möchte wetten, daß sie für Exportkunden eher verfügbar ist als die Gorschkow,

Nasenbaer schrieb:Allerdings haben die Kiews kein ski jump.

Einen (leichten) Skijump hätte man doch sicher Nachrüsten können, oder?

Nasenbaer schrieb:Der Entwurf gilt im Westen nicht gerade als Erfolg.

Warum eigentlich?
Gerade für kleinere Marinen haben Flugdeckkreuzer doch durchaus Vorteile.
Sicher haben sie nicht die luftgestütze Schlagkraft eines gleichgrossen konventionellen Trägers. Dafür wird doch aber über die mitgeführen FKs der Schutz gegenüber anderen Schiffen wieder hergestellt. Zudem kann man dadurch auch die Deckungsgruppe kleiner halten, weil das Schiff sich ja selbst Verteidigen kann.
Rein theoretisch hätte Indien also 3 Schiffe kaufen können ("Baku" ist ja ausgebrannt). IMHO hätte man bei Reduzierung der Hubschrauber 15 - 20 Harrier (die Indien ja schon betreibt) an Bord bringen können.
Man hätte dann also 3 Schiffe mit insgesamt 45-60 Harriern.
Im indischen Ozean währe man damit jedem möglichen Gegner deutlich Überlegen und könnte auch noch mit mehr Ruhe eigene echte Träger entwickeln und bauen.

@imation:
"Warum eigentlich" Das frage ich mich auch:
Es ist doch zunächst einmal entscheidend, welchen Verwendungszweck ein solcher "Träger" haben soll.
Die Kiew-Type ist sicher im Vergleich mit konventionellen Flugzeugträgern nicht ideal - sie schleppt zu viele Waffensysteme mit, die bei westlichen Entwürfen auf den Begleitschiffen unterkommen, und reduziert damit den Platz der für Flugzeuge zur Verfügung steht, also die eigentliche "Hauptbewaffnung" die damit kaum oder besser nicht ausreicht, das eigene Schiff gegen feindliche Luftangriffe von anderen Trägern zu verteidigen
aber:
Als "Escort-Träger" zum Schutz von Geleitzügen halte ich diesen Entwurf für Ideal. Nun mag man einwenden, dass die Zeit der Geleitzüge seit dem WW II vorbei ist, aber ist sie das wirklich? Sehen wir nicht vor Somalia fast täglich etwas anderes?
Gerade im indischen Ozean wäre die Kiew mit ihren Schwesterschiffen eine ideale Plattform, um die wichtigen Schiffahrtswege zwischen Mittelmeer / Afrika / Nahem Osten und Ostasien zu schützen. Und solange keine "Supernavy" mit "Superträgern" daher kommt, wären die Kiew-Typen sicher fast jedem Angreifer zumindest aus angrenzenden Marinen gewachsen.

Die Kiews sind sehr große Schiffe, 36.000t leer und 1700 Mann Besatzung. Slava und Principe de Asturias haben zusammen bei 25.000t und 1400 Mann Besatzung fast genauso viele Flugzeuge und eine stärkere Bewaffnung. Das Einsparpotential eines Hybridträgers gegenüber zwei Schiffen scheint also nur auf dem Papier zu bestehen.

Die Kiews sind zwar allen Überwassereinheiten der Anrainer-Staaten des Indischen Ozeans überlegen, aber das würde aber auch für die Principe de Asturias oder die Slava alleine gelten.

Durch moderne Uboote wie die Scorpene oder gegen landgestützte Flugzeuge ist die Kiew verwundbar. Wo würde die Kiew stehen, wenn sie einen Geleitzug gegen solche Angriffe schützen muß? Zwischen dem Konvoi und der Bedrohung, um ihre Flugkörper einzusetzen oder so daß ihre Flugzeuge gegen den Wind starten können? In unmittelbarer Nähe des Konvois kann sie sich sowieso nicht aufhalten, da das Kollisionsrisiko während der Flugoperationen zu groß wäre.

Beim Angriff auf feindliche Überwasserschiffe oder Landziele ergibt sich ein ähnliches Problem. Um die Flugkörper einsetzen zu können, muß ein Hybridträger näher an den Gegner herangehen, als für einen Luftangriff. Damit gibt er den Reichweitenvorteil eines Flugzeugträgers gegenüber Überwasserschiffen auf. Das gilt natürlich nicht, falls Yak-36 mit ihrer pathetischen Reichweite eingesetzt werden. Die schlechten Leistungen der Yak-36 sind auch das einzige, was einen Entwurf wie die Kiew rechtfertigt. Aber die Inder haben es nicht nötig, auf solch ein Flugzeug zu setzen.

Die SA-N-3 der Kiew sind nicht mehr zeitgemäß, die Kiew enttäuscht also nicht nur als Flugzeugträger, sondern auch als Luftabwehrkreuzer.

imation schrieb:

Nasenbaer schrieb:Allerdings haben die Kiews kein ski jump.

Einen (leichten) Skijump hätte man doch sicher Nachrüsten können, oder?

Vielleicht. Die Kiews haben nur ein Winkeldeck. Sowas mit einem Skijump zu kombinieren hat noch niemand versucht.

imation schrieb:Im indischen Ozean währe man damit jedem möglichen Gegner deutlich Überlegen und könnte auch noch mit mehr Ruhe eigene echte Träger entwickeln und bauen.

Wenn die Inder geahnt hätten, wie lange sich der Zulauf der Admiral Gorschkow verzögert, hätten sie sich sicher nach einer Übergangslösung umgesehen. Aber die Chinesen habe die Minsk seit 1993 und die Kiew seit 1996. Novorossiysk wurde 1997 in Südkorea abgewrackt. Damals konnten die Inder noch optimistisch sein, daß Kauf und Umbau von Baku/Admiral Gorshkov abgeschlossen ist, bevor die Viraat (Hermes) auseinanderfällt.

Nasenbaer schrieb:Die Kiews sind sehr große Schiffe, 36.000t leer und 1700 Mann Besatzung. Slava und Principe de Asturias haben zusammen bei 25.000t und 1400 Mann Besatzung fast genauso viele Flugzeuge und eine stärkere Bewaffnung. Das Einsparpotential eines Hybridträgers gegenüber zwei Schiffen scheint also nur auf dem Papier zu bestehen.

Nun gut, nur standen doch Anfang der 90er keine solchen Schiffe zum Verkauf, oder? Und wenn dann Schiffe wie die "Kiews" zu Verkauf stehen warum nicht zugreifen?

Nasenbaer schrieb:Die Kiews sind zwar allen Überwassereinheiten der Anrainer-Staaten des Indischen Ozeans überlegen, aber das würde aber auch für die Principe de Asturias oder die Slava alleine gelten.

Stimmt, aber dann hat man nur das eine oder das andere.

Nasenbaer schrieb:Durch moderne Uboote wie die Scorpene oder gegen landgestützte Flugzeuge ist die Kiew verwundbar. Wo würde die Kiew stehen, wenn sie einen Geleitzug gegen solche Angriffe schützen muß? Zwischen dem Konvoi und der Bedrohung, um ihre Flugkörper einzusetzen oder so daß ihre Flugzeuge gegen den Wind starten können? In unmittelbarer Nähe des Konvois kann sie sich sowieso nicht aufhalten, da das Kollisionsrisiko während der Flugoperationen zu groß wäre.

Das strifft doch auf "normale" Träger aber genauso zu.
Ohne unterstützende Schiffe ist ein Träger immer ein leichtes Ziel.
Ich meinte ja auch nicht das ein Flugdeckkreuzer ohne Unterstütung auskommt, sondern nur das sie kleiner sein könnte.

Nasenbaer schrieb:Beim Angriff auf feindliche Überwasserschiffe oder Landziele ergibt sich ein ähnliches Problem. Um die Flugkörper einsetzen zu können, muß ein Hybridträger näher an den Gegner herangehen, als für einen Luftangriff. Damit gibt er den Reichweitenvorteil eines Flugzeugträgers gegenüber Überwasserschiffen auf.

Das Schiff bleibt ja primär erstmal ein Träger, sprich die FKs sollten erst Eingesetzt werden wenn die das Schiff nicht gefärdet.

Nasenbaer schrieb:Das gilt natürlich nicht, falls Yak-36 mit ihrer pathetischen Reichweite eingesetzt werden. Die schlechten Leistungen der Yak-36 sind auch das einzige, was einen Entwurf wie die Kiew rechtfertigt. Aber die Inder haben es nicht nötig, auf solch ein Flugzeug zu setzen.

Die Jak-36 ist mMn eine Gurke, deshalb schlug ich ja den "Harrier" als Trägerflugzeug vor.
Die F-35 währe sicher noch besser, bloß ob Indien die bekommt und die auf die Schiffe passen würden?

Nasenbaer schrieb:Die SA-N-3 der Kiew sind nicht mehr zeitgemäß, die Kiew enttäuscht also nicht nur als Flugzeugträger, sondern auch als Luftabwehrkreuzer.

Das man bei Schiffen die man sicher sowieso Überholt/Modernisiert hätte auch die Luftabwehr modernisiert Versteht sich doch wohl von selbst.
Das man überholte Waffen austauscht wenn es was besseres gibt macht man ja sowieso.

Nasenbaer schrieb:Wenn die Inder geahnt hätten, wie lange sich der Zulauf der Admiral Gorschkow verzögert, hätten sie sich sicher nach einer Übergangslösung umgesehen. Aber die Chinesen habe die Minsk seit 1993 und die Kiew seit 1996. Novorossiysk wurde 1997 in Südkorea abgewrackt. Damals konnten die Inder noch optimistisch sein, daß Kauf und Umbau von Baku/Admiral Gorshkov abgeschlossen ist, bevor die Viraat (Hermes) auseinanderfällt.

Tja, klassischer Fall von Fehleinschätzung.

Eigentlich wollte ich ja nur darauf hinaus das die Inder mit 3 (4) modernisierten "Kiews" eine Flotte aufbauen hätten können die jedem potenziellen Gegner abschrecken muss.

imation schrieb:Eigentlich wollte ich ja nur darauf hinaus das die Inder mit 3 (4) modernisierten "Kiews" eine Flotte aufbauen hätten können die jedem potenziellen Gegner abschrecken muss.

Wer sind die potenziellen Gegner? In einem Konflikt mit Pakistan oder China ist die See nur ein Nebenschauplatz und gegen die US Navy reicht es nicht. Gegen fast alle anderen ist ein Träger plus sonstige Flotte und Luftwaffe mehr als ausreichend. Bleiben noch Frankreich, Japan und UK. Muß Indien diese drei wirklich abschrecken?

imation schrieb:....

Eigentlich wollte ich ja nur darauf hinaus das die Inder mit 3 (4) modernisierten "Kiews" eine Flotte aufbauen hätten können die jedem potenziellen Gegner abschrecken muss.

die Träger, die letztendlich nach China gingen (Kiew, Minsk) haben aber lediglich noch "Schrottwert"; ursächlich für die Ausmusterung waren, soweit ich das im Hinterkopf habe, schwerwiegende Maschinenprobleme (Explosion, Brand im Kesselraum?) deren Behebung nicht mehr finanzierbar war - wenn aus den Trägern noch "was brauchbares machbar gewesen" wäre, hätten die Chinesen sicher versucht (wie jetzt wohl bei der Varjag) die beiden Kästen wieder flott zu machen.

Wieso haben die Inder sich nicht die alte Clemenceau schenken lassen. Die war doch schon mal in Indien zum abwracken.

Frankreich hat doch jahrelang versucht beide alten Träger zu verkaufen, bei der Foch hat es ja geklappt. Das wäre doch für Indien am besten gewesen als sich die Verzögerungen mit Gorschkow abzeichneten.

Man hätte den Betrieb von "normalen" Marinekampfflugzeugen üben können. Ich weis nicht wie gut die Clemenceau noch in Schuss war, aber besser als so eine ex-Kiew bestimmt.

Ich glaube nicht das die Träger wollen primär zu See-Kriegsführung. Wahrscheinlicher ist doch das man in der Lage sein will, seine Truppen bei Einsätzen im Ausland zu unterstüzen. Wenn Indien eine mal eine Führungsrolle ein einer Internationalen Operation übernehmen will, dann ist es von Vorteil wenn man ein Trägerchen zusteuern kann, und damit eine Luftuntersützungskomponente.

Wenn sich Indien und China z.B. zusammen tun um das Piratenproblem in Somalia zu lösen, weil die Amerikaner nicht Willens sind das zu tun, und amphibische Kräfte senden, kann man so die Führungsrolle mit einen Träger für sich beanspruchen.

Die Träger dienen sich nicht zu Abschreckung von Frankreich oder UK, die beide Marinestreitkäfte könnten Indien selbst heute nicht viel entgegen setzen, sobald sie in Reichweite der indischen Luftwaffe kommen, hat Indien die Flotten sicher im Griff. Beide Flotten haben nicht das Potenzial um Indien z.B. mit einer Blockade zu drohen. Dazu kommt die schwierge Versorgung im Indischen Ozean.

Raider101 schrieb:Wieso haben die Inder sich nicht die alte Clemenceau schenken lassen. Die war doch schon mal in Indien zum abwracken. (...).

Nun ja, ob ein Schiff mit Kiellegung im November 1955 und Fertigstellung am 21. Dezember 1957 so interessant gewesen wäre? :?

Naja, gut nicht gerade. Aber zum üben und Übergang bis bessers Material verfügbar ist. Wenn man 2003 den Träger bekommen hätte, hätte man das Schiff bis 2013-15 im Dienst halten können. Man hätte sich Zeit verschaft.

Die Schiffe der Kiev-Klasse waren – wie schon zuvor die Moskva-Klasse – nie ein wirklich ausgereifter, geschweige denn erfolgreicher Entwurf. Mit der Kiev-Klasse hat man sogar im Grunde genommen versucht, eine vergrösserte Moskva-Klasse zu schaffen, die vor allem mehr Helikopter – deshalb auch das Winkeldeck – aber auch mehr Waffen tragen sollte.
Die Yak-38 wurde erst spät in den Entwurf integriert. Sie waren für die Bekämpfung von Seezielen überhaupt nicht und bei der Luftabwehr nur für die Bekämpfung von Seeaufklärern wie der P-3 Orion geeignet. Die Yak-38 wurde eigentlich nur in den Entwurf der Kiev-Klasse integriert, weil durch den Jungfernflug des Prototyps bei der sowjetischen Marine ein entsprechendes Interesse geweckt worden war, und um den Schiffen dieser Klasse eine Fähigkeit zum Schlag gegen Bodenziele zu geben. Entsprechend waren die auf der Kiev-Klasse eingesetzten Yak-38 fast immer für Bodenangriffsmissionen ausgerüstet. Bei möglichen Interventionen in Übersee - für welche die sowjetische Marine in keinster Weise vorbereitet war - hätten sie sich vielleicht als wertvoll erweisen können, nicht jedoch gegen die NATO.
Doch selbst wenn man diesen Aspekt betrachtet, stellt sich die Frage, ob Marschflugkörper für den Einsatz gegen Bodenziele beim Entwurf der Kiev-Klasse nicht zweckmässiger gewesen wären als die Yak-38.


@imation

Zitat:Nun gut, nur standen doch Anfang der 90er keine solchen Schiffe zum Verkauf, oder? Und wenn dann Schiffe wie die "Kiews" zu Verkauf stehen warum nicht zugreifen?

Man nimmt doch nicht irgendetwas, auf den Qualitätsaspekt der Kiev-Klasse ist ja bereits Erich eingegangen.
Die neue Vikrant-Klasse ist genau das, was Indien benötigt.


@Nasenbaer

Zitat:In einem Konflikt mit Pakistan oder China ist die See nur ein Nebenschauplatz

Wie kommst du denn darauf? In den Kriegen zwischen Indien und Pakistan fanden erhebliche Kampfhandlungen zur See statt, etwa die Versenkung einer indischen Fregatte durch ein pakistanisches U-Boot - einer der wenigen Erfolge, die Pakistan gegen Indien erzielte.


@Raider101

Zitat:Wieso haben die Inder sich nicht die alte Clemenceau schenken lassen.

Die Clemenceau-Klasse ist fast genauso alt wie die Majestic-Klasse, der die beiden indischen Träger angehören.

Zitat:Ich glaube nicht das die Träger wollen primär zu See-Kriegsführung.

Indien hat schon mal im Kriegsfalls gegen Pakistan eine Seeblockade verhängt, das übrigens auch über eine recht starke Marine verfügt.

Raider101 schrieb:Naja, gut nicht gerade. Aber zum üben und Übergang bis bessers Material verfügbar ist. Wenn man 2003 den Träger bekommen hätte, hätte man das Schiff bis 2013-15 im Dienst halten können. Man hätte sich Zeit verschaft.

Naja... Wenn man bedenkt, dass dieser Träger bereits einige Jahre in Frankreich ohne Wartung an der Pier lag, die Ausserdienststellung unter anderem deshalb erfolgte, weil die dringend nötigen Reperaturen als zu teuer eingestuft wurden, und alles, was noch irgendwie brauchbar war, ausgebaut und zur Indiensthaltung und Reparatur der Foch (und z.T. auch der CdG) verwendet wurde, musss diese Aussage doch etwas bezweifelt werden.