Forum-Sicherheitspolitik

hier ein Link zum MHD150 von Thyssen Krupp MarineSystems

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dieses Konzept wird Südafrika als LHD angeboten.

hier ein paar Daten:

Data
Length over all 182.00 m
Beam at Flightdeck 26.50 m
Design Draught 6.00 m
Displacement 15,000 t
PropulsionDiesel-electricPower Output 2 x 11 MWMax. cont.
Speed 22 kts
Range 8,000 nm/16 kts
Complement 94 (+ 56 H/C Personnel)
Embarked Troops 750

6 Landeplätze für Helis (insgesamt Transport von 11-16 Helis möglich)

Bewaffnung:
76mm Geschütz
32 x Zellen VLS
6 x Remote Guns

4 Landungsboote (2xLCU MK10, 2 LCU MK6)

meiner Meinung nach ein kleines aber sehr feines LHD ......
der Preis wäre noch interessant zu wissen.....

könnte ja auch was für die Bundeswehr/Marine sein
am Besten gleich 3 beschaffen !!!!

was haltet Ihr davon ??????????[/img]

Für die Bundesmarine ein interessantes Spielzeug.
Ich halte es für sehr wahrscheinlich, das sich auf diesem Sektor mittelfristig etwas tun wird.

Das Südafrika das unbedingt braucht wage ich zu beizweifeln.
Andererseits hat die deutsche Indutstrie ja beste Geschäftbeziehungen zur Spdafrikanischen Marine.
Meko-Korvetten und Typ 209 sind ja dort im Dienst.

ObiBiber schrieb:hier ein Link zum MHD150 von Thyssen Krupp MarineSystems


meiner Meinung nach ein kleines aber sehr feines LHD ......
der Preis wäre noch interessant zu wissen.....

könnte ja auch was für die Bundeswehr/Marine sein
am Besten gleich 3 beschaffen !!!!

was haltet Ihr davon ??????????[/img]

Nicht schlechtes Konzept aber wieso solch eine Nase?

Außerdem würde ich den Kran ganz in dem Schiffskorpus verschwinden lassen.

Die mit KomandoInsel gefählt mir gar nicht. Abgasrohre (Auspuff) sind gefährlich angebracht. (ich würd die lieber nah am Wasser seitlich-hinten anbringen.(mit extra Kühlung)) Vor allem für die Hubschauber beim schlechtem Wetter ist warme Luft als eine Böhe bei der Landung verdammt gefährlich. (unterschiedliche Luftdichte, Rottor greifen unterschiedlich. Hubie schäucklet zusätzlich))

Außerdem würde ich zwei zusätzlichen Antiroll-ruder anbringen. Solch kleine Schiffe neigen nicht nur von Seite zu Seite zu rollen, sondern auch der Länge nach.

Die "Nahbereich-kannonen" sind zwar genial ausgedacht aber es ist schade dass die nur eine Seite abdecken. Mehr Radius und gegenseitige Unterztützung wäre nicht schlecht.(siehe Bild)

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@ hoj

guter Beitrag, du scheinst Ahnung von diesem "metier" zu haben !?!?

Zitat:Die "Nahbereich-kannonen" sind zwar genial ausgedacht aber es ist schade dass die nur eine Seite abdecken. Mehr Radius und gegenseitige Unterztützung wäre nicht schlecht.(siehe Bild)

da geb ich dir jedoch nicht Recht, die Kanonen (6 Stück) sind um das ganze Schiff verteilt (2 vorne, 2 mittig, 2 hinten (wie auf deinem Bild zu sehen ist)) ich tippe auf MLG27.....

ich würde statt des VLS lieber 2 RAM Werfer sehen (ist wohl günstiger und dürfte auch ausreichen)

wieviel meint ihr könnte so ein MHD150 kosten ?????
ich vermute mal es dürfte in dem Bereich einer f125 liegen (also 250-280 Mio €)

Hm, die Kritik kann ich zum Teil teilen. Aber meiner Meinung nach machen die 32 VLS Zellen durchaus Sinn. 16 Zellen ESSM und 16 Zellen einer auf VLS umgerüsteten GMLRS. RAM würde ich trotzdem extra Einrüsten.

Mein Kritikpunkt ist das 76er Geschütz, ich würde eher auf ein (zwei wären ein Traum) 127 gehen, um besser Ziele auf Land zu treffen.

Mit dem ganzen könnte man erst die Landezone mit dem (denen) Geschützen und dem GMLRS säubern und dann mit den ESSM nach oben absichern. Das sollte mit der Reichweite reichen.

@ Marc79

ich kann dich gut verstehen, anstatt des 76er's ist es ja möglich ein Geschütz bis max. 155mm zu installieren, und evtl. auch sinnvoll....
aber durch die Einrüstung eines VLS Systems wird das Schiff wohl um einige Mio € teurer...... deswegen bin ich eher dagegen, v.a. da diese Aufgaben auch von Begleitschiffen übernommen werden können.....

mal ne blöde Frage......
wäre es auch evtl. möglich dass so ein Schiff z.B.
2 x MARS Werfer (mit GMLRS,Gewicht 26 Tonnen, hier soll es ja bald eine Version mit 150km Reichweite geben)
2 x AGM (leichte Version der PZH 2000,Gewicht 12-16 Tonnen Reichweite 40-80km)
einsetzt !?!??!
diese könnten ja vom Fahrzeugdeck auf das Landedeck gebracht werden, damit sie ihre Waffen einsetzen können (Aufzug geht vom Fahrzeugdeck, über Hangardeck, auf das Landedeck, Kapazität 25 Tonnen, Abmessungen passen auch)
diese könnten ja einfach je nach Bedarf mitgeführt werden, hätten eine beeindruckender Feuerkraft, zu einem sehr günstigen Preis (werden, sind ja eh eingeführt)
welche Änderungen wären evtl. notwendig

Marc79 schrieb:Mein Kritikpunkt ist das 76er Geschütz, ich würde eher auf ein (zwei wären ein Traum) 127 gehen, um besser Ziele auf Land zu treffen.

Der Gedanke ist gar nicht so schlecht aber ist es heutzutage zimmlich kostspielig und dazu kommt noch dass solche Kannone dem Schiffskorpus sehr sark belasten wird. Ich spekuliere mal dass man bald dazu übergehen wird, irgendwas auszudenken um den Rückstoßimpuls der Kanone direkt an das Wasser unter dem Schiff abzugeben. (oder rückstoßfrei Kanone großerer kalieber.)

Erst dann kann von einem Aufrüsten solcher Schiffe mit solch großen Kannonen reden..

Zitat:2 x MARS Werfer (mit GMLRS,Gewicht 26 Tonnen, hier soll es ja bald eine Version mit 150km Reichweite geben)

Erfordert sowas nicht ein kompletes Umbau der GMLRS-munition und -steuerung?

Das VLS wäre bei der MHD150 eine gelungene Ergänzung. So würde das Schiff nicht nur eine schlagkräftige Luftabwehr-Komponente, sondern auch noch eine recht hohe Einsatzflexibilität erhalten. So könnte man auch theoretisch leichte Boden-/Boden-FK oder gar Drohnen in VLS einrüsten. Bei letzterem Punkt halte ich aber vom Flugdeck operierende Senkrechtstarter-Drohnen für eine bessere Alternative. Zudem könnte mit den Luftabwehr-FK des VLS den angelandeten Bodentruppen auch zusätzlicher Feuerschutz gegen feindliche Kampfhubschrauber gewährt werden.

@ObiBiber
Mit drei solchen Schiffen könnte man etwas über 2000 Mann anlanden - das würde schon für eine kleinere Intervention ausreichen...
RAM würde ich ergänzend zum VLS einrüsten, immerhin kann man es ja mit einem Gegner zu tun bekommen, der über eine recht starke Luftwaffe verfügen kann...
MARS ist übrigens als Marine-Version nicht verfügbar, die Probleme bei der Entwicklung waren wohl größer als erwartet.

klar wäre ein VLS wünschenswert, es dürfte den ganzen "Kahn" aber um einige Mio € teurer machen, außerdem ist eine F124 als Begleitschutz wohl viel effektiver......
gegen Hubschrauber und 0815 FK reicht RAM völlig aus.....

@Tiger nur die direkte Integration von MARS in ein Schiff wurd fallen gelassen, ich wüsste nicht wo das Problem sein sollte einen MARS Werfer 1 zu 1 wie er an Land eingestzt wird, auf das hintere Flugdeck zu stellen und Ziele an Land angreifen zu lassen, welche vorher von einer vtol Drohne z.B. Camcopter S-100 (von Schiebel) o.ä. aufgeklärt worden sind......

die Beschaffung solch einer Einheit ist aus meiner Sicht auch nur dann sinnvoll, wenn man min. 3 davon beschafft.....

nur mal so als Denkanstoß:

Seegang?

Wenn das Projekt "Monarch" und navalisierung "MLRS" eingestellt werden wird das doch wohl seinen Grund haben.

Wenn das 150 nach Marinestandard gebaut würde - müßte es wohl wenn man es als Kampfschiff einsetzen wollte - Landangriff mit 155er, VlS, Mlrs, etc., - würde das wohl 1 Mrd und mehr kosten.

Die Fregatten 125 kosten ja schon mindestens 2,2 Millarden plus Lieferung von vorhandenen Geschützen o.ä. für mindestens 500 Mio.

Die Versorger Berlin sind auch nach Handelsschiffstandard gebaut.

Einige "Anstöße" zur Bewaffnung des MHD150:

Die sechs kleinen "Geschütze" sind seitens TKMS ausgelegt für "Sea Rogue" Systeme der französischen Firma SAGEM. Diese sind vergleichbar mit den italienischen Hitrole-NT, die für F125 beschafft wurden, und dienen exakt demselben Zweck ("Abwehr asymmetrischer Bedrohungen").
"Sea Rogue" gibts (ähnlich Hitrole) mit 7.62mm MG, 12.7mm HMG, oder 40mm Granatwerfer. Ein MLG27 wiegt übrigens locker das drei- bis fünffache eines solchen Geschützes und wäre für diese Nischen deutlich überdimensioniert.

Das VLS ist - von den Dimensionen her - ausgelegt für ein leichtes Flugabwehrsystem der Form Crotale VL-VT1 bzw. Umkhonto-IR VL (vor allem für Südafrika), oder eventuell auch VL Mica (... unwahrscheinlich). D.h. nicht für "große" Sachen wie sie in einem Mk41 so spazieren gefahren werden. Obige FlaRak entsprechen von der Nutzung her RAM bei der Deutschen Marine, für Verbandsschutz-Aufgaben sind sie nicht geeignet (würde bei einer solchen Einheit auch wenig Sinn machen).
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edit dazu:
Bei Crotale bräuchte man natürlich auch noch ein entsprechendes Feuerleitradar dazu, das irgendwo untergebracht werden müßte. Das VLS ist in der angebotenen Form auf Umkhonto-IR VL oder andere, ähnliche LFK mit Aktivsuchkopf (die es nicht gibt) ausgerichtet. In einer Bw-Version käme da höchstens je ein RAM anstelle der beiden VLS-Blöcke hin.
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Daß die MCG vorne "bis 155mm" machbar ist, heißt nichts anderes, als daß das von der Struktur für Standard-Geschütztürme (76mm und 127mm) geeignet ist.

Bzgl. zusätzlicher eingebauter Bewaffnung: Und wo wollt ihr das alles unterbringen? Ein RAM wiegt an die 7 Tonnen und braucht Platz zum schwenken, ein MARS-Modul (wenn mans denn adaptieren würde) nimmt sowieso verdammt viel Platz weg (nicht vergessen, die Raketen sind 4-5 Meter lang!). Für ein zweites großes Geschütz (127mm) dürfte man sowieso schon mal mit 10 Meter mehr Länge (d.h. entsprechenden Kosten) planen.

Übrigens: Sowohl VLS als auch die MCG vorne sind seitens TKMS optional vorgesehen, was im Allgemeinen heißt, daß das aus Kostengründen eh nicht drauf käme, wenn man sowas nicht noch rumliegen hat. Die "Standard-Bewaffnung" (in der Billigversion) besteht aus "4-6 Sea Rogue plus zusätzliche 12.7mm MG". Das wars. Kein VLS, keine 76/127/155mm, keine Täuschkörperwerfer, nix.

Bezüglich Kosten - die Südafrikanischen Marine hat einen Etat von 180 Millionen Euro im Jahr. Mal als Dimension.
Selbst bei einer längerfristigen Finanzierung sind da Anschaffungen jenseits von ein paar hundert Millionen nicht möglich, d.h. in dem Rahmen wird sich das bewegen.
Ich würds auf 200-250 Mille in der Ultra-billig-version schätzen, d.h. so um die 350-400 für eine "Bw-Version". Mit Handelsstandard beim Bau, wie auch schon bei den EGV. Die Ultra-billig-version (wie sie TKMS Südafrika andient) enthält übrigens auch deutliche Einschränkungen, z.B. beim Radar (nur 2D), bei der EloKa (die is nämlich komplett "optional") und noch einigen anderen Sachen.

@ kato "guter Beitrag" :!:

das mit den kleinen Geschützen klingt einleuchtend, jedoch wäre hier dann doch das eine oder andere MLG wünschenswert

was das VLS angeht, würde ich in einer BW Version auch eher davon abraten (weil mit Feuerleitradar viel zu teuer) hier wäre stattdessen 2 RAM Werfer wünschenswert (diese sind ja nach Ausmusterung der Schnellboote eh ausreichend verfügbar, und beötigen kein zusätzliches Feuerleitradar)
für Südafrika wäre dann ein vls inkl Umkhonto-IR VL vielleicht das richtige.

als Geschütz wäre die günstigste Lösung natürlich ein 76er (weil auch von "alten" Einheiten adaptierbar)

Zitat:Ich würds auf 200-250 Mille in der Ultra-billig-version schätzen, d.h. so um die 350-400 für eine "Bw-Version". Mit Handelsstandard beim Bau, wie auch schon bei den EGV. Die Ultra-billig-version (wie sie TKMS Südafrika andient) enthält übrigens auch deutliche Einschränkungen, z.B. beim Radar (nur 2D), bei der EloKa (die is nämlich komplett "optional") und noch einigen anderen Sachen.

deine Kosteneinschätzung klingt auch einigermaßen realistisch.

für Südafrika wäre natürlich ein Kampfpreis von 200-250 Mio € wichtig um die Komkurrenz auszustechen/ Holland scheint ein Schiff der Rotterdam KLasse anzubieten (Kosten~200-220 Mio€) und Frankreich ein Schiff der Mistral Klasse (ab 300-350 Mio€). Das MHD150 würde zu diesem Preis um einiges mehr Leistung bringen, als die Rotterdam Klasse und wäre um einiges günstiger als die etwas bessere Mistral Klasse.......

ich hoffe wirklich dass die BW endlich mal 3 dieser Schiffe beschafft (mit 2 x RAM, 1 x 76er, 4 x 12,7mm, 2 x MLG27)zum Gesamtpreis von 1 Mrd € (aus meiner Sicht villeicht realistisch) Gerade für Einsätze in Afrika (humanitär und militärisch) wäre das eine gute Lösung, weil man immer einen Stützpunkt direkt vor der Küste hat
___________________________________________

noch ne Frage, denkt ihr dass das MHD150 den CH-53 aufnehmen könnte 1. wehen höherem Gewicht 2. wegen Abmessungen (Hangar ?)

falls ja würde ich folgende Lufeinheiten auf dem MHD stationieren:

3 x CH53 GA/GS
6 x NH90
3-6 x Tiger
6 x vtol Drohne Camcopter S100 (nimmt sehr wenig Platz weg)

mit den Drohnen und Tigern könnte man ohne weiteres ein Seegebiet von ~ 4000 Km^2 beherrschen/überwachen (Drohne klärt auf, Tiger haut drauf (-; !!) Die CH53 und NH90 dürften wohl für die Anlandung und Versorgung von Truppen ausreichen.....

ObiBiber schrieb:deine Kosteneinschätzung klingt auch einigermaßen realistisch.

Wohl gemerkt, das ist schon eine sehr optimistische Schätzung.

ObiBiber schrieb:ich hoffe wirklich dass die BW endlich mal 3 dieser Schiffe beschafft

Naja, kann man sehen wie man will. Ich würds (wie das Marinekommando) als eher nachrangig einstufen, und MHD150 selbst dabei nicht unbedingt als gute Lösung für den spezifischen Bedarf bei der Bw. Da ist nämlich eher Verlege-/Transportfähigkeit gefragt, Hubschrauberträger sind da weniger in.
Für die von dir anvisierte 1 Milliarde stellt dir Flensburger locker 3-4 "Transportschiffe" (ohne Welldeck) in mindestens EGV-Größe hin. Wenns sein muß auch mit guten Kapazitäten für Hubschrauber bei dem Preis.

ObiBiber schrieb:noch ne Frage, denkt ihr dass das MHD150 den CH-53 aufnehmen könnte 1. wehen höherem Gewicht 2. wegen Abmessungen (Hangar ?)

Also Gewicht sollte auf jeden Fall kein Problem sein - der Aufzug ist auf 25 Tonnen ausgelegt.

Der Entwurf ist richtig gut gelungen. Ein ansprechendes Design, ein Rumpf aus der Handelsschifffahrt. Ich vermute die Kosten für den Hull sind bei weitem niedriger als für die Ausrüstung an Waffen und Gerät. Da diese Waffensysteme für gewöhnlich das Budget sprengen ist vorhersehbar, deshalb einige Anstösse zu veränderungen:

Die OtoMelara 76mm Kanone ist auf der Back völlig fehl am Platze. Um sich effektiv zu verteidigen wäre ein RAM-Starter besser geeignet. Am Heck avisierten 27mm MLG sind für den Schiffstyp untypisch. (Das Mehrzweck LSD wird wohl nicht ohne Verband operieren, die Verteidigung im Nahbereich erledigen die Fregatten und Korvetten). Die Geschütze sollten den eigentlichen Zweck des Schiffes (Hubschrauberdeck) weichen.

Für die Selbstverteidigung sind die VLS-Module nicht wegzudenken. Aber den Schornstein sollte man unterhalb des Hauptdeck postieren (siehe Klasse 123), damit das Schiff in dieser Höhe kein Wärmesignal abgibt. Ferner macht der Krahn die Stealth Eigenschaften zunichte. Ein versenkbare Variante/verschließbare Aufbautenzelle wäre effektiver gegen die Radarsignatur des Schiffes.

Die positiven Aspekte des Konzepts sind überwiegend. Daher gehe ich sie nicht an (sorry).

@jayzee "guter Beitrag"

ich denke auch dass aus dem Grund dass auf ein Rumpf der Handelsschiffahrt und auf ein Schiff mit relativ geringer Tonnage (bei dennoch beachtlichen Leistungen) zurückgegriffen wird, kann ne Menge Geld eingespart werden..... Ich schätze mal nach einigen vergleichen dass ein Schiff inkl. Ausrüstung wohl zwischen 150-200 Mio€ kosten könnte

was die Bewaffnung angeht bin ich aufgrund der Möglichkeit von weiteren kosteneinsparungen und der wirklichen Notwendigkeit (solch ein Schiff braucht in 99% aller Szenarien kein VLS) zu dem Schluss gekommen dass wohl insgesamt:
2 x RAM laucher (einer an Stelle des 76er's, einer an Stelle des VLS)
2 x MLG27 (gegen Speedboote)
4 x 12,7mm MG (wie bei der F125)

reichen dürften
hiermit sollte es möglich sein den Kostenrahmen einzuhalten (gegen andere Ziele kann man Helis (NH90,Tiger) einsetzen)

______________________________________________

die Bundeswehr plant wohl die Beschaffung von 2 dieser Einheiten

Quellen:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.marineforum.info/DAUERBRENNER/HiTaTa_2007/hitata_2007.html">http://www.marineforum.info/DAUERBRENNE ... _2007.html</a><!-- m -->

Zitat:Die geplanten maritimen Rüstungsprojekte geben Anlass zur Zuversicht

Das Aufgabenspektrum der Bundeswehr erfordert die Fähigkeit zur strategischen Verlegung von militärischen Kräften einschließlich ihrer Ausrüstung über See. Nur eine »Gesicherte Militärische Strategische Seeverlegefähigkeit« ermöglicht das Verlegen und Vorausstationieren in ein Einsatzgebiet unter Bedrohung und ohne den Rückgriff auf einen Hafen oder Infrastruktur.

Wir müssen daher immer wieder sehr deutlich machen, dass die Fähigkeit zur militärischen Seeverlegefähigkeit kein Steckenpferd der Marine ist, sondern eine streitkräftegemeinsame Grundforderung der Bundeswehr darstellt und mittelfristig verfügbar gemacht werden muss. Die vom Generalinspekteur angewiesene Entwicklung einer streitkräftegemeinsamen Konzeptionellen Grundvorstellung Basis See wird dazu Gelegenheit bieten, über alle Fähigkeitskategorien den Beitrag der Marine für streitkräftegemeinsame Operationen zu untersuchen und Folgerungen für unsere Weiterentwicklung zu ziehen. Dies schließt gerade auch die hier noch gänzlich bestehende Fähigkeitslücke zur gesicherten militärischen Seeverlegefähigkeit ein. Hier müssen wir gemeinsam mit den anderen TSK und Org-Bereichen den Bedarf definieren und Planungen für ein Joint Support Ship einleiten. Ich stelle mir vor, dass wir damit sowohl Transport, Unterstützung beispielsweise des Kerns einer EU Battle Group leisten können, als auch eine Trägerplattform für modulare Subsysteme erhalten.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.europaeische-sicherheit.de/Ausgaben/2007/2007_09/02_Nolting/2007,09,02,04.html">http://www.europaeische-sicherheit.de/A ... 02,04.html</a><!-- m -->

Zitat:Neue Mittel und Fähigkeiten machen die Deutsche Marine zukunftsfähig

Im Mai dieses Jahres habe ich daher zwei neue Projekte in den Bundeswehrplan 2009 aufnehmen lassen. Es handelt sich einerseits um Unterstützungsschiffe, die derzeit die Arbeitsbezeichnung »Joint Support Ship« (JSS) tragen. Mit Ihnen wird auch der Forderung nach einer Gesicherten Militärischen Seeverlegefähigkeit, einer Kernfähigkeit der Basis See, mittelfristig Rechnung getragen.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Marine">http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Marine</a><!-- m -->

Zitat:Rüstungsvorhaben

In den vorangegangenen Haushaltsverhandlungen wurde vereinbart, dass die Deutsche Marine im Verlauf der Neuausrichtung der Streitkräfte folgende Rüstungsvorhaben realisiert:

* 5 Korvetten der BRAUNSCHWEIG-Klasse (130) - (als Ergänzung der vorhandenen 5 Schiffe dieses Typs)
* 2 U-Boote Klasse 212A - (geplant für 2012 und 2013 als Ersatz für 2 U-Boote Klasse 206A)
* 1 Einsatzgruppenversorger BERLIN-Klasse (702) - (als Ergänzung der vorhandenen zwei Schiffe dieses Typs)
* 30 Marinehubschrauber vom Typ MH-90 - (als Ersatz für die SEA KING MK 41 und SEA LYNX Mk 88A)
* 4 Fregatten der Klasse 125 - (ab 2013 als Ersatz für 4 Fregatten der BREMEN-Klasse (122))
* 2 Joint Support Ships (Gesicherte Militärische Seeverlegefähigkeit)

Mit der Realisierung der geplanten Material- und Ausrüstungsvorhaben wird sich die Deutsche Marine weiter – gemäß den sicherheitspolitischen Forderungen und politischen sowie militärischen Vorgaben – entwickeln. Dabei erfolgt - auch in Manövern - eine Ausrichtung auf internationale offensive Einsätze, auch im Verbund mit anderen Teilstreitkräften.