Forum-Sicherheitspolitik

also ich weiß wirklich nicht welche merkmale bei den f-124 oder auch k130 die schiffe zu prestigeprojekten macht. die f-124 sind fregatten mit einem schwerpunkt auf verbandsflugabwehr und haben als solche halt eine moderne sensor und füwes ausstattung. die sind absolut vergleichbar zu den aaw schiffen, die andere staaten in europa derzeit in dienst stellen.

und das die f-124 nicht vor afrika eingesetzt wird hat sicherlich nichts damit zu tun das sie nicht einsatzfähig wäre. es mag ja sein, das die f-124 noch nicht im sinne der geforderten parameter (z.b. vollautomatische x-fach luftzielbekämpfung oder ähnliches) uneingeschränkt einsatzfähig ist aber für alle derzeit laufenden operationen sollten die schiffe problemlos verwendbar sein.
im übrigen sind die meldungen, das die f-124 nicht einsatzfähig sind mittlerweile ja schon jahre alt und soweit ich weiß beruhten sie im wesentlichen auf software-problemen. software ist aber etwas, das man problemlos in iterativen schritten auf die schiffe bringen kann. die f-124 von heute werden wohl kaum den gleichen zustand aufweisen wie vor 3 oder 4 jahren.

bei den k130 sehe ich das problem eigentlich auch nicht in den anforderungen der marine sondern in den offensichtlich mangelhaften verträgen oder liegt die schuld etwa doch klar bei der marine?

wenn ich eine anforderung an ein schiff habe und die industrie mir das auch zusichert kann es mir eigentlich egal sein wer dann z.b. das getriebe baut. entscheident ist, das der vertrag so wasserdicht ist, das ich mein schiff zu dem vereinbarten zeitpunkt erhalte und das es die geforderten leistungen auch erreicht. andernfalls sollte in meinen augen eben die industrie dafür bluten. es wird ja keiner zu einem geschäft gezwungen und wenn man nicht glaubt eine leistung zu dem vereinbarten betrag und zeitpunkt erbringen zu können muss man eben die finger davon lassen. wenn sich dann keiner findet, der das schiff so baut werden die verantwortlichen beschaffer ihre anforderungen sicherlich nochmal überdenken.
das problem ist halt nur, das bei rüstungsprojekten die devise eben lautet: habe ich einen auftrag erstmal kann mir nichts mehr passieren egal was ich alles für einen unsinn anstelle. dann wird eben nachverhandelt oder ein mangelhaftes produkt abgeliefert.
aber genau das muss sich ändern, denn neue projekte wie die f-125 oder k-131 oder was auch immer haben als wesentliche anforderungspunkte ja eine hohe einsatzdauer bei minimaler wartungsdauer. das sind dinge für die wir viel geld extra ausgeben und bei denen man erst nach jahren weiß ob die anforderungen erfüllt werden oder nicht. wenn da dann nicht die verträge wasserdicht sind, sehe ich schwarz.

@tiger: monarc nicht zu verwenden war die beste entscheidung, die man treffen konnte. die 127/64 sind ein optimaler kompromiss, kostengünstig und risikolos. ansonsten bin ich ehr der meinung, das eine kolonial-fregatte wenn man damit das wirken von see auf land meint kaum in das deutsche marineumfeld passt, bzw es da an ganz anderen ecken mangelt. was nützt mir ein solches schiff wenn ich keine truppen vor ort bringen kann und nichtmal robuste evac-ops durchführen kann?
von daher betrachte ich die f-125 ehr als ein überdimensioniertes opv.
mein wunsch bei den f-125 wäre mehr "fitted for but not with" damit man die schiffe bei bedarf leichter in normale general purpose fregatten verwandeln kann.

leider ist das in der Rüstungsindustrie nicht so einfach mit dem: "Wenn du mir nicht lieferst was du zugesagt hast dann musst du zahlen"- Prinzip.

Hat meiner Meinung auch etwas damit zu tun das die deutschen Werften nicht gerade auf Rosen gebettet sind. Wenn da der Auftraggeber dann noch mit einer Konventionalstrafe drohtg kann es dem Unternehmen an die Existenz gehen. Und wir haben auch nicht soviele Werften in deutschem Besitz die es abfedern können wenn eine krachen geht.

Im übrigen bin ich auch dafür mal einfach eine Fregatte zu bauen die vor allem kostengünstig ist und für größere Stückzahlen konzipiert ist. Ohne das modernste Radar (wenn massive Luftbedrohungen zu erwarten sind kann man eine F124 hinzuziehen) auch nicht die ausgereiftesten Sonarsysteme (dafür wäre dann die F123 zuständig). Als Bewaffnung vorne 1 127m- Geschütz, 1 RAM- Werfer (oder 2), ein paar MLG-'s und vielleicht noch die RBS-Raketen der F122-Klasse.

Ansonsten vielleicht eine optimierte Hülle was die Stealthfähigkeit betrifft.
26 kn Maximalgeschwindigkeit und für möglichst wenig Personal ausgelegt welches auch bessere Kabinen etc um länger an Bord zu bleiben. Alle Komponenten auf Haltbrkeit ausgelegt.
Vielleicht nochn 1 oder 2 Hubschrauber bzw den Platz für Drohnen.
Das sollte nicht so teuer sein.
Klingt vielleicht nach F125 aber ich frage mich wieso die eines der modernsten Radarsysteme bekommt? Sie hat doch eh nix um Flugzeuge wirkungsvoll bekämpfen zu können. Auch die Größe will mir etwas zu groß vorkommen. Sie ist nur 2000 t von den Arleigh-Burke-Zerstörern entfernt und die haben wesentlich mehr Besatzung und sind im Vergleich bis zu den Zähnen bewaffnet.
Und das teuerste an den Schiffen werden wie bei allen modernen Schiffen die Einrüstungen sein sowie die Entwicklungskosten die sich auf gerade 3 Schiffe umschlagen müssen.

Der Trend scheint eh eher in die Richtung wenige große Einheiten zu gehen. Das wird sich IMO irgendwann rechnen, die Anzahl der Einheiten ist im Gefecht nicht unwichtig.

P.S.: warum sollte die F125 nicht patrollieren. Der IRAN ist da unten nicht das Ziel sondern Piraten. Die sind für unbewaffnete Handelsschiffe eine Gefahr aber nicht für Schiffe die eine Bewaffnung an Bord hat. Im Prinzig reicht eigentlich ein Trupp Soldaten mit 1-2 MG's aus um einen Piratenüberfall zu kontern. Die sind nämlich auch nur spärlich bewaffnet. Ein paar Kalaschnikows und RPG7 und das in einem sehr zerbrechlichen Boot ohne Panzerung und den Hauch von Deckung. 1-2 Garben und das Problem ist erledigt und man braucht auch keine Kosten für einen Strafprozess gegen die Piraten zu befürchten.

Die 124 haben nicht nur ein Softwareproblem !
Wer erzählt denn so nen Mist ?
Sie können momentan gar nichts erfüllen weil ihnen die Klimaanlagen ständig ausfallen ! Von den anderen Sachen möchte ich gar nicht erst anfangen.....
.... Sowas bekommt ein Aussenstehender gar nicht mit !.... Sorry

.. Naja das die Hessen in einem Flugzeugträgerverband mitfährt ist in meinen Augen ja nicht unbedingt der Brüller ! Die Frage die ich mir dazu noch stelle ist die ob unser SMART-L mit dem AEGIS koppelbar ist oder ob wir unseren eigenen Luftabwehrschild aufbauen müssen ! Kann mich vielleicht irren aber unser SMART-L läuft nicht hundertprozentig !

Achtung !!! die ganze Diskusion ist hier schon seit ner Weile ziemlich Off-topic !!!

besser hier
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weiter diskutieren

@nikeair: nichts für ungut aber nur weil "insider" dransteht garantiert das noch lange keinen zuverlässigen informationsgehalt. ich bin da von hause aus immer skeptisch.

ausfallende klimaanlagen scheinen im moment ja in mode zu sein aber augenscheinlich hat das dem einsatz der hessen keinen abbruch getan. afaik war die hessen auch schon ende letzten jahres für mehrere monate unterwegs um den einsatz in der cvbg vorzubereiten. da kann man doch kaum davon sprechen, das die schiffe nur im hafen liegen oder auf hafenfesten zu sehen sind.

Gerade jetzt sieht man wieder, wie wichtig 3 solche Schiffe auch für die deutsche Marine wären. Ein MHD oder auch eine Mistral würden eine Evakuierung in Libyen möglich machen:

Zitat:Liveticker zu Libyen
Landebahnen in Bengasi zerstört

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Aber für so etwas haben wir ja kein Geld...

Ich habe auf der Homepage von TKMS gesehen, dass die das MHD jetzt als Multi-Role-Dockship anbieten:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.blohmvoss-naval.com/en/multi-role-helicopter-dockship.html">http://www.blohmvoss-naval.com/en/multi ... kship.html</a><!-- m -->

Dazu gibt's aber auch noch eine kleine/mittlere Version:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.blohmvoss-naval.com/en/small-medium-sized-mrvs.html">http://www.blohmvoss-naval.com/en/small ... -mrvs.html</a><!-- m -->

Alles ziemlich interessante Dinger. Auch wenn es wohl niemals dazu kommen wird.

tja... coole Sache... nötig wäre die Anschaffung alle mal
... von den MHD's könnte man 2 Stück beschaffen (das entspräche dem aktuellen Plan der Beschaffung von 2 Joint Support Ships) ... Stückpreis wohl 200-300 Mio
und die kleinere Version erinnert an das angedachte MZES (Mehrzweckeinsatzschiff)... davon dann bitte 4 Stück anschaffen (auch wie geplant)...sollten unter 150 Mio pro Stück kosten
...im Zeitraum bis 2020 sollte das machbar sein...
... leider fehlt wohl mal wieder das Geld

Mondgesicht schrieb:Ich habe auf der Homepage von TKMS gesehen, dass die das MHD jetzt als Multi-Role-Dockship anbieten:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.blohmvoss-naval.com/en/multi-role-helicopter-dockship.html">http://www.blohmvoss-naval.com/en/multi ... kship.html</a><!-- m -->

Dazu gibt's aber auch noch eine kleine/mittlere Version:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.blohmvoss-naval.com/en/small-medium-sized-mrvs.html">http://www.blohmvoss-naval.com/en/small ... -mrvs.html</a><!-- m -->

Alles ziemlich interessante Dinger. Auch wenn es wohl niemals dazu kommen wird.

Antwort im "Deutsche Marine" - Strang.

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irgendwie bezeichnend, das die ganzen dort gelisteten schiffstypen entweder fast ausschließlich nur bei der deutschen marine fahren oder reine modellentwürfe ohne kunden sind. ich glaube tkms kann sich aus dem überwasserkriegsschiffbau verabschieden.

andererseits auch nicht weiter verwunderlich, wenn man es nichtmal schafft zu den schiffstypen ein 4 oder 8 seitiges pdf zusammen zustellen. aber ohne starke förderung durch die eigene marine steht man da sowieso auf verlorenem posten, da würde auch kein noch so gutes eigenes marketing helfen.

spooky schrieb:ohne starke förderung durch die eigene marine steht man da sowieso auf verlorenem posten, da würde auch kein noch so gutes eigenes marketing helfen.

Die eigene Marine scheint sich aber als Hebamme nicht mehr allzu wohl zu fühlen. Ich kann nur vermuten, daß hinter den Kulissen viel Porzellan kaputtging, als TKMS die Werften auf Profit trimmen wollte.
Und die genannten Entwürfe sind auch nicht gerade revolutionär. Das MHD150 ist m.E. eine vereinfachte "Mistral" und das MRV ein Abklatsch der neuseeländischen "Canterbury". Um da irgendwelche besonderen Eigenschaften geltend zu machen, wären tatsächlich sehr viel detailliertere Informationen nötig.
Anscheinend wurde aber die Öffentlichkeitsarbeit ziemlich eingestampft, als es mit der "maritimen EADS" nichts wurde.

@Mondgesicht: Trotzdem danke für die Links, ich hatte lange nicht mehr dort nachgesehen

naja, die sehr teuren f-125 zeigen ja, das man durchaus noch willens ist aber imho taugen diese schiffe kaum um tkms im internationalen wettbewerb besser dastehen zu lassen. aktuell hat tkms kein reales vorzeigeschiff um bei den beschaffungsprojekten anderer länder wirkungsvoll dcns mit ihren fremm's entgegen zu treten.

Ich frage mich auch wie es bei TKMS weitergehen soll. Die F125 sind jedenfalls extrem teuer. Und mit der K130 hat man ja auch keine Qualität bekommen. Subunternehmen --> Schrott.

Man könnte die Preise höchstens über die Menge drücken.
So ein MZES darf einfach nicht mehr als 200Mio€ kosten. Das wäre ein Witz.
Zugleich würde eine Abnahmemenge von 4 Einheiten den Werften Sicherheit bieten.

Ich wage es aber zu bezweifeln, das sich das MRD gegen die etablierte Konkurrenz wie Mistral durchsetzen kann. Dafür subventionieren die Franzosen ihre Werften zu stark.
Man sollte bei dem Dockschiff auf die Mistral setzen, ist ein kleineres Risiko. Die Kinderkrankheiten sollten dort ausgemerzt sein.

Wäre die Juan Carlos 1 / Canberra nicht eine geeignete Alternative zur Mistral?
Vorallem im bezug auf den Einsatz von schweren Hubschraubern wie dem CH 53 (4 Landeplätze bei der Juan Carlos, nur einer bei der Mistral).

Marauder schrieb:Wäre die Juan Carlos 1 / Canberra nicht eine geeignete Alternative zur Mistral?
Vorallem im bezug auf den Einsatz von schweren Hubschraubern wie dem CH 53 (4 Landeplätze bei der Juan Carlos, nur einer bei der Mistral).

Dafür müßte sich zunächst mal die Mentalität in der Bundeswehr ändern, denn bisher wurden sämtliche "Joint"-Ansätze zwischen den Teilstreitkräften zerrieben; die denken wohl bei "Joint" nur an eine einzige Sache. FALLS was geschehen würde und tatsächlich eine solche Komponente angeschafft werden sollte (hier ist m.E. eine ganz neue Form des Konjunktiv nötig..), wäre tatsächlich die "Juan Carlos I" das bessere Konzept.
Vermutlich wird aber Schweden eher über eine solche Einheit verfügen als wir.