Forum-Sicherheitspolitik

Diese Überlegung beruht auf dem, was seinerzeit und danach zum Thema "ETrUS" gelaufen ist; die Logik der Beteiligten ist aber wohl gleichgeblieben.

Meine Sicht des Marinestandpunktes:
- Es gibt keine amphibischen Einheiten der Marine; ein JSS würde hauptsächlich zur Unterstützung von Heeresoperationen angeschafft.
- Die Marine hätte vom JSS faktisch keinen Nutzen.
- Sie will nicht, daß ihre Ressourcen an Budget und Personal dafür geplündert werden.
- Daher nimmt man die kostengünstigste und besatzungsschwächste Lösung.
- Eine "Plus"-Lösung (JSS400+ oder JSS 800+) würde mit ihrer Infrastruktur und ihren Führungsfähigkeiten im Einsatzgebiet liegen, wäre ein potentielles Ziel und müßte von Marineeinheiten geschützt werden.

Klingt das logisch?


Ich bastle noch an einem Konzept für ein "Billig"-JSS und ein MZES als Team; allerdings sind da viele Überlegungen noch nicht ausgegoren.
- Hauptproblem bei der Definition des MZES ist der Bedarf an einem Dock. Durch das hierfür benötigte Volumen (plus Ballasttanks) würde das MZES mit Dock etwa ein Drittel größer als ohne.
- Ein MZES müßte als Mutterschiff für kleinere Einheiten dienen und dabei Wartungskapazitäten für Helikopter, Drohnen und Unterwasserroboter vorhalten.
Daher habe ich mal ein Flugdeck mit 4 Spots und eine große Arbeitsplattform am Heck als Grundlage genommen. Zur Verdeutlichung des provisorischen Status habe ich es lieber als MSS bezeichnet - Multipurpose Support Ship:


Ziel ist eine Marineeinheit, die z.B. UNIFIL ohne Abstützung an Land ermöglichen würde, indem sie die Infrastuktur inkl. Reservecrews für Schnellboote, Minenjäger etc. bereithält.

Fragen/Kommentare/Anregungen?

PKr schrieb:Diese Überlegung beruht auf dem, was seinerzeit und danach zum Thema "ETrUS" gelaufen ist; die Logik der Beteiligten ist aber wohl gleichgeblieben.

Meine Sicht des Marinestandpunktes:
- Es gibt keine amphibischen Einheiten der Marine; ein JSS würde hauptsächlich zur Unterstützung von Heeresoperationen angeschafft.
- Die Marine hätte vom JSS faktisch keinen Nutzen.
- Sie will nicht, daß ihre Ressourcen an Budget und Personal dafür geplündert werden.
- Daher nimmt man die kostengünstigste und besatzungsschwächste Lösung.
- Eine "Plus"-Lösung (JSS400+ oder JSS 800+) würde mit ihrer Infrastruktur und ihren Führungsfähigkeiten im Einsatzgebiet liegen, wäre ein potentielles Ziel und müßte von Marineeinheiten geschützt werden.

Klingt das logisch?

Jo.

Schicke Bilder!

PKr schrieb:Diese Überlegung beruht auf dem, was seinerzeit und danach zum Thema "ETrUS" gelaufen ist; die Logik der Beteiligten ist aber wohl gleichgeblieben.

Meine Sicht des Marinestandpunktes:
- Es gibt keine amphibischen Einheiten der Marine; ein JSS würde hauptsächlich zur Unterstützung von Heeresoperationen angeschafft.
- Die Marine hätte vom JSS faktisch keinen Nutzen.
- Sie will nicht, daß ihre Ressourcen an Budget und Personal dafür geplündert werden.
- Daher nimmt man die kostengünstigste und besatzungsschwächste Lösung.
- Eine "Plus"-Lösung (JSS400+ oder JSS 800+) würde mit ihrer Infrastruktur und ihren Führungsfähigkeiten im Einsatzgebiet liegen, wäre ein potentielles Ziel und müßte von Marineeinheiten geschützt werden.

Klingt das logisch?

naja soviele heeresoperationen könnte man derzeit z.b. ja nicht sinnvoll mit einem jss unterstützen. von daher besteht schon die möglichkeit, das die marine ein solches schiff sinnvoll nutzen kann, wenn es denn entsprechend flexibel ist bzw. entsprechend ausgestattet ist. der letzte punkt ist darüber hinaus wenig einsichtig. auch ein einfacher truppentransporter muss entsprechend der bedrohungslage geschützt werden. hier kann nur abhilfe durch eine mindestausstattung (sensoren und effektoren) für einen begrenzten eigenschutz geschaffen werden. das macht die jss aber ohnehin wieder teurer.

unterm strich ist das aber im wesentlichen der fehlende politsche wille, den ich ansprach. denn bei einem "joint" schiff kann ja nicht maßstab sein, aus welchem schiff die marine den größten nutzen zieht. der nutzen für die marine muss durch die flexibilität erreicht werden. aber zuerst muss tsk-übergreifend definiert werden, welche aufgaben überhaupt erfüllt werden müssen und welche tsk jeweils was beisteuert. da kann nolting als inspekteur der marine zwar denkanstöße einer tsk geben aber letztlich muss das dort entschieden werden wo auch die mittel bereit gestellt werden.

PKr schrieb:Fragen/Kommentare/Anregungen?

<!-- m --><a class="postlink" href="http://s90.photobucket.com/albums/k279/shipbucket/Ship%20Charts/?action=view&current=BremerVulkanHC500PC.gif">http://s90.photobucket.com/albums/k279/ ... C500PC.gif</a><!-- m -->

Das hier erinnert ein bischen an deinen Entwurf.

spooky schrieb:naja soviele heeresoperationen könnte man derzeit z.b. ja nicht sinnvoll mit einem jss unterstützen. von daher besteht schon die möglichkeit, das die marine ein solches schiff sinnvoll nutzen kann, wenn es denn entsprechend flexibel ist bzw. entsprechend ausgestattet ist. der letzte punkt ist darüber hinaus wenig einsichtig. auch ein einfacher truppentransporter muss entsprechend der bedrohungslage geschützt werden. hier kann nur abhilfe durch eine mindestausstattung (sensoren und effektoren) für einen begrenzten eigenschutz geschaffen werden. das macht die jss aber ohnehin wieder teurer.

Das sehe ich anders.
Ein JSS+ als Flaggschiff wäre ein potentielles Hochwertziel, zumal es auch bei mittleren bis hohen Gefährdungslagen und während der ganzen Operation in der Nähe sein müßte.
Ein JSS als Truppentransporter würde dagegen nur in niedrigen Bedrohungslagen eingesetzt und wäre bald wieder weg.

Ich nehme hier bewußt einen Marinestandpunkt ein; letztlich müßte sie diese Schiffe bemannen und betreiben - und wohl auch bezahlen. Und was soll die Marine mit einem großen Pott, der für Landoperationen optimiert ist und im Krisenfall zu anderen Zwecken eingesetzt würde?

PKr schrieb:Ich nehme hier bewußt einen Marinestandpunkt ein; letztlich müßte sie diese Schiffe bemannen und betreiben - und wohl auch bezahlen. Und was soll die Marine mit einem großen Pott, der für Landoperationen optimiert ist und im Krisenfall zu anderen Zwecken eingesetzt würde?

Tatsache ist aber auch das sich die Bedrohungslage in den letzten 20 jahren geändert hat. Die Marine ist halt nur eine von 3 Teilstreitkräften und muß mit den anderen zusammenarbeiten.

man muß nicht mehr nur den Atlantik und dessen Geleitzüge absichern, sondern auch eine basis zur verfügung stellen um auf Land einwirken zu können.

Danke für die Blumen.
Den Vulkan-Entwurf hatte ich nicht auf dem Schirm; auch hierfür Danke.

Meine Vorlage war -hier-, die unterste Graphik. Allerdings habe ich dann heftig rumgeschnippelt.

Eine weitere Ansicht für das MZES ohne Dock:

Mondgesicht schrieb:man muß nicht mehr nur den Atlantik und dessen Geleitzüge absichern, sondern auch eine basis zur verfügung stellen um auf Land einwirken zu können.

Für die Marine wird das die F-125.

Andere Frage Wie stellt Ihr Euch denn ein JSS vor, von dem auch die Marine was hat?

PKr schrieb:Das sehe ich anders.
Ein JSS+ als Flaggschiff wäre ein potentielles Hochwertziel, zumal es auch bei mittleren bis hohen Gefährdungslagen und während der ganzen Operation in der Nähe sein müßte.
Ein JSS als Truppentransporter würde dagegen nur in niedrigen Bedrohungslagen eingesetzt und wäre bald wieder weg.

das ist dann aber doch ein äpfel/birnen vergleich. wie kommen die truppen denn bei mittlerer/hoher bdrohungslage ans ziel? wo soll der stab etc. sonst eingeschifft werden? wie wird der support während des einsatzes sichergestellt? ...
entweder hier werden deutliche abstriche bei der verwendungsfähigkeit gemacht oder beide schiffe finden sich am ende in vergleichbaren szenarien wieder.
ein reiner truppentransporter würde ich auch nicht unbedingt als jss bezeichnen. wenn man mit den einschränkungen "nur für geringe gefährdungslage" etc leben kann, tut es da ein mehr oder weniger ziviles ro/ro schiff ohne dock.

Zitat:Ich nehme hier bewußt einen Marinestandpunkt ein; letztlich müßte sie diese Schiffe bemannen und betreiben - und wohl auch bezahlen. Und was soll die Marine mit einem großen Pott, der für Landoperationen optimiert ist und im Krisenfall zu anderen Zwecken eingesetzt würde?

die niederländer jagen derzeit nicht ganz erfolglos piraten mit der johan de witt. entscheidend sind hier imho nicht die geringsten kosten sondern der größte kosten/nutzen faktor. der billigste transporter ist immer noch zu teuer wenn ich ihn für nichts anderes einsetzen kann aber auch nichts zu transportieren habe.
die frage ist hier ja z.b ob ein jss überhaupt auf landeoperationen hin optimiert sein muss. aber ich kann mich hier nur wiederholen: ein jss muss tsk-übergreifend geplant und beschafft werden. man stelle sich nur mal vor das schiff könnte 8 oder 12 helis an bord nehmen; wo sollen die herkommen? von der marine sicher nicht.

spooky schrieb:die niederländer jagen derzeit nicht ganz erfolglos piraten mit der johan de witt. entscheidend sind hier imho nicht die geringsten kosten sondern der größte kosten/nutzen faktor. der billigste transporter ist immer noch zu teuer wenn ich ihn für nichts anderes einsetzen kann aber auch nichts zu transportieren habe.
die frage ist hier ja z.b ob ein jss überhaupt auf landeoperationen hin optimiert sein muss. aber ich kann mich hier nur wiederholen: ein jss muss tsk-übergreifend geplant und beschafft werden. man stelle sich nur mal vor das schiff könnte 8 oder 12 helis an bord nehmen; wo sollen die herkommen? von der marine sicher nicht.

Für welche Szenarien stellst Du Dir denn 8-12 Helikopter vor?

Und Dein Spruch "der billigste Transporter ist immer noch zu teuer.." entspricht vermutlich genau der Marine-Denke. Welche Aufgaben sollte das JSS denn nach Deiner Meinung erfüllen und welche Fähigkeiten braucht es dafür?

PKr schrieb:Für welche Szenarien stellst Du Dir denn 8-12 Helikopter vor?

z.b. für katastrophenhilfe oder für evakuierungen in einem nicht freundlich gesinnten umfeld. letztlich sind hubschrauber deutlich beweglicher und flexibler als andere landungsgeräte.
mir dienten die hubschrauber in erster linie aber dazu um zu verdeutlichen, das die kosten nicht bei der beschaffung eines schiffes und dessen betrieb endet. bei den heutigen stückpreisen für helis darf man solche kosten nicht vernachlässigen und die marine kann sich die nicht mal eben aus dem ärmel schütteln. was nützt ein jss mit 2 oder 4 heli-spots wenn am schluss nur ein heli eingeschifft wird?

Zitat:Und Dein Spruch "der billigste Transporter ist immer noch zu teuer.." entspricht vermutlich genau der Marine-Denke.

nein, das entspricht der notwendigkeit sinnvoll mit einer begrenzten resource (geld) umzugehen. mit tsk-denken hat das nichts zu tun. wie oft hätten wir in den letzten jahren denn "einfache" truppentransporter gebraucht? da kann ich mir auch gleich vertraglich den zugriff auf zivile ro/ro schiffe einkaufen und so ganz auf eigene transportschiffe verzichten.

Zitat:Welche Aufgaben sollte das JSS denn nach Deiner Meinung erfüllen und welche Fähigkeiten braucht es dafür?

das ist ja eben die gretchenfrage, denn erst wenn die beantwortet ist kann man daran gehen schiffe zu konzipieren. hier muss man die gegenwärtig laufenden einsätze und mögliche weitere szenarien, in denen wir realistischer weise operieren müßten, berücksichtigung finden. dabei muss dann auch definiert werden welche komponente von welcher tsk eingebracht wird.
ich habe da sicherlich keine patentlösung aber generell halte ich einen möglichst flexiblen ansatz für erstrebenswert.

Der erste Anlauf für ein Schiff dieser Art entstand Mitte der '90er, als die Bundeswehr 1993 in Somalia mit im Einsatz war (UNOSOM II). Als sich die US-Einheiten nach "Black Hawk Down" schnell zurückzogen, blieben die deutschen Truppen ziemlich bedröppelt im Land zurück, bis Transportraum organisiert werden konnte. Um sowas in Zukunft auszuschließen, wurde das ETrUS-Konzept (Einsatztruppenunterstützungsschiff) entwickelt, nach dem damaligen Generalinspekteur auch manchmal als "Naumann-Arche" tituliert.
Zuerst sollte es wohl etwas im Stil der britischen "Round Table"-Klasse werden, dann wurden immer mehr Anforderungen reingepackt. Die Marine hatte den Standpunkt, den ich eben nachgespielt habe, und schließlich ist das Projekt mangels Unterstützung sang- und klanglos abgesoffen. Daher bevorzuge ich die simpelste Lösung.

Betrachtet man die Einsätze der Bundeswehr, in denen man m.E. ein JSS hätte einsetzen können:
- Kambodscha 1992 (UNTAC)
- Kongo 2006 (EUFOR RD CONGO)
- Kongo 2003 (ARTEMIS)
und humanitäre Einsätze:
- Haiti (siehe -hier- über den Einsatz der "Largs Bay")
- Tsunami 2004
denke ich, dafür hätte eine simple "Bay"-Klasse gereicht.

Für Einsätze à la UNIFIL vor fremden Küsten werden kleine bis mittlere Einheiten verwendet, maximal bis Korvettengröße. Zum Flaggezeigen und für Überwachungsaufgaben reicht das.
Diese Einheiten können keine Hubschrauber unterbringen, können keine Wartung vornehmen und sind meist für kurze Einsätze ausgelegt (haben Schnellboote Waschmaschinen an Bord ?)
Daher muß eine Unterstützungseinheit verfügbar sein, die den Einsatzeinheiten diese Infrastruktur liefert. Bei der deutschen Marine sind dies die Tender Kl.404, die aber für Einsätze vor der Haustür konzipiert wurden. An Bord dieser Tender sind Systemunterstützungsgruppen (SUG) eingeschifft, die die Wartung und Versorgung des Geschwaders übernehmen. Auch der Stab arbeitet an Bord des Tenders.

Für das MZES müßten diese Fähigkeiten weiter aufgebohrt werden, um den gewachsenen Anforderungen zu entsprechen. Zitat aus der "Zielvorstellung Marine 2025+" von VAdm Nolting:
Die Aufgaben des Mehrzweckeinsatzschiffs (MZES) werden neben der Versorgung der Einheiten der Flotte auch der Transport, Führung, Einsatz und Wartung größerer schwimmender/ fliegender Subsysteme sein. Damit könnte es sich um ein Dockschiff vergleichsweise geringerer Größe handeln.
Alternativ zu diesen Aufgaben ist das MZES in der Lage auch weitere Aufgaben zu übernehmen. So kann es als Führungsschiff für eine EU Battlegroup (EU BG) oder bei einer MilEvakOp fungieren, alternativ die Rolle eines Schiffs für den Kranken- und Verwundetentransport übernehmen oder als Umschlagplattform (mit LCU, Hubschraubern) dienen, z.B. im Rahmen einer Kontingentversorgung.

Mir bereitet die Forderung nach einem Dock leichte Bauchschmerzen, aber das stelle ich jetzt mal zurück. Jedenfalls sind die Anforderungen recht klar und könnten m.E. von meinem MSS erfüllt werden, wenn z.B. 3 Hubschrauber, 3 Camcopter-Drohnen und die Minensuch-SUG mit ihrem Equipmant eingeschifft sind und ein Zug SEK-M an Bord wäre.
Darüberhinaus sollten reichlich "Badegäste" an Bord des MSS untergebracht werden können, wie für einen Task-Force-Stab oder Ersatzcrews der Einsatzeinheiten. Das sollte reichen, um z.B. drei Minensucher und zwei Korvetten im dauerhaften Überwachungseinsatz halten zu können.

Falls sich die Lage zuspitzt, könnte dann das JSS weitere Spezialkräfte und Equipment ranbringen. Eine "Hansa Stavanger"-Aktion könnte dann von den vier Helospots des MSS und den zweien des JSS aus starten - anscheinend sind 6 Helikopter die magische Zahl für sowas.

wenn man von den 2025-anforderungen an ein mzes ausgeht, stellt sich mir die frage ob das nicht auch als jss durchgeht wenn es entsprechend flexibel ausgelegt wird (nolting: "Im Weiteren ist das MZES in der Lage, zusätzlich JSS-Aufgaben in begrenztem Umfang zu übernehmen."). wenn die mzes schon entsprechend groß und teuer werden bleibt erst recht kein geld für jss. dann sind wir sehr schnell bei einem schiff das alles können muss.

Der Bedarf für das (oder die) JSS ist dringend; die Kl.404-Tender können es noch ein Weilchen machen. Also hoffe ich, daß die Projekte auseinandergehalten werden können.

Edit:
Hoffentlich ist klargeworden, daß nach meiner Ansicht JSS und MZES total unterschiedliche Aufgaben haben. Während das MZES eine "normale"
Unterstützungseinheit der Marine sein soll, ist das JSS ein "ZBV"-Einheit..

Und die Kosten eines MZES ohne Dock sollten sich im Rahmen halten - bis aufs Flugdeck wäre es nicht komplexer als z.B. ein großer Bohrinselversorger oder so..