Forum-Sicherheitspolitik

im Rahmen des Konjunkturpakets ist es geplant die Beschaffung des 3. EGV plus die eines Mehrzweckschiffes vorzuziehen...
Gesamtkosten 400 Mio € (macht 250 für EGV plus 150 MHD inkl. Rabatt der Notleidenden Industrie)

Zitat:Wir haben entschieden, seitens der Bundesregierung einen weiteren Beitrag zur Verbesserung der augenblicklichen Lage zu leisten, indem wir ein neues Einsatzversorgungsschiff und ein Mehrzweckschiff für die Bundesmarine bestellen. – Die Marine ist hier ja auch vertreten und ein treuer Freund der maritimen Fähigkeiten der Bundesrepublik Deutschland. – Das ist immerhin ein Auftragsvolumen von 400 Millionen Euro. Das wirkt natürlich auch stabilisierend.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.bundesregierung.de/nn_1514/Content/DE/Bulletin/2009/03/43-2-bk-maritime-konferenz.html">http://www.bundesregierung.de/nn_1514/C ... erenz.html</a><!-- m -->

das sieht doch ganz nach einem MHD200 für die Marine aus (ist wohl kaum ein Zufall das sich ein TKMS Mitglied zuvor äußert dass das MHD200 ~150Mio € kostet)...
oder was könnte dieses omminöse Mehrzweckschiff noch sein...

Danke ObiBiber. Das wird wohl das MHD sein, ja. Was anderes würde kaum Sinn machen.

Moin,

ich frage mich, warum man seitens der Bundesregierung, der Marine oder auch dem Produzenten keine genaueren Informationen über das sog. "Mehrzweckschiff" bekommen kann.
Es soll ja (relativ) kurzfristig beschafft werden, sonst wäre es ja kein aktuelles Konjunkturprogramm :wink:

Würde ja lachen, wenn nach unterschiedlichsten Projektnamen
(ETrUS, MHD 150,200 etc.) ein Docklandeschiff mit dem simplen namen "Mehrzweckschiff" eingeführt würde...

Möglich wäre natürlich auch eine Nachfolgerklasse für die 5 Einheiten der "Elbe-Klasse"
da diese nur Einhüllen-Schiffe sind, wäre dies wohl auch nötig...
Schade jedoch, dass man diese Schiffe vor ca. 10 (?) Jahren erst kostspielig mit einem Heli-Landedeck ausgerüstet hat.

Solche Schiffe wären jedoch wohl kurzfristiger zu realisieren als so ein dicker Pott namens MHD 150...

Jedoch hätten auch solche Schiffe wohl eine größere Verdrängung als die Vorgänger-Klasse, alleine schon wegen den 2 Hüllen...
Ausserdem werden keine Schnellboote mehr versorgt, sondern immerhin Korvetten, dadurch müsste man, um die Standzeit nicht zu verkürzen, mehr Nachschub Platz haben...

Eine Frage: alles redet von Landungsschiffen, anlandbaren Battalionen etc. haben wir den Überhaupt eine Marineinfanterie? ich kenne nur die Kampfschwimmer, das KSK und evt. die Boardings-sicherheits Kompanie als kandidaten. aber auf mehr als ein Regiment wird man damit schwerlich kommen...

Ein sehr interessanter Knackpunkt.

im Kontext der gerade abgeblasenen GSG-9 Aktion am Horn von Afrika wurde ja auch darüber gesprochen, dass Deutschland von der USS Boxer abhängig war um so eine Aktion zu starten. Deswegen wird jetzt verstärkt über den Bedarf nach einem eigenen JSS gesprochen. Aber, was für Kräfte darauf nun rumspringen sollen, weiß keiner. Marines haben wir nicht, und das sehe ich in Deutschland auch nicht. Eine allzu aggressive amphibische Komponente ist wohl auch politisch nicht durchsetzbar, deswegen erwarte ich auch nicht unbedingt amphibische Battailone.

Eine realistische Kombi wäre wohl Marineschutzkräfte + Kampfschwimmer + KSK + alle möglichen Marine-Unterstützungskräfte (Sanitäts- und Stabspersonal) + EVENTUELL auf maritime Operationen spezialisierte Heereskräfte, aber letzteres ist Spekulation und ich bin seeeehr skeptisch, was die Kooperation von Heer und Marine angeht. Die Kräfte müssten ja dann unter Marine-Kommando operieren. Ergs. Sinn machen würden Pioniere, Logistiker und Sanitätskräfte (z.B. für Katastrophenhilfe und andere See-land-Operationen) und luftmobile Infantrie wie z.B. das Jägerregiment 1. Aber "Marines", mit Landungsfahrzeugen, evtl. womöglichen amphibischen Kampffahrzeugen? Unwahrscheinlich.

Das was in der "Jährlichen Weisung" allerdings als "Mehrzweckschiff" aufgeführt ist, ist tatsächlich ein Tender-Ersatz. Hier die jährliche Weisung des Inspekteurs der Marine:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.marine.de/fileserving/PortalFiles/02DB070000000001/W27N4AKG764INFODE/JaWeM+2009+unterschrieben.pdf?yw_repository=youatweb">http://www.marine.de/fileserving/Portal ... y=youatweb</a><!-- m -->

Und hier der betreffende Auszug:

Zitat:Struktur der Marine
(10) Die ZVM 2025+ und die daraus gezogenen Folgerungen für die künftige Ausstattung der Marine sind in Form der in 2009 zu überprüfenden Flottenausplanung zu operationalisieren. Daneben sind die notwendigen Anforderungsprofile, Initiativanträge und Phasendokumente
sowohl für die bereits im BwPlan enthaltenen Großvorhaben Korvette K131 und Joint Support Ship (JSS) als auch den zukünftigen Fähigkeitsträger „Mehrzweckeinsatzschiff“1 (MZES) zu erarbeiten.

Dessen Beschaffung halte ich auch für wahrscheinlicher, denn wir haben vielleicht dank Konjunkturprogramm Geld zu verschenken, aber sicher keine politischen Ressourcen für einen Streit über "neokolonialistische" "Angriffskrieg"-Fähigkeiten.

Andererseits könnte man das MHD Schiff durchaus mit den Kapazitäten, aber ohne den "Inhalt" bauen, aber ein realistisches Einsatzszenario braucht man ja trotzdem.

Ich weise mal - wie schon in anderen Foren - darauf hin, daß es sich bei dem im Konjunkturpaket überlegten Schiff um ein "Mehrzweckschiff", kein "Mehrzweckeinsatzschiff" handelt.

Unter der Bezeichnung "Mehrzweckschiff" laufen bei der Marine primär die (sieben kleineren) Wehrforschungs-/Waffenerprobungsschiffe des BWB (alle außer der "Planet"), bei der Küstenwache die vier Mehrzweck-Schlepper/Eisbrecher/Bojentender/Hochseepolizei-/Feuerbekämpfungsschiffe.

Der EGV-Vertrag ist auf 330 Millionen Euro festgelegt. Für das "Mehrzweckschiff" verbleiben folglich lediglich 70 Millionen Euro von den 400 Millionen.

Ein MHD ist dafür nicht zu bekommen. Ein Tenderersatz (MZES) ist noch viel zu früh (die Kisten sind nicht mal 15 Jahre alt!). Ich gehe von einem Schiff aus, das entweder a) ein oder mehrere Mehrzweckschiffe des BWB ersetzt oder durch ein etwas größeres Schiff in sagen wir Korvettengröße ergänzt werden oder b) ein Ersatz für die verbleibenden Hochsee-/Bergungsschlepper etc der Marine beschafft wird. Alles andere sehe ich im Rahmen des Konjunkturpakets als illusorisch.

Denke mal auch, dass man sich unter diesen Schiffen nicht allzu viel darunter vorstellen sollte.... der 3. EGV ist da schon viel wichtiger.. !

Doch gerade solche Einsätze wie der GSG9-Einsatz fördern auch den Willen, nicht nur bei Militärs, sondern auch in der Politik (was zuweilen wohl wichtiger ist) solche Schiffe wie den JSS zu beschaffen.

Doch auch solch ein Schiff wird nicht billiger als ein 3.EGV sein, ausserdem wäre ja noch das ganze "drumherum", wie z.B. die 4-6 (?) dazugehörigen Anlandungsschiffe (sry, mir viel die korrekte Bez. nicht ein :wink: ).

Darum heißt es wohl: Abwarten und Tee trinken...
Solch ein Schiff kann wohl trotzdem nicht vor 2011 / 2012 im EP14 abgebildet werden, wie es auch schon in jährlichen Weisung heißt...

weiß jemand von euch denn genauere daten zu dem mhd 200 ?

also wie viele helis aufgenommen werden können und soweiter?

weil das müsste ja auch noch in den preis eingerechnet werden da z.Bb weiter mh90 beschafft werden müssten um so ein schiff zu füllen und wenn so ein schiff z.B. 10 dieser helis aufnehmen könnte und jeder heli in etwa (haber verschiedene zahlen in diesem forum gefunden ) 20 mio kostet könnte sihc der preis ja auch noch verdoppeln

CoRTeX92 schrieb:weiß jemand von euch denn genauere daten zu dem mhd 200 ?

also wie viele helis aufgenommen werden können und soweiter?

weil das müsste ja auch noch in den preis eingerechnet werden da z.Bb weiter mh90 beschafft werden müssten um so ein schiff zu füllen und wenn so ein schiff z.B. 10 dieser helis aufnehmen könnte und jeder heli in etwa (haber verschiedene zahlen in diesem forum gefunden ) 20 mio kostet könnte sihc der preis ja auch noch verdoppeln

Schiffe und Hubschrauber sind 2 Paar Schuhe. Am Preis dreht sich nix, Hubschrauber hin oder her.

So Leute ich kann wohl was Licht ins dunkle bringen !

Dieses sogenannte Mehrzweckschiff von dem ihr sprecht ist Vom Typ her ein Schiff in der Grösse eines EGVs mit Docklandungsfähigkeit, soll auch als Führungsschiff und Lazarettschiff dienen. Aber ob das Ding wirklich zu Wasser gelassenwird ist ne andere Geschichte. Die Bundeswehr hat eigentlich kein Geld dafür. Die Marine hat noch nicht mal genug Soldaten um das Schiff zu besetzen !

Nikeair schrieb:So Leute ich kann wohl was Licht ins dunkle bringen !

Dieses sogenannte Mehrzweckschiff von dem ihr sprecht ist Vom Typ her ein Schiff in der Grösse eines EGVs mit Docklandungsfähigkeit, soll auch als Führungsschiff und Lazarettschiff dienen. Aber ob das Ding wirklich zu Wasser gelassenwird ist ne andere Geschichte. Die Bundeswehr hat eigentlich kein Geld dafür. Die Marine hat noch nicht mal genug Soldaten um das Schiff zu besetzen !

Das ist nichts neues. Das steht schon seit der Publikation der "Marine 2025" fest.
In diesem Strang geht es eher um die JSS, welche in eben jener Publikation angesprochen werden.

Z.B.:
2 Juan Carlos I (JSS 800+ / 27.000 - 30.000t) oder
3 Mistral (JSS 400 +/ >20.000t) oder MHD 200....
mehrere (4 bis 5?) San-Giorgio (JSS 400 / deutlich <20.000t) .

Die MZES sind eher als Ersatz für die Tender gedacht.

Marine2025 schrieb:Zur Unterstützung von Joint Operationen gem. KGv Basis See und für einen Beitrag zu friedenserzwingenden Maßnahmen werden als Wirkmittel für Minenjagd und Minenräumen vorrangig unbemannte, ferngelenkte Systeme zum Einsatz kommen. Transport, Führung, Einsatz und Wartung dieser neuen Wirkmittel sind von Bord des neu zu konzipierenden Mehrzweckeinsatzschiffs (MZES) sicherzustellen.
...
Um die Versorgung der Flotte 2025+ sowie die aus der KGv Basis See neu erwachsenden Aufgaben der Marine sicherzustellen, bedarf es einer neuen, querschnittlich einsetzbaren, Unterstützungsplattform. Die Aufgaben des Mehrzweckeinsatzschiffs (MZES) werden neben der Versorgung der Einheiten der Flotte auch der Transport, Führung, Einsatz und Wartung größerer schwimmender/ fliegender Subsysteme sein. Damit könnte es sich um ein Dockschiff vergleichsweise geringerer Größe handeln.

Grundsätzlich richtig ist natürlich die Aussage, das die Bundeswehr dafür eigentlich kein Geld hat.
So konnte man ja auch die Aussage den Generalinspekteurs der Marine Nolting verstehen, bei der Rede zur 50. HiTaTa:

Nolting schrieb:Der finanzielle Rahmen, in dem wir uns bewegen, ist seit Jahren eng und wird noch enger.
...

ABER er sagt auch, das macht ein bischen Hoffnung für eine Anschaffung einer Basis auf See:

Nolting schrieb:Sie wissen, welche Fähigkeiten wir erhalten oder aufbauen müssen, um diesen Aufgaben nachzukommen. Ich bin in diesem Zusammenhang sehr zufrieden, dass Atalanta im letzten Jahr viele unserer Argumente sichtbar dargestellt hat und dadurch die Relevanzdebatte aus dem Fokus gerückt wurde. Im Gegenteil, es steht sogar im Raume, dass wir noch weitere Aufgaben übertragen bekommen. Ich nenne nur das Stichwort »Geiselbefreiung in See«, wenn denn die Vereinbarkeit mit unserem Grundgesetz geklärt ist.

Es ist also glasklar, das man die Fähigkeit der Marine ausdehnen muß, man denke an die peinliche Episode mit Bundespolizisten auf der USS Boxer.
:roll:

Hey bei dem Glück was die deutsche Marine hat mit neuen Schiffen wird das wieder ein heiden Geld kosten und man hat Trotzdem keine funktionierenden Einheiten ! Das Konzept ist gut aber die Bundeswehr macht daraus aber nur schwimmenden Schrott ! Das sehe jeden Tag bei der Marine.

Hallo, ich in zwar neu hier, habe mich aber schon anderswo etwas mit dem Thema beschäftigt. Meine Meinung zum JSS:

Falls sich VAdm Nolting in der "Zielvorstellung Marine 2025+" auf real existierende Vorbilder für das JSS bezogen hat, meinte er wohl:
JSS800+ -> "Juan Carlos I" (Link -hier-)
JSS400+ -> "Johan de Witt" (Link -hier-)
JSS400 -> "Bay-Klasse" (Link -hier-)

Für die Bundeswehr und auch die Marine macht die "Bay"-Klasse m.E. am meisten Sinn, weil sie für komplexe Operationen nicht gedacht ist und evtl. mit ziviler Besatzung fahren könnte. Billig, nicht militärisch aussehend, für humanitäre Zwecke einsetzbar - perfekt. Die MHD-Vorschläge von TKMS sind dagegen viel komplexer und besitzen Fähigkeiten, die die Deutsche Marine wohl überhaupt nicht haben WILL.

PS:
Die Niederländer haben am 08.12.2009 den Bauauftrag für ihr neues JSS erteilt, welches Nachfolger des Versorgungsschiffes "Zuiderkruis" werden soll. Es handelt sich um eine Variante der "Johan de Witt" ohne Schwimmdock, dafür aber mit RAS-Vorrichtungen (Link-
hier- in niederl.).
Da die Deutsche Marine über 3 EGV verfügen wird, ist dieses Konzept für sie m.E. nicht nötig. Somit vermeidet man auch das Risiko, daß das Versorgungsschiff der Flotte gerade an der Küste festliegt - oder daß die Nachschubbasis der Landtruppen hinter dem Horizont verschwindet..

Edit: Sorry für die fehlerhaften Links, aber anscheinend gibt es ein Problem mit den Klammern in der URL.

was heißt komplex? und welche fähigkeiten will die marine denn nicht haben?

das problem ist doch, das der politische wille fehlt klar zu definieren welche aufgaben übernommen werden sollen und dafür dann auch entsprechende mittel bereit zu stellen.

erst daraus ließe sich dann ableiten was die marine wirklich braucht. ich meine da gibt es ja x möglichkeiten: großes welldeck, kleines welldeck, garkein welldeck, großer hangar, kleiner hangar, ohne hangar, anzahl der helispots oder gar durchgehendes flugdeck, c4i ausstattung, transportkapazität, reichweite, ausdauer, etc.
"nicht militärisch aussehend" halte ich jedenfalls für kein vorrangiges ziel.
und da ich persönlich eine relativ starke hubschrauber-komponente an bord haben wollte (6+ mittelschwere transporthelis), fällt imho die bay gleich raus.

spooky schrieb:das problem ist doch, das der politische wille fehlt klar zu definieren welche aufgaben übernommen werden sollen und dafür dann auch entsprechende mittel bereit zu stellen.

In meinem Beitrag vom 11.02. hatte ich Nolting und andere Stimmen mal zusammengefasst. Es ist schon recht deutlich zwischen den Zeilen zu erkennen das man irgendwas großes haben will, das viele Hubschrauber tragen kann.

Das liebe Geld...
Jetzt wollen erstmal Griechenland, Portugal und Spanien gerettet werden.