Forum-Sicherheitspolitik

ObiBiber schrieb:die Bundeswehr plant wohl die Beschaffung von 2 dieser Einheiten

Etwas Gemach - wenn man sich den Artikel vom Vizeadmiral Nolting in der ES mal durchliest, kann man da durchaus was von "nicht vor 2020" reinlesen. D.h. ein Design für das "JSS" würde frühestens in 5 Jahren langsam festgeklopft, eher in 10.

In dem Zeitrahmen muß man ein "mittelfristig" bei der Beschaffung nun mal sehen. "Kurzfristig" heißt innerhalb der nächsten 5 Jahre im Dienst, "mittelfristig" heißt 10-15 Jahre, und "langfristig" kann man ab 20 ansetzen. Was dazwischen fällt, wird so bezeichnet, wie's grad politisch opportun ist.

Vor 2016-2017 sind eh kaum Mittel für so ein Projekt frei, egal ob die zwei Schiffe dann zusammen 300 Millionen oder 1 Milliarde kostet.

Insofern wäre es für die Bundeswehr durchaus praktisch, sollte TKMS das Ding an Südafrika loswerden. Dann hat man nämlich eine eigene Faktenbasis bei TKMS, auf deren Basis man was für die Bw basteln kann - daran fehlts nämlich noch eindeutig.

Das ist wieder mal eine typische Export-Schlager-Taktik:

Eine deutsche Firma entwickelt entwirt und baut für eine befreundete Marine ein prestigeträchiges Schiff/Boot. Dieser Export wird von einem leistungsfähigen deutschen werfenverbund gebaut und wirft andere Seestreitkräfte technisch weit hinter sich.

Andere innovationsfreudige Marinen sind von diesem Schiff/Boot begeistert und bestellen ebenfalls in Deutschland. Nach der Lieferung dieser "Prestigeobjekte" an die befreundeten Nationen und deren erfolgreiche Erprobung in der Realität ist man in Deutschland überzeugt, dass dieses Schiff/Boot für die Deutsche Marine mehr als geeignet ist.

Bis zu diesem Zeitpunkt sind längst die im Schiff/Boot enthaltenden Entwicklungs- und Lizenzkosten abgeschrieben und die Steuern und Abgaben an den Fiskus abgeführt. Die Wirtschaft hat davon profitiert und der Aussenhandelsüberschuss für das Geschäftsjahr ist gesichert.

Zu diesem Zeitpunkt gibt die Deutsche Marine dieses "Prestige-Schiff/Boot" beim Hersteller in Auftrag. Das Ergebnis ist ein hochtechnisiertes, modernes Waffensystem, refinanziert durch die Export an andere Seestreitkräfte, zu einem relativ günstigen Preis.

Wenn das Ziel für das Jahr 2020 gesteckt wird, werden sicherlich in den kommenden Jahren die ersten Kunden bei ThyssenKrupp vorstellig werden.

ist doch keine schlechte Taktik, finde ich sogar sehr gelungen. Sollten wir öfter machen.

Aber jetzt noch mal zum Mitschreiben: Wie es jetzt aussieht sollen die JSS nicht so sehr auf amphibische Landungsoperationen ausgelegt sein, und somit auch kein flutbares Deck erhalten? :?: Kann ja sein, dass diese Fähigkeit eher sekundär ist. Oder nicht?

@flexi: Das mit der Kostendeckung finde ich auch gut. Wollte nur nicht so meine persönliche Meinung in den Vordergrund stellen, habe in meiner Ausführung sehr das objektive herausgestellt.

hier noch ein weiterer interessanter Link zum MHD150

<!-- m --><a class="postlink" href="http://informationdissemination.blogspot.com/2007/11/sea-basing-fob-at-sea-option.html">http://informationdissemination.blogspo ... ption.html</a><!-- m -->



übrigens würde ich anstatt die F125 lieber 4 x das MHD150 beschaffen, weil:

+ gleiche Bewaffnung möglich (32 VLS,RAM,MG's,127er Geschütz)
+ gleicher oder günstigerer Preis des MDH150 (300-400 Mio)
+ das MHD bietet darüber hinaus natürlich die Vorteile ein komplettes Bataillon inkl. Ausrüstung zu verschiffen und mit Hilfe von Helis und Landungsbooten anzulanden => besser für das Konzept "Basis See" geeignet
(hier wird ja eh beschrieben, dass die Ausrüstung (Helis,Panzer,Soldaten) vom Heer bereit gestellt werden soll)

alles in allem bietet das MHD150 das selbe was die F125 können soll plus den MEHRWERT eines Landungsschiffes (die "eierlegende Wollmilchsau" lebe hoch :wink: )

ObiBiber schrieb:alles in allem bietet das MHD150 das selbe was die F125 können soll plus den MEHRWERT eines Landungsschiffes (die "eierlegende Wollmilchsau" lebe hoch :wink: )

Abzüglich:
- 2 Jahre Standfähigkeit im Einsatz
- niedrige Betriebskosten
- der Hälfte der RIB
- Geschwindigkeit
- anständiger ESM- und ECM-Anlage

"Anlanden" ist mit dem Ding übrigens auch nicht, das braucht n Hafen.

Zitat:Abzüglich:
- 2 Jahre Standfähigkeit im Einsatz
- niedrige Betriebskosten
- der Hälfte der RIB
- Geschwindigkeit
- anständiger ESM- und ECM-Anlage

"Anlanden" ist mit dem Ding übrigens auch nicht, das braucht n Hafen.

da muss ich leider etwas widersprechen.........

das mit der Standfähigkeit mag stimmen

jedoch denke ich dass die Betriebskosten für solch ein Schiff eher um einiges niedriger sein dürften als bei einer nach militärischem standard gebauten F125 (weniger Instandhaltung, kleinere Besatzung, weniger aufwändige Systeme,......)

RIB's kann das MHD wohl um einige mehr aufnehmen, nämlich 2 größere seitlich + Landungsdeck (entweder 1 x LCAC oder auch 2 x große RIB's)

bei der ESM- und ECM-Anlage wird das MHD150 auch nicht wesentlich benachteiligt sein.....

und wieso soll anlanden von See aus nicht funktionieren, gerade dafür ist doch so ein Schif gebaut
- 4 x Landungsboote, welche alle auf offener See beladen werden können
- und mindestens ein dutzend Helis, welche auch mehr als genug Truppen und gerät anlanden können.........

ObiBiber schrieb:jedoch denke ich dass die Betriebskosten für solch ein Schiff eher um einiges niedriger sein dürften als bei einer nach militärischem standard gebauten F125 (weniger Instandhaltung, kleinere Besatzung, weniger aufwändige Systeme,......)

Besatzung: praktisch identisch.
Instandhaltung: erhöht, schlicht aufgrund der geringeren Redundanz.

ObiBiber schrieb:RIB's kann das MHD wohl um einige mehr aufnehmen, nämlich 2 größere seitlich + Landungsdeck (entweder 1 x LCAC oder auch 2 x große RIB's)

Die "zwei größeren seitlich" sind LCM(T) Mk6. Mit denen kannst du zwei, drei leichte Fahrzeuge mit Infantrie an Land schippern.
Das Landungsdeck entspricht in der vorgesehenen Größe grob dem der britischen Bay LSLs aus der Enforcer-Reihe. Mit denen geht auch keiner mit der Anlandefähigkeit hausieren ;-)

ObiBiber schrieb:bei der ESM- und ECM-Anlage wird das MHD150 auch nicht wesentlich benachteiligt sein.....

Sicher - wenn mans extra bezahlt... nen zweistelligen Millionenbetrag für ne entsprechende Aufrüstung kannst du da schon einplanen.

ObiBiber schrieb:und wieso soll anlanden von See aus nicht funktionieren, gerade dafür ist doch so ein Schif gebaut
- 4 x Landungsboote, welche alle auf offener See beladen werden können
- und mindestens ein dutzend Helis, welche auch mehr als genug Truppen und gerät anlanden können.........

Mit den vorhandenen Mitteln kannst du nur eingeschränkt schwere Fahrzeuge anlanden (Kampfpanzer, Schützenpanzer, muß alles über die Mk10 laufen). Um Fahrzeuge und ähnliches Großgerät per Hubschrauber verlegen zu können, müssen die entsprechend groß sein. Dummerweise kann man vom MHD150 große Hubschrauber (H47, H53 etc) nur vom Mehrzweckdeck hinten operieren. Mal abgesehen davon, daß man die - mit Seefähigkeit - überhaupt erst haben muss.

Und dann kommt natürlich wieder die Truppeneinplanung mit rein, und die Mk10 bleiben zuhause, um noch vier bis sechs Panzer mehr mitnehmen zu können ;-)

Ein Landungsschiff dass aufs amphibische Anlanden von Truppen spezialisiert ist, sieht anders aus. Siehe z.B. Foudre.

Zitat:Mit den vorhandenen Mitteln kannst du nur eingeschränkt schwere Fahrzeuge anlanden (Kampfpanzer, Schützenpanzer, muß alles über die Mk10 laufen). Um Fahrzeuge und ähnliches Großgerät per Hubschrauber verlegen zu können, müssen die entsprechend groß sein. Dummerweise kann man vom MHD150 große Hubschrauber (H47, H53 etc) nur vom Mehrzweckdeck hinten operieren. Mal abgesehen davon, daß man die - mit Seefähigkeit - überhaupt erst haben muss.

Das Problem hast Du aber auf praktisch JEDEM modernem Landungsschiff. Die Foudre oder Rotterdam landen ja auch nicht direkt am Strand an, und tragen zwar mehr Landungsboote, aber nicht allzu viele (8 bei der Foudre, 6 bei der Rotterdam), und erheblich weniger Hubschrauber (4 bzw 6 mittelschwere Hubschrauber).

Zitat:Und dann kommt natürlich wieder die Truppeneinplanung mit rein, und die Mk10 bleiben zuhause, um noch vier bis sechs Panzer mehr mitnehmen zu können

Marinelandungskräfte sind per se leichte(re) Kräfte, da landen aus eben den oben genannten Gründen nicht ganze Panzerbataillone an.
Und alle Landungsboote zu Gunsten von Panzern o.ä. wegzulassen ist einmal eher unwahrscheinlich (wurde afaik bisher nicht gemacht), und außerdem blöde: Wenn ich mit Panzern anlanden will, brauche ich Landungsboote oder LCACs, und wenn ich die wegen mehr Panzern weglasse... Ne?

Schandmaul schrieb:Das Problem hast Du aber auf praktisch JEDEM modernem Landungsschiff. Die Foudre oder Rotterdam landen ja auch nicht direkt am Strand an, und tragen zwar mehr Landungsboote, aber nicht allzu viele (8 bei der Foudre, 6 bei der Rotterdam), und erheblich weniger Hubschrauber (4 bzw 6 mittelschwere Hubschrauber).

Diese Schiffe sind aber darauf spezialisiert, größere mittlere bis schwere Kräfte per Landungsboot an den Strand zu bringen. Wenn ich 12-16 Stunden brauche, um das Bataillon zu entladen, kann ichs auch sein lassen (und in der Dimension sind wir da).
Hubschrauber brauchen die Foudre übrigens nicht so besonders, dafür gibts ja die zwei Mistrals. Muss man immer als Gesamtpaket sehen.

Zitat:Marinelandungskräfte sind per se leichte(re) Kräfte, da landen aus eben den oben genannten Gründen nicht ganze Panzerbataillone an.

Schon mal die ToE eines Standard-Regiments der französischen Troupes des Marine gesehen? Da gehören unter anderem ein gemischtes Bataillon Kampfpanzer/Schützenpanzer (je 22 Stück), ein komplettes Bataillon AMX-10RC, ein Bataillon leichte Infantrie in Jeeps inklusive Mörsern etc, sowie 70 schwere LKWs mit Hängern dazu.
Und das wird auch alles so in drei Schiffe verlastet, und soll gefälligst in maximal drei bis vier Landungsoperationen der LCU an den Strand.

Leider wurde zwischenzeitlich die englischsprachige PowerPoint Präsentation zum MHD150 von Thyssen Krupp MarineSystems (siehe Link im Erstposting von 'ObiBiber') aus dem Netz herausgenommen.

Gibt es eigentliche neue Informationen hinsichtlich einer möglichen Planung der Marineführung mit der 'MHD150'? :?:
Aktuell wird eine größere Version, mit der TKMS-Bezeichnung 'MHD200', den Südafrikanern angeboten.
Quelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.defenceweb.co.za/index.php?option=com_content&task=view&id=461&Itemid=363">http://www.defenceweb.co.za/index.php?o ... Itemid=363</a><!-- m -->

das MHD 200 soll laut einem TKMS Mitglied wohl ab ca 150 Mio € kosten...

<!-- m --><a class="postlink" href="http://images.google.de/imgres?imgurl=http://www.aviationweek.co.uk/media/images/dti_images/large/DT_12_01_2008_1056_L.jpg&imgrefurl=http://www.aviationweek.co.uk/aw/generic/story_generic.jsp%3Fchannel%3Ddti%26id%3Dnews/DTI-Ships.xml%26headline%3DShipbuilders%2520Cite%2520Need%2520for%2520Multimission%2520Vessels&usg=__pg6xD9qhZyY8Uw9atgObq1iTZoE=&h=359&w=500&sz=48&hl=de&start=7&um=1&tbnid=JWJzdfraD7SieM:&tbnh=93&tbnw=130&prev=/images%3Fq%3Dmeko%2Bcsl%26hl%3Dde%26sa%3DG%26um%3D1">http://images.google.de/imgres?imgurl=h ... G%26um%3D1</a><!-- m -->

Zitat:Another new design from TKMS, aimed at increasing demand for LPD ships, is the MHD 200 (Multipurpose Helicopter Dockship), a 20,000-ton diesel-electric craft with a full-length flight deck, cavernous hangar and a rear well deck. “It should not cost more than €150 million ($189 million),” says TKMS, “and it needs to match container-ship technology to gray-ship thinking.” For disaster relief, you need space for a big hospital—120 beds and a full trauma unit, or you need to be able to pull 2,000 people off the beach. An unusual feature is a stepped rear deck, which can be loaded with containerized supplies or used as an extra landing pad, with direct hangar access.

[/quote]

In der aktuellen SuT steht auch was zu dem Thema. Vielleicht wird das ganze im Lauf des Jahres ja noch akut?

Strategie und Technik:

Zitat:Mit Blick auf die künftige Ausgestaltung der
Marine bzw. auf die Flottenausplanung ist es
erforderlich, die Anforderungsprofile, Initiativanträge
und Phasendokumente für die bereits
im Bundeswehrplan enthaltenen Großvorhaben
Korvette K 131 und Joint Support
Ship (JS) als auch den zukünftigen Fähigkeitsträger,
der noch unter dem Arbeitsbegriff
„Mehrzweckeinsatzschiff“ (MZES) läuft, zu
erarbeiten.

Ich bringe das hier nochmal als Zitat.
Hat jemand noch weitere Informationen? Ich fände es gut wenn die Bundeswehr solch ein Schiff (oder 2 davon) bekäme. Man könnte z.B. größere Seegebiete kontrollieren, aktuell in Somalia nützlich, oder wäre bei Hilfseinsätzen variabler.