Forum-Sicherheitspolitik

Erich schrieb:

Mondgesicht schrieb:...
Ich möchte nochmal auf meine Aussagen bezüglich der halbkreisförmigen Erweiterungen eingehen: Hat die Forumsgemeinde verstanden, was mir vorschwebt?
Es wäre sicher hässlich und voll auf Funktionalität ausgerichtet, aber das waren Schiffe schon immer...

ich nicht

Ok. Die meisten wünschen sich ein klassisches LHD. Weil da locker 5 Hubschrauber parallel starten und landen können. Richtig?
Bei einem Schiff wie der Karel-Doorman geht das nicht, das Deck ist nicht lang genug. Aber man könnte in die Breite gehen (die derzeit bei 30,40m liegt).
Gehen wir aus von einem NH90. Der hat einen Rotordurchmesser von 16,30m. Zwei nebeneinander passen nicht auf ein Karel-Doorman, da fehlen (rechnerisch) bei einer Breite von 30,40m ein paar cm.

Wenn man aber durch Auskragungen in die Breite geht, und diese halbkreisförmigen Auskragungen auch noch versetzt werden, dann könnte man plötzlich 4 Helikopter parallel betreiben.

Das ist die Idee, die ich habe. Kann sein, dass die bescheuert ist, keine Ahnung. Aber es müsste eigentlich möglich sein, außen an das Schiff noch etwas anzuschweißen. 4m in jeden Richtung reichen ja schon.

Dann ist da Platz ohne Ende um auch zwei Helispots nebeneinander zu betreiben.

jetzt hab ichs verstanden - und antworte mit einer Frage an die Helipiloten:
Muss der komplette Rotor über dem Schiff sein, um von dort aus starten und landen zu können? oder genügt es, wenn ein (der größte) Teil des Rotors über dem Schiff ist, um sicher zu landen und zu starten?
Und wie hoch muss der Sicherheitsabstand zwischen zwei startenden und landenen Hubschraubern im Parallelbetrieb sein?

Zitat: ... man könnte in die Breite gehen (die derzeit bei 30,40m liegt).
Gehen wir aus von einem NH90. Der hat einen Rotordurchmesser von 16,30m. Zwei nebeneinander passen nicht auf ein Karel-Doorman, da fehlen (rechnerisch) bei einer Breite von 30,40m ein paar cm.

ich nehme jetzt mal 3 m "Sicherheitsabstand" zwischen beiden drehenden Rotoren, dann bleibt bei einer Breite von mind. 30,50 m noch eine auf zwei Helipads aufteilbare Strecke von 27,40 m, d.h., dass dann jeweils auf jeder Seite die Hälfte, also knapp 14 m zur Verfügung stehen.
Das müsste dann (wenn der Sicherheitsabstand reicht) genügen, um jeweils einen Hubschrauber mit etwas > 16 m Rotordurchmesser aufzunehmen, wobei halt jeder Rotor auf einer Seite noch etwas über 2 m über die Bordwand ragt.

Bei 6 m Sicherheitsabstand wirds dann schon enger. Dann bleiben bei der angegebenen Breite von 30,40 m noch 24,40 m übrig - durch zwei geteilt wären das dann immer noch 12,20 m je Heli, so dass jeder Rotor halt noch etwas über 4 m über die Bordwand ragt.

Man könnte die Kollissionsgefahr beim gleichzeitigen Betrieb aber auch schon beschränken, in dem man die Helipads versetzt anordnet - also in der "Draufsicht" nicht
(88[])
sondern
(o°o[])

Genau, so war das gemeint.
Bei den Kreuzern der Moskwa-Klasse standen die Hubschrauber teils versetzt.

Wenn man die Auskragungen "nur" 4m nach außen anbringt, hat man schon eine Menge Platz gewonnen. Wobei der Schwerpunkt des Hubschraubers bei einem Rotordurchmesser von 16m sowieso auf dem Deck läge. Wäre also gar kein Problem von der Statik her, sondern die Auskragungen würden nur das Be- und Entladen vereinfachen, bzw. das Ein- und Aussteigen in und aus dem Hubschrauber.
Auf die Art könnte man vielleicht 4 Hubschrauber parallel mit (z.B.) je 18 Mann boarden und so eine Welle von gleichzeitig 72 Soldaten verbringen.

Das wäre dann schon eine Hausnummer.

Wie gesagt, solche ovalen oder halbrunden Verbreiterungen des Decks sähen sicher bescheiden aus, wären aber wohl günstig zu haben und äußerst praktisch.

Kennt sich hier einer mit Shipbucket aus und kann sowas zeichnen? Muss ja kein Meisterwerk werden...
Ich bin da vollkommen unbedarft. :|

Anmerkung: Hier z.B. die imaginäre Schwarzwald-Klasse.

um den abstand einigermaßen abschätzen zu können müßte man schon andere schiffe mit vergleichbaren helis und nebeneinander angeordneten heli-spots heranziehen. ich glaube aber, das nebeneinander angeordnete helispots generell ehr problematisch sind.

allerdings verstehe ich sowieso nicht warum wir ein oder mehrere jss mit mehr helispots bräuchten. ein jss ist nunmal kein lhd. entweder das jss erfüllt unsere anforderungen so wie es ist und wir können es wirklich für einen guten preis bekommen oder eben nicht. dann brauchen wir eben einen anderen entwurf. ein schiff kaufen, das unseren anforderungen nicht entspricht und es dann aufwendig umbauen wird am ende jedenfalls keinen kostenvorteil mehr haben. wenn dann auch noch nachteile bei der seefestigkeit/stabilität etc. dazu kommen wird das ganze schnell völlig unsinnig.

aber man könnte ja auch einfach zwei helis starten und dann zwei weitere startklar machen und starten. mit der richtigen technik sollte das auch nicht so lange dauern. anders läuft das auf schiffen wie der rotterdam-klasse ja auch nicht.

Schon klar. Ich schrieb ja auch weiter oben von minimalen Umbauten (wenn überhaupt) falls man kauft.
Sonst macht ein Kauf keinen Sinn. Aber wieso sollte man auf diese Umbauten bei kleinen Preisen verzichten, wenn man dann statt 2 Helispots 4 hat? Oder, bei assymmetrischer Versetzung, drei Helispots.
Die Karel Doorman kann 6 Hubschrauber im Hangar einschiffen. Dann macht es bei zwei Angriffswellen doch Sinn, wenigstens 3 Spots zu haben!?

Wie gesagt, ist eine Kostenfrage. Aber es sollte mit simpelsten Mitteln umzusetzen sein.

Mondgesicht schrieb:Wie gesagt, ist eine Kostenfrage. Aber es sollte mit simpelsten Mitteln umzusetzen sein.

genau das sehe ich eben anders. neben den generellen problemen die auftreten wenn man an einem fertigen schiff irgendwo mal eben einige tonnen gewicht anbringt, hat man bei den jss ja z.b. auch noch konstruktive probleme wie etwa die öffnungen für die lcvp's direkt unterhalb des flugdecks. konstruktiv wohl lösbar aber von "simpelsten mitteln" würde ich nicht sprechen.

und dann stellt sich noch die frage welche einschränkungen dadurch in kauf genommen werden müssen.

Korrekt.

Darum schrieb ich bereits in Richtung von Erich, dass der Schwerpunkt des Helikopters, also alle drei Punkte des Rollgestells, auf dem eigentlichen Deck stünden. Bei einer Decksbreite von 30m und einem Rotorradius eines NH90 von 8,15m verbleiben (bei direktem Nebeneinanderstehen) etwa 10m Distanz zwischen den Hubschraubern.

Es könnte möglich sein, da irgendwas über eine Rohrkontruktion anzufertigen, was das Deck verbreitert. Muss nicht viel tragen können, vielleicht 3t Gewicht.

Ich kann mich aber auch immer nur wiederholen: Das ist nur so eine fixe Idee!

Komplett weil Marineforum und nur kurz im Netz:

Zitat:Immer neue Kürzungen im Verteidigungshaushalt sorgen in den niederländischen Streitkräften für wachsenden Unmut.

Im Staatshaushalt sind zusätzliche 6 Mrd. Euro einzusparen, und Verteidigungsministerin Jeanine Hennis-Plasschaert hat beschlossen, dazu das Verteidigungsbudget über die bereits verfügten 1 Mrd. Euro hinaus um weitere 330 Mio. Euro zu kürzen. Von den Maßnahmen bleibt die Marine nicht verschont. Sie muss eine auf Aruba (Karibik) stationierte Marineinfanterie-Kompanie auflösen; bitterste Pille ist aber wohl der politisch verordnete, überraschende Verzicht auf den neuen Versorger KAREL DOORMAN.

Nach letzter, erst wenige Wochen alter Planung sollte die KAREL DOORMAN Mitte 2014 an die niederländische Marine übergeben werden und 2015. operativ einsatzklar sein. Gerade erst war der Rohbau von der rumänischen Damen-Tochter Galati zur Fertigstellung und Endausrüstung zur Damen-Mutterwerft nach Vlissingen überführt worden. Das Beschaffungsvorhaben war seit 2005 ein zentraler Punkt der Marineplanung – und nicht nur dieser. Weit über die Rolle eines bloßen Seeversorgers für die Marine hinaus gehend sollte das 28.000-ts-Schiff als Joint Logistic Support Ship (JLSS) vor allem auch TSK-gemeinsame militärische und humanitäre Einsätze in Übersee unterstützen sowie die Fähigkeiten zum strategischen Seetransport und zu „Sea Basing“ vor einer fremden Küste erweitern.

Ein Flugdeck erlaubt gleichzeitigen Flugbetrieb mit zwei größeren Hubschraubern; im Hangar finden sechs solche Hubschrauber Platz. In einem zusätzlichen Transportdeck kann das Schiff über Roll-on/Roll-off-Rampen Fahrzeuge incl. schwere Kampfpanzer an Bord nehmen und in ein entferntes Einsatzgebiet transportieren. Eine Heckrampe ermöglicht das Anlegen von Landungsbooten zum Be- und Entladen. Bordeigene Kräne können bis zu 40t schwere Lasten bewältigen. Zur Ausrüstung wird schließlich auch ein leistungsfähiges Bordhospital mit zwei Operationssälen gehören.

Eigentlich sollte die KAREL DOORMANN schon letztes Jahr fertig sein, aber Budgetprobleme verzögerten den Baubeginn; erst im Juni 2011 konnte Galati den Neubau auf Kiel legen. Laufende Erweiterungen/Modifizierungen der taktischen-/technischen Forderungen, vor allem aber die daraus resultierenden zeitlichen Verzögerungen führten zu stetig steigenden Mehrkosten. Ursprünglich sollte das neue Schiff nicht mehr als 400 Mio. Euro kosten; inzwischen soll man bei 570 Mio. Euro angelangt sein. Unter engen Staatsfinanzen wurde die KAREL DOORMAN schließlich zu teuer – und soll denn auch direkt nach Fertigstellung (möglichst schon vorher) an eine befreundete Marine verkauft werden. Dabei wird offenbar auch an Deutschland gedacht.

Als Alternative für die niederländische Marine ist nun der Bau eines anderen Schiffes im Gespräch, das nicht nur kleiner und billiger sein, sondern auch gemeinsam mit Belgien und Luxemburg beschafft (und finanziert) werden soll. Ein solch trilaterales Projekt war schon vor einigen Jahren im Gespräch, verschwand dann aber in den Schubladen. Um nicht vor einer totalen Fähigkeitslücke zu stehen, wird der derzeit einzige niederländische Versorger AMSTERDAM (auf die ZUIDERKRUIS wurde unter Sparzwängen schon Ende 2011 verzichtet) länger als geplant in Dienst bleiben müssen. Die 1993 in Dienst gestellte AMSTERDAM sollte eigentlich mit Zulauf der KAREL DOORMAN ausgemustert werden.

Die fortwährend, in fast Jahrestakt neue Vorgaben schaffende und jede Planungssicherheit verhindernde „Sicherheitspolitik nach Finanzlage“ stößt in den Streitkräften auf immer lauter werdende Kritik. In einem ungewöhnlich scharf formulierten offenen Brief hatte der Vorsitzende der niederländischen Offiziersvereinigung, GenMaj a.D. Harm de Jonge, die Ministerin kurz vor der Verkündung der Maßnahmen vor der Umsetzung der neuesten Kürzungen gewarnt, sprach von einem "gruselig niedrigen und immer weiter abnehmende Vertrauen" der Soldaten in die politische Leitung. Die Ministerin werde den angestrebten Personalabbau sicher ohne Probleme erreichen – die Soldaten "würden von selbst davonlaufen".

570 Millionen Euro!?

Da sollten wir lieber eigene Träger entwickeln und beschaffen.

GermanMilitaryPower schrieb:570 Millionen Euro!?

Da sollten wir lieber eigene Träger entwickeln und beschaffen.

die Entwicklung und der Bau eigener Träger kostet deutlich mehr und dazu wird sich die Politik momentan nicht durchringen
und einen Ersatz für die Tanker gibt es dann immer noch nicht

mfg Flugbahn

Für 600 Millionen Euro gibt es eine französiche Mistral. Wer will da ein Risiko mit dem toplastigem Hölländer eingehen?

kurz in Stichpunkten..

1. ob der Preis von 600 Mio. € wirklich ausgehandelt werden kann?
2. glaubst du im Land von TKMS mit einem eigenen "Entwurf" wird bei DCNS bestellt? Da schon eher bei den Niederländern für ein Schiff was so zumindest noch nicht von TKMS skizziert und bereits nächstes Jahr einsatzbereit ist
3. zu den Kosten für die Mistral kämen die Kosten für die dann benötigten Tanker
4. Betriebskosten wären aller Wahrscheinlichkeit deutlich höhher (mehr Schiffe -> mehr benötigtes Personal, höhere Instandhaltungskosten)
5. Die Kosten für das 2. und 3. Schiff der Karel-Doorman Klasse werden deutlich geringer sein, da die Entwicklungkosten auf das 1. Schiff umgelegt wurden
6. Wenn schon ein Träger mit entsprechenden Kosten, dann bitte mit Rampe


Grüße
Flugbahn

Ersatz für die Tanker werden immer neue möglichst billig beschaffte und billig fahrende, zivil und besatzungsschwache bemannte umgebaute Zivilschiffe sein. Dies allein schon aufgrund dessen, dass die Bundeswehr mit den Tankern möglichst billig die NATO-Dauereinsatzaufgaben bedient (Abordnung SNMG1, SNMG2). Gerade da die Fregattenzahl zurückgefahren wird wird auch dieser Punkt um so wichtiger.

Vor ein paar Jahren hätte ich die Karel-Doorman-Offerte als direkte Konkurrenz zum Neubau der Bonn als durchaus chancenbehaftet gesehen. Mit der aktuellen Situation? Keine Chance.

die Fregattenzahl geht zurück ?!?
aus meiner Sicht steigt die Anzahl der großen Überwassereinheiten und damit der Bedarf an großen Versorgern

ehemals 8xF122, 4xF123 und 3xF124
in Zukunft sinds 4xF123, 3xF124, 4xF125, 5xK130, 6xMKS180 + potenziell JSS oder Träger

darüber hinaus operierten unsere Schiffe früher immer nahe der heimischen Gewässer und brauchten daher hauptsächlich Treibstoffversorger, heute sind sie "überall" im Atlantik, Mittelmeer und der Golf Region im Einsatz und brauchen daher auch Nahrungsmittel, Ersatzteile, Munition ...

daher ist aus meiner Sicht eine Erhöhung von großen Versorgungsschiffe durchaus sinnvoll
die Anzahl der Kleineren (Tender) kann hingegen durch die fallende Anzahl der U-Boote, Minensucher und Schnellboote sinken
weiterhin sind in der NATO Versorger wie du schreibst gerne gesehen

und die Bundeswehr hat vor einiger Zeit wenn ich das richtig sehe mit seinen zivil besetzten Tankern und dem EU Recht auch so seine Probleme gehabt, Stichwort Arbeitszeiten

also ich sehe das nicht so chancenlos wie du

Grüße
Flugbahn

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.defenseindustrydaily.com/dutch-order-multi-purpose-support-ship-06113/">http://www.defenseindustrydaily.com/dut ... hip-06113/</a><!-- m -->

Zitat:The Dutch MvD intends to reverse some of its planned cuts, after another EUR 115 million in funding is made available. The Karel Doorman will be purchased after all, but manned with a reduced crew, at which point HNLMS Amsterdam will be retired. Aside from France & Britain, European countries are a bit short on support vessels, and there is some talk of using the ship in cooperation with other NATO countries.

vielleicht läuft es nun doch auf meine Idee hinaus dass die dt. Marine hier einspringen kann und erste Erfahrungen gewinnen kann... und zeitnahe diese Fähigkeiten aufbauen kann...