Forum-Sicherheitspolitik

Nun das Szenario in Taiwan endscheidet sich eine Regierung von Separatisten Taiwan offiziell für Unabhängig zu erklären worauf China einen Angriffskrieg startet und in Taiwan einmarschiert. Die USA und Japan kommen Taiwan zu Hilfe. Wie würde sich der Kampf Endwickel und wer würde die Oberhand behalten in Konflikt behalten welche Länder könnten noch mit hinein gezogen werden?

An sich ist das Szenario sogar wahrscheinlich.
Das china sich sogar anscheinend auf einen solchen Krieg vorbereitet kann man hier nachlesen.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.defencetalk.com/news/publish/missiles/Latest_Chinese_Missile_To_Target_US_Carriers160011915.php">http://www.defencetalk.com/news/publish ... 011915.php</a><!-- m -->

das sind auf einen Schlag ein paar Annahmen zu viel in einer Kette, die wohl erst ein langsames Eskalationsszenario sehen wird

revan schrieb:Nun das Szenario in Taiwan endscheidet sich eine Regierung von Separatisten Taiwan offiziell für Unabhängig zu erklären worauf China einen Angriffskrieg startet und in Taiwan einmarschiert.

erst mal wird China versuchen, eine Blockade über Taiwan zu verhängen - mit U-Booten, Raketenabschüssen und ggf. weiträumigen Bewegungen der PLAN und PLAAF, aber sicher nicht sofort in Taiwan einmarschieren (wobei die Bezeichnung "Angriffskrieg" in der Frage eher zurückhaltend zu bezeichnen wäre - es geht um die Einheit des chinesischen Territoriums, und das ist für China allemal die Verteidigung der Einheit und kein Angriffskrieg)
das schließt einige Landungsoperationen auf Inseln im südchinesischen Meer, z.B. auf Itu Aba (Spratley) nicht aus, aber von einer amphibischen Operation - gar einem Einmarsch auf Taiwan - sind wir noch weit entfernt

revan schrieb:Die USA und Japan kommen Taiwan zu Hilfe.

auch wenn die USA nun Taiwan zu Hilfe kommen (für Japan ist das noch lange nicht ausgemacht, sowohl Japan wie auch Südkorea werden vielmehr versuchen, einen Kriegseintritt solange irgend möglich zu vermeiden) wird das nicht unbedingt zwangsläufig zu einer Konfrontation beider Staaten und/oder in der Taiwan-Straße führen;

revan schrieb:Wie würde sich der Kampf Endwickel und wer würde die Oberhand behalten in Konflikt behalten welche Länder könnten noch mit hinein gezogen werden?

ich denke, die USA werden erst mal versuchen, "gleiches mit gleichem" zu vergelten und die chinesischen Seewege zu blockieren - einige U-Boote vor den chinesischen Häfen um die PLAN am Auslaufen zu hindern und insbesondere die Unterbrechung der Transportrouten über den indischen Ozean für afrikanische Bodenschätze wie Erdöl und Eisenerz (weil hier geringe Risiken einer direkten Konfrontation mit der Atom-Macht China bestehen) würde ich erwarten; dazu würden vermutlich chinesische Handelsschiffe durchsucht und mit entsprechend kriegswichtiger Ladung abgewiesen, umgeleitet oder interniert;
China würde dann versuchen, den Transport über Transithäfen neutraler Länder (Myanmar, Pakistan, evtl. sogar Indien) zu organisieren - und die pakistanische Regierung hätte die Möglichkeit, sich in treuer Freundschaft zu China zu stellen und der islamischen Volkswut über die bösen Amerikaner etwas NAhrung zu geben - also die innerstaatlichen Konflikte zu Lasten der USA zu nivellieren

revan schrieb:An sich ist das Szenario sogar wahrscheinlich.
Das china sich sogar anscheinend auf einen solchen Krieg vorbereitet kann man hier nachlesen.

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na ja, nicht alles worauf sich eine Armee vorbereitet ist wahrscheinlich,
wir haben uns über Jahrzehnte auf eine Konfrontation mit den WP-Staaten vorbereitet und was ist passiert? Gott sei Dank: NICHTS!
Und wenn bei defencetalk steht, dass China weitreichende Luft-See-Lenkwaffen entwickelt macht es die Wahrscheinlichkeit einer direkten Konfrontation zwischen Chinas PLA und der US-Navy oder Air-Force nicht unbedingt größer - eher im Gegenteil: je höher das Risiko desto geringer die Wahrscheinlichkeit, dass eine der beiden Seiten die Konfrontation sucht

Ich kann Erich nur zustimmen.
Japan würde sich wahrscheinlich aus einem Konflikt um Taiwan heraushalten. China hätte wenig davon, Japan etwa durch Störung seiner Schiffahrtsrouten zu schädigen, immerhin ist Japan einer seiner wichtigsten Handelspartner.
Im Fall einer Unabhängigkeitserklärung von Taiwan müsste China nicht unbedingt eine Blockade verhängen oder gar eine Invasion starten. Einige geschickte Sanktionen und das Stiften von etwas Unruhe auf Taiwan wären effektiver.

Da muss ich wiedersprächen was Japan betrifft wird der Krieg Heißt ist Japan zwangsläufig drin verwickelt und zum einen das Taiwan auch ein Sicherheits Abkommen mit Japan hat und zum anderen weil die 7 US Flotte von japanischen Häfen aus operiert. Auch wäre ein schnelle Invasion Taiwans auch die beste Lösung um das Land zu vereinigen bevor die USA was tuchen könnte bzw. massiv eingreifen könnte. Man würde die
USA vor vollendete Tatsachen stellen. Überraschung wäre die beste Chance der Chinesen zumal auch genügend Amphibische Kapazitäten vorhanden sind. Auf Atomwaffen wird China verzichten weil sie einfach total unterlegen sind nur wenige Chinesische ICBMs können überhaupt
das US Kernland erreichen dagegen sind an die 1000 US ICBMs ständig in der Lage alle chinesischen Städte zu Nuken.

China muss wenn es einen Sieg erringen will schnell sein sehr schnell
um Taiwan zu besetzen oder wenigstens einen Fuß rein zu kriegen bevor die US Navy die Chinesische Luftwaffe und die Marine zu Kleinholz zu verarbeiten. Wenn die USA in einen nicht zu toppen ist dann in Bereich der Flotte und der Luftwaffe.

revan schrieb:Wenn die USA in einen nicht zu toppen ist dann in Bereich der Flotte und der Luftwaffe.

Und aus diesem Grunde ist eine chinesische Invasion in Taiwan Selbstmord, solange China nicht 100% sicher sein kann, daß die USA nicht eingreifen. Für eine Invasion müßte die chinesische Luftwaffe erstmal die taiwanesiche Luft- und Küstenverteidigung zerschlagen. Das dauert Wochen, wenn es überhaupt klappt. Mit Überraschung ist da nichts.

Und ähnlich wie England 1940 wird Taiwan nicht kapitulieren, solange keine starken Bodentruppen auf der Insel stehen und sie auf die Hilfe der USA hoffen können.

revan schrieb:.... Auch wäre ein schnelle Invasion Taiwans auch die beste Lösung um das Land zu vereinigen bevor die USA was tuchen könnte bzw. massiv eingreifen könnte. Man würde die
USA vor vollendete Tatsachen stellen. Überraschung wäre die beste Chance der Chinesen zumal auch genügend Amphibische Kapazitäten vorhanden sind. .....

China muss wenn es einen Sieg erringen will schnell sein sehr schnell
um Taiwan zu besetzen oder wenigstens einen Fuß rein zu kriegen bevor die US Navy die Chinesische Luftwaffe und die Marine zu Kleinholz zu verarbeiten. Wenn die USA in einen nicht zu toppen ist dann in Bereich der Flotte und der Luftwaffe.

Beim derzeitigen Stand der Ausrüstung wäre eine Invasion auf Taiwan für die taiwanesischen Streitkräfte nichts anderes als "Tontauben schießen" und für China ein zweites Omaha Beach.

Selbst, wenn es China gelänge, die Luftwaffe Taiwans auszuschalten (was nicht einfach sein wird, weil die Taiwanesen mit der Unabhängigkeitserklärung den Beginn des Krieges bestimmen und dann die Luftwaffe entsprechend dislozieren und verstecken können - z.B. auf Autobahnabschnitte, in Fabrikhallen) ...

... und selbst wenn die USA keine Unterstützung etwa durch Trägerverbände herbeiführen würden ....

.... wäre immer noch eine extrem starke taiwanesische Flotte von Kampfhubschraubern, die versteckt auf Lichtungen, in Tunneln, Bergscheunen usw. auf eine Invasionsflotte warten würden um diese und die anlandenden Truppen dann in Grund und Boden zu schießen.
Vergiss nicht: jede Invasionstruppe - ob durch amphibische Schiffe oder durch Hubschrauber oder durch Transportflugzeuge bewegt - muss über hunderte von Kilometer die offene See überqueren.
Das gibt Zeit genug, die taiwanesischen Abwehreinheiten zu alarmieren.
Bis dann die Küstengebiete (vermint, sumpfig ...) erreicht sind, warten die Verteidiger schon in der Deckung - und wenn sich die Landungsflotte vor der Küste befindet beginnt das "Tontauben schießen" durch die taiwanesischen Kampfhubschrauber auf die anlandenden Einheiten.
In dem Zusammenhang - m.W. sind taiwanesische Kampfhubschrauber auch mit Luft-See-Lenkwaffen ausgestattet, können also bereits im Vorfeld die Landungsflotte angreifen.

@revan

Zitat:Da muss ich wiedersprächen was Japan betrifft wird der Krieg Heißt ist Japan zwangsläufig drin verwickelt und zum einen das Taiwan auch ein Sicherheits Abkommen mit Japan hat und zum anderen weil die 7 US Flotte von japanischen Häfen aus operiert.

Nicht, wenn es in Japan ausreichend Proteste gäbe.
Zudem: Wieso sollte Japan durch das Sicherheitsabkommen direkt in einen Krieg um Taiwan verwickelt werden? China kann sich die Haltung zu eigen machen, das Japan lediglich Opfer des US-Imperialismus sei, und es als Folge dessen von den USA als Aufmarschbasis mißbraucht würde. Die Nihon Kyosan-to würde da sicher zustimmen, eine ihrer Hauptforderungen ist ja immerhin der Abzug der US-Truppen aus Japan. Und der Einfluss der in Japan recht einflussreichen Kommunisten könnte leicht wieder steigen, besonders in einer solchen Situation!
Aber auch wenn die 7.US-Flotte in einem Krieg um Taiwan von japanischen Häfen aus gegen China operieren würde, wäre es nicht das Problem. Die chinesische Marine muss bloss einige ihrer konventionellen U-Boote außerhalb der japanischen Gewässer operieren lassen...

Zitat:Wenn die USA in einen nicht zu toppen ist dann in Bereich der Flotte und der Luftwaffe.

So gut ist die US Navy auch nicht, sie soll etwa erhebliche Probleme damit haben, konventionelle U-Boote aufzuspüren. Auch die US Air Force soll häufig überschätzt werden.
Die chinesische U-Boot-Flotille ist zwar schwer einzuschätzen, aber sie könnte gegen die taiwanesische Marine und US Navy Erfolge erzielen. Man lasse sie nur auf die Trägerkampfgruppe warten und achte darauf, das sie leise - und unortbar - genug sind.

Tiger schrieb:....
Die chinesische U-Boot-Flotille ist zwar schwer einzuschätzen, aber sie könnte gegen die taiwanesische Marine und US Navy Erfolge erzielen. Man lasse sie nur auf die Trägerkampfgruppe warten und achte darauf, das sie leise - und unortbar - genug sind.

jaein - die nuklearen U-Boote der Chinesen sollen relativ geräuschvoll sein (zumindest die ersten Modelle, von den neuen Typen weiß man noch nichts)
die konventionellen sind zwar extrem leise, aber zumindest auf Schnorcheln (oder gar auftauchen) zum Luftaustausch und zur Ladung der Elektrozellen mit Diesel angewiesen, und von daher relativ "leicht" von ASW zu entdecken und zu bekämpfen - im Prinzip können diese U-Boote daher eigentlich nur noch unter dem Schutz, also im Operationsgebiet der eigenen Luftwaffe, also im Küstenvorfeld eingesetzt werden.

Damit lassen sich die Häfen Taiwans und Südkoreas wohl bedrohen, für eine umfassende Kontrolle der japanischen Häfen fehlt aber (noch) die Möglichkeit, sich mit konventionellen U-Booten getaucht über lange Strecken anzuschleichen und am Ziel getaucht auf längere Zeit hin auf der Lauer zu liegen. Ich sage "noch", weil die PLAN angeblich dabei ist, ebenfalls einen von Aussenluft unabhängigen Antrieb zu entwickeln.

Bei der Gelegenheit:
Die Frage China ./. Taiwan erörtern wir schon unter <!-- l --><a class="postlink-local" href="http://forum-sicherheitspolitik.org/viewtopic.php?t=39&postdays=0&postorder=asc&start=0">viewtopic.php?t=39&postdays=0&postorder=asc&start=0</a><!-- l --> - wollen wir uns den Thread mit nahezu derselben Fragestellung wirklich "antuchen"?

Das das Thema schon erörtert wurde in Taiwan Trend ist klar doch geht es dort nur um ein Konflikt zwischen Taiwan und China ohne USA. Hier dagegen soll der Hauptaugenmerck auf denn Kampf China USA liegen. Was nun Japan betrifft so sähe ich es mit sehr Hocher Wahrscheinlichkeit an der Seite der USA. Bei Süd Korea ist eine Neutrale Haltung wegen Nord Korea zu erwarten und auch aus denn einfachen Grund das Süd Korea anfällig gegen eine gelbe Springflut wäre wie in Korea Krieg . Japan dagegen ist der engste Verbündete der USA und auch stark genug um China nicht zu fürchten.

Auch Historisch ist Japan nie ein Freund Chinas gewesen und die Beziehungen sind auch Heute schlecht. Auch käme China nicht darum herum die Häfen in denn US Schiffe liegen zu bombardieren oder besser gesagt mit Raketen zu beschissen und das würde man nie tolerieren egal ob es nun Kommunisten in Japan gibt oder nicht die Japaner sind ein stolzes Volk was sich so etwas gefallen lassen würde.

Was die chinesische Marine angeht so halte ich sie nicht in geringsten für würdig der US Marine Paroli zu bieten. Oder gar US Trägerverbände anzugreifen und zu vernichten zumal trägergruppen auch von U-booten begleitet werden die weit moderner sind als die chinesischen. Natürlich wird es Verluste geben doch kaum wirklich relevante. Was die Lufthoheit betrifft so wird es ein Truthahn schissen werden. Denn die US Luftwaffe ist die beste der Welt und alle male in der Lage mit der J7 der Chinesen und der J10 fertig zu werden zumal auch F22 Jagdflieger in Japan stationiert sind aber auch Muster wie F18 oder F15 werden denn Chinesen die Hölle bereiten. Was die marine betrifft so ist die USA den Chinesen auch quantitativ überlegen man besitzt weit mehr Überwasserkampfschiffe.

Auch wäre man nicht unbedingt auf die Flugzeugträger angewiesen weil man Luftbasen in Japan besitzen würde. Auch darf man nicht vergessen, dass auch Taiwan noch über eine gute Luftwaffe verfügt de die der USA tatkräftig unterstützen würde.

Und die US U-Boote spielen in einer ganz anderen Liga als die Chinas. Zumal die chinesischen U-Boote ausgelegt wurden um in großer Masse Feindliche Schiffe in Küstennähe zu bekämpfen und die US Marine hat es nicht nötig in chinesischen Hoheitsgewässer zu fahren um die Chinesen zu bekämpfen dafür reichen die Träger Flugzeuge die vielleicht auch noch von B1 , B2 und B52 Bombern unterstütz werden würden die chinesische Ziele in China bekämpfen würden.

revan schrieb:.....

Auch wäre man nicht unbedingt auf die Flugzeugträger angewiesen weil man Luftbasen in Japan besitzen würde. Auch darf man nicht vergessen, dass auch Taiwan noch über eine gute Luftwaffe verfügt de die der USA tatkräftig unterstützen würde.

Und die US U-Boote spielen in einer ganz anderen Liga als die Chinas. Zumal die chinesischen U-Boote ausgelegt wurden um in großer Masse Feindliche Schiffe in Küstennähe zu bekämpfen und die US Marine hat es nicht nötig in chinesischen Hoheitsgewässer zu fahren um die Chinesen zu bekämpfen dafür reichen die Träger Flugzeuge die vielleicht auch noch von B1 , B2 und B52 Bombern unterstütz werden würden die chinesische Ziele in China bekämpfen würden.

:lol: Du vergisst Raumschiff Enterprise und Kapt. Kirk ....

Volle Salve Photontorpedos auf das Ziel Mr. Worf!

das ist völlig unwahrscheinlich der taiwanesische president hat nichtmal genug unterstützung in taiwan um die absolute unabhängigkeit von china auszurufen viele taiwa/chinesen wollen eine friedliche Heimkehr ins REICH...(natürlich ohne ihre finanziellen Vorteile gegenüber den festlandchinesen zu verlieren... 8) )

Ein Dokument, das die Schwierigkeiten eines Einsatzes der USAF über Taiwan veranschaulicht:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://reporter.kro.nl/downloads/rand_pacific_view.pdf">http://reporter.kro.nl/downloads/rand_pacific_view.pdf</a><!-- m -->

huh - über 5 MB .... lange Ladezeiten garantiert!

Ist zwar vollkommen OT aber nur als Tipp zum Thema PDF gerade weil man hier im Forum öfter mal welche hat einfach einen anderen PDF Viewer benutzen den der Adobe Reader ist einfach nur langsam und schwerfällig. Statt dessen den Foxit Reader (die eingeblendete Werbung kann man ganz einfach abschalten) oder den Adobe Reader Lite benutzen dann klappt es auch mit den Ladezeiten ausser man ist freilich mit einem Modem unterwegs :wink: