Zitat:war da nicht irgendwann eine Äusserung, die Pakistanis würden "lieber Gras essen als auf die Bombe zu verzichten" ?
Damit wird doch gezeigt, dass die Bombe den Pakis sehr viel Geld gekostet hat - Geld, das etwa im Bildungsbereich abgeht und worauf dann die Koranschulen die Lücken füllen konnten, was im Endeffekt zur Radikalisierung der Jugend beitrug.
Der Vergleich hinkt weil die Atombombe eine automatische Notwendigkeit gegenüber Indien war das atomar aufgerüstet hatte.
Bei dieser Sache würde das Volk wahrscheinlich wirklich lieber Gras essen anstatt eine indischen Atombombe hilflos ausgeliefert zu sein.
Wieso redet man z.B. in europa plötzlich über raketenabwehrschild?!
Was aber die Menschen wirklich nicht verstehen können sind eben diese innermilitärischen Privililegien oder luxuröse Lebensweise oder die Finanzieung der eigenen Klientel durch Steuergelder oder Finanzhilfen,das ist der Nährboden für Unruhe.
Zitat: und sag mir niemand, das A-Programm sei notwendig gewesen, um indische Aggressionen und einen konventionellen Krieg zu vermeiden;
soweit ich das beurteile wurden in der letzten Zeit die Unruhen in Kaschmir von Pakistan aus geschürt, während sich Indien entsprechend zurück hielt. Für mich sieht es so aus, als ob aus Pakistan operierende, in Anfghanistan oder im afghanischen Grenzgebiet geschulte Kämpfer zumindest mit "aktiver Duldung" der pakistanischen Armee immer wieder Unruhen in Indien schüren und den Terror von Pakistan nach Indien tragen ....
Doch das sage ich,das Atomprogramm hat den 3. indisch-pakistanischen Krieg verhindert der konventionell so hochgerüstet war das innerhalb kürzester Zeit zehntausende darunter Zvilisten tot wären,auf beiden
Seiten.
Da ist der Kashmirkonflikt nichts dagegen was sind schon 900 bewaffnete in Bergen gegenüber regulären Armeen mit ganzen Armeekorps und zig tausenden von Truppen und Panzern?!Nichts!
Ausserdem ist der Kaschmirkonflikt von beiden eben ein Nebenschauplatz geplkänkel mehr nicht.
und nochwas so friedlich sind die indischen Truppen dort nicht man bedenke das die Mehrheit der Kaschmirbevölkerung mulismisch ist und unter Besatzung von indischen Truppen steht,das als Hinweis!
Zitat:Pakistanische Truppen stürmen Rote Moschee - Heftige Kämpfe mit Islamisten - Mindestens 20 Tote
Nach tagelanger Belagerung der Roten Moschee in Islamabad haben pakistanische Truppen das sunnitische Gotteshaus gestürmt. Dabei kam es am Dienstagmorgen zu heftigen Schusswechseln mit militanten Islamisten. Mindestens drei Soldaten sollen getötet und 15 weitere verletzt worden sein. Auch seien mindestens 20 Islamisten ums Leben gekommen.
(...)
Quelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.nzz.ch/nachrichten/zuerich/pakistanische_truppen_stuermen_rote_moschee_1.526092.html">http://www.nzz.ch/nachrichten/zuerich/p ... 26092.html</a><!-- m -->
CNN meldete gerade eben sogar bis zu 60 Tote...
Zitat:ISLAMABAD, Pakistan (CNN)
Eight Pakistan commandos and 50 student militants were killed as Pakistani security forces stormed the compound of a controversial mosque Tuesday morning, minutes after negotiations fell through between the government and radical Islamic students inside, military sources said.
An army armored vehicle moves towards the Red Mosque in Islamabad, Pakistan on Tuesday.
Fifteen commandos and 20 militants have been wounded, the military said. Maj. Gen. Waheed Arshad told CNN that 50 militants had surrendered by late morning.
Heavy black smoke rose above the mosque as the morning -- and the fighting -- wore on in the Pakistani capital. Dozens of ambulances parked near the site, waiting for the area to be safe enough to enter.
As fighting started, 20 children escaped from the Lal Masjid, or Red Mosque, a Pakistani army spokesman said. Pakistan Rangers, a paramilitary organization, secured the children, the spokesman said. The week-long standoff between Pakistani security forces and the students has left more than two dozen people dead.
Link: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.cnn.com/2007/WORLD/asiapcf/07/09/pakistan.mosque/index.html">http://www.cnn.com/2007/WORLD/asiapcf/0 ... index.html</a><!-- m -->
Schneemann.
Der Hassprediger und geistige Anführer der Koranschüler der Roten Moschee Abdul Rashid Ghazi wurde erschossen. Laut Meldung der pakistanischen Sicherheitskräfte sollen die eigenen Anhänger den Islamistenführer getötet haben, als dieser sich stellen wollte.
Quelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://onnachrichten.t-online.de/c/11/73/86/74/11738674.html">http://onnachrichten.t-online.de/c/11/7 ... 38674.html</a><!-- m -->
BTW: Im Spiegel steht nun, daß sich der Sprecher der Regierungstruppen korrigiert habe.
Zitat:Ghazi sei im Keller gesichtet und aufgefordert herauszukommen. "Er kam mit vier oder fünf Militanten, die auf die Sicherheitskräfte feuerten." Bei dem Feuergefecht seien Ghazi und seine Begleiter getötet worden.
Quelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,493641,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 41,00.html</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID7089762_TYP6_THE_NAV_REF1_BAB,00.html">http://www.tagesschau.de/aktuell/meldun ... AB,00.html</a><!-- m -->
Zitat:....
Einige radikale Prediger haben Vergeltungsakte angekündigt. Vor allem der Tod des bekannten Geistlichen Ghazi sorgte in islamistischen Kreisen für Empörung. Doch viele religiöse Politiker des Oppositionsbündnisses MMA riefen trotz Kritik an der Militäroperation gegen die Rote Moschee die Pakistaner zu Besonnenheit auf. In vielen Teilen Pakistans wurden die Sicherheitskräfte in erhöhte Alarmbereitschaft versetzt. Doch bislang kam es kaum zu Demonstrationen oder nennenswerten Zwischenfällen. Experten sagten, die kommenden Tage seien entscheidend.
Stand: 11.07.2007 17:12 Uhr
BigLinus schrieb:Zitat:Pakistanische Truppen stürmen Rote Moschee - Heftige Kämpfe mit Islamisten - Mindestens 20 Tote
(...)
Quelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.nzz.ch/nachrichten/zuerich/pakistanische_truppen_stuermen_rote_moschee_1.526092.html">http://www.nzz.ch/nachrichten/zuerich/p ... 26092.html</a><!-- m -->
dazu neu:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID7097086_TYP6_THE_NAV_REF1_BAB,00.html">http://www.tagesschau.de/aktuell/meldun ... AB,00.html</a><!-- m -->
Zitat:Spekulationen über Zahl der Opfer
Bis zu 1000 Tote in der Roten Moschee?
Nach der Erstürmung der Roten Moschee in Pakistans Hauptstadt Islamabad ist das Schicksal zahlreicher Menschen noch immer unklar. Nach Angaben eines Militärsprechers wurden bislang 73 Leichen geborgen. Industrieminister Jehangir Khan Tareen erklärte im Fernsehsender Aaj, dass auf dem Gelände bis zu 250 Leichen sein könnten. In pakistanischen Medien ist hingegen von bis zu 1000 Toten die Rede.
...
Al Kaida ruft zur Rache auf
Wie der ARD-Hörfunkkorrespondent in Südasien, Christoph Heinzle, berichtet, gab es nur wenige Stunden nach dem Ende der Militäroperation auf dem Gelände der Roten Moschee eine Internetbotschaft von Al Kaida. Aiman al Sawahiri, Nummer Zwei des Terrornetzwerks, rief die Moslems in Pakistan zur Vergeltung für den Angriff auf die Moschee auf.
...
Stand: 12.07.2007 19:55 Uhr
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID7097086_REF3,00.html">http://www.tagesschau.de/aktuell/meldun ... F3,00.html</a><!-- m -->
Zitat:Nach Erstürmung der Roten Moschee in Pakistan
Tausende protestieren gegen Muscharraf
..
Stand: 13.07.2007 14:27 Uhr
Zwischenstand der Umfrage:
es ist erstaunlich, dass bisher niemand ein zu massives Vorgehen der pakistanischen Regierung bemängelt - dabei hat die Aktion in der "Roten Moschee" zu erheblichen Aufruhr im Land (und möglicherweise dem Beginn einer Destabilisierung) geführt
siehe das letzte Posting und:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID7097086_TYP6_THE_NAV_REF1_BAB,00.html">http://www.tagesschau.de/aktuell/meldun ... AB,00.html</a><!-- m -->
Zitat:Unruheprovinz Waziristan
Mehrere Tote bei Selbstmordanschlag in Pakistan
Bei einem Selbstmordanschlag in der pakistanischen Unruheprovinz Waziristan sind mindestens acht Soldaten getötet worden. In anderen Berichten ist von 13 Opfern die Rede. Nach Angaben eines Militärsprechers wurden mindestens 15 Soldaten verletzt.
...
Stand: 14.07.2007 11:37 Uhr
Ich denke nicht, dass Nachgeben und ein weniger "hartes" Vorgehen dem Regime von Musharraf zuträglich wäre. Musharraf ist seit Jahren das Ziel von Attentätern und steht unter erheblichem Druck der radikalen Islamisten, die ja auch Teil der Institutionen wie des Geheimdienstes sind.
Musharraf hat eine merkwürdige Schaukelpolitik betrieben, dabei wird ein Militärherrscher wie er nie akzeptabel für die radikalen Islamisten sein.
Im Fall der Roten Moschee hat Musharraf mE keine andere Wahl, als zu stürmen. Radikale Islamisten besetzen eine Moschee in der Hauptstadt in der Nähe des Regierungsviertels und nehmen Geiseln. Die Verhandlungen scheitern.
Wenn die Regierung nicht hart zugeschlagen hätte, dann hätte Musharraf auch gleich den Flug ins Exil buchen können. Nachgeben war in der gegebenen Situation keine Möglichkeit.
Nicht hart gegen die Islamisten vorzugehen, wäre mE Musharrafs Todesurteil.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/ausland/artikel/949/122781/">http://www.sueddeutsche.de/ausland/artikel/949/122781/</a><!-- m -->
Zitat:(...)
In Wirklichkeit jedoch hat Musharrafs Politik die islamistische Bedrohung nur noch weiter verschärft. Um nicht vollends als Büttel der USA zu gelten, hat er immer wieder mit den Islamisten paktiert und sie dadurch so stark gemacht, dass sie sich nun getrauten, in der Roten Moschee den offenen Konflikt mit dem Staat zu suchen.
Der Westen kann diesem Konflikt nur schaudernd zuschauen, hat er sich doch weitgehend seiner Einflussmöglichkeiten beraubt, indem er nur auf den Präsidenten in Uniform setzte. Getrieben war diese Politik von der Angst vor dem Chaos, das ohne ihn ausbrechen würde
(...)
das ist ein Argument;
allerdings wäre es dann doch auch - wenn man die SZ so interpretiert - wichtig, neben Musharraf vor allem demokratische und sekulare Kräfte zu unterstützen,
aus Deinem Link:
Zitat:...
Nun jedoch ist deutlich geworden, dass auch mit dem pakistanischen Schaukelpolitiker das Chaos droht, womöglich sogar wegen ihm. Es wird also höchste Zeit, dass der Westen versucht, in Pakistan die noch vorhandenen demokratischen Kräfte zu stärken - bevor die einzige Alternative zu Musharraf die Mullahs sind.
(SZ vom 11.7.2007)
oder?
EDIT:
Zitat:Die Rote Moschee in Islamabad ist gestürmt. Beobachter befürchten, dass hunderte Menschen bei der "Operation Stille" starben. Schon rufen radikale Mullahs zur Rache auf, und von ihnen gibt es viele in Pakistan. Selbst wenn sie sich strafbar machen, etwa durch Unterstützung von Gewalt oder gar Terrorismus, haben die staatlichen Sicherheitskräfte vielfach nicht die Macht, ihrer habhaft zu werden. Weite Teile des Landes sind der staatlichen Kontrolle entglitten. Dabei geraten die eher liberalen Mehrheiten Pakistans aus dem Blick.
mehr: morgen, Sonntag, 19:20 Uhr ARD Weltspiegel
Natürlich wäre es wünschenswert, eine demokratische Regierung in Pakistan zu haben. Leider haben sich die pakistanischen demokratischen Regierungen bisher mit bedrückender Regelmäßigkeit als inkompetent erwiesen.
Die Unterstützung Musharrafs durch den Westen ist keine strategische Glanzleistung. Aber eine "regime change" könnte die Islamisten an die Macht bringen und Islamisten mit Zugang zu Atomwaffen ist ein strategischer Super GAU.
Mein Wissen über die nicht islamistischen Alternativen in Pakistan zu Musharraf ist zugegebenermaßen beschränkt, aber nach den bisherigen Erfahrungen dürfte eine demokratische Regierung korrupt und ineffizient sein und ein leichteres Ziel für einen Umsturz durch Islamisten als Musharraf.
Hätte Pakistan keine A-Waffen so wäre ich uneingeschränkt dafür, in Pakistan demokratische Kräfte zu unterstützen, aber jetzt das pakistanische Kartenhaus mit einem Unterstützen demokratischer Kräfte noch mehr ins Wanken zu bringen, halte ich für sehr riskant.
bastian schrieb:Natürlich wäre es wünschenswert, eine demokratische Regierung in Pakistan zu haben. Leider haben sich die pakistanischen demokratischen Regierungen bisher mit bedrückender Regelmäßigkeit als inkompetent erwiesen.
Die Unterstützung Musharrafs durch den Westen ist keine strategische Glanzleistung. Aber eine "regime change" könnte die Islamisten an die Macht bringen und Islamisten mit Zugang zu Atomwaffen ist ein strategischer Super GAU.
Mein Wissen über die nicht islamistischen Alternativen in Pakistan zu Musharraf ist zugegebenermaßen beschränkt, aber nach den bisherigen Erfahrungen dürfte eine demokratische Regierung korrupt und ineffizient sein und ein leichteres Ziel für einen Umsturz durch Islamisten als Musharraf.
Hätte Pakistan keine A-Waffen so wäre ich uneingeschränkt dafür, in Pakistan demokratische Kräfte zu unterstützen, aber jetzt das pakistanische Kartenhaus mit einem Unterstützen demokratischer Kräfte noch mehr ins Wanken zu bringen, halte ich für sehr riskant.
Wieso sollte das unterstützen von demokratischen Kräften destabiliserend sein,welchen Zusammenhang siehst du da?
Ist nicht eine Diktatur dieser Art was gerade herrscht eher nicht destabiliserend was uns gerade gezeigt wird?Wie lange können sich Militärs halten die eigene Bürger in der Hauptstadt bekämpft?
Gibt es nicht Alterantiven zu Islamisten in Form von gemäßigten Muslimen?
Oder kann man sich vielleicht mit diesen Leuten an einen Tisch setzten?
Sich einfach mit einer Dikatur abzufinden ist nicht gut weder für westliche Mächte wie auch wie für die eigen immer präsentierten Werte wie Freiheit und Rechtstaatlichkeit,man wirkt unglaubwürdig und
bekräftigt damit eher Radikale.
Azrail schrieb:Wieso sollte das unterstützen von demokratischen Kräften destabiliserend sein,welchen Zusammenhang siehst du da?
...
Bastian bezieht sich wohl auf die auf der letzten Seite mehrfach zitierte Kommentierung der SZ:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/ausland/artikel/949/122781/">http://www.sueddeutsche.de/ausland/artikel/949/122781/</a><!-- m -->
Zitat:10.07.2007 18:00 Uhr
Nach dem Moschee-Sturm
Die pakistanische Gefahr
Nach einem einwöchigen Nervenkrieg ist die Belagerung der Roten Moschee mit Hunderten Toten blutig zu Ende gegangen, auch der Islamisten-Führer Abdul Rashid Ghazi wurde bei der Erstürmung des Gotteshauses getötet. Doch islamistische Fanatiker werden weiter Zulauf erhalten - und der Westen kann nur schaudernd zuschauen.
Ein Kommentar von Peter Münch
...
Der Westen kann diesem Konflikt nur schaudernd zuschauen, hat er sich doch weitgehend seiner Einflussmöglichkeiten beraubt, indem er nur auf den Präsidenten in Uniform setzte. Getrieben war diese Politik von der Angst vor dem Chaos, das ohne ihn ausbrechen würde.
Nun jedoch ist deutlich geworden, dass auch mit dem pakistanischen Schaukelpolitiker das Chaos droht, womöglich sogar wegen ihm. Es wird also höchste Zeit, dass der Westen versucht, in Pakistan die noch vorhandenen demokratischen Kräfte zu stärken - bevor die einzige Alternative zu Musharraf die Mullahs sind.
(SZ vom 11.7.2007)
und sein Hinweis auf die bisherigen - schlechten - Erfahrungen mit demokratiscen Regierungen in Pakistan ist nicht von der Hand zu weisen.
Gerade diese ausgelutschten, im Exil "darbenden" Politiker waren doch die ersten, die sich angemeldet haben um Musharraf zu beerben. Sie - die schon einmal versagt haben - dienen sich als "demokratische Alternative" an ... ich bin mir da nicht so sicher, ob das der richtige Griff wäre *hüstel*
EDIT:
die befürchtete Destabilisierung im Anschluss an die Auseinandersetzung um die "Rote Moschee" scheint sich bereits anzubahnen
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID7097086_TYP6_THE_NAV_REF1_BAB,00.html">http://www.tagesschau.de/aktuell/meldun ... AB,00.html</a><!-- m -->
Zitat:Terrorismus in Pakistan
Viele Tote bei Anschlag auf Sicherheitskräfte
Im Nordwesten Pakistans sind bei Angriffen von Extremisten mindestens 14 Menschen getötet worden, die meisten davon waren Sicherheitskräfte. 40 weitere Menschen wurden verletzt, wie ein Vertreter der Geheimdienste mitteilte. Eine ganze Reihe von Bomben sei detoniert, als ein Fahrzeugkonvoi der Einsatzkräfte durch die Stadt Matta gefahren sei....
Stand: 15.07.2007 09:52 Uhr
Eine nicht unwesentliche Frage die sich dabei aber stellt ist doch folgende. In wie weit kann sich Musharraf auf seine eigenen Gefolgsleute in Staat und Militär verlassen?
Auch wenn es bereits 30 Jahre her ist, aber es war der damalige Machthaber General Mohammed Zia ul-Haq, der 1977 das Kriegsrecht ausrief und in den folgenden Jahren bis zu seinem Tod 1988 die Islamisierung Pakistans einleitete.
Die Gründe hierfür mögen fielfältig gewesen sein. Vielleicht der Einmarsch der Sowjets im Nachbarland Afghanistan und der dortige Wiederstand der Bevölkerung geklammert durch den Islam, der Eindruck der islamischen Revolution im Nachbarland Iran.
Wer weiß? Es bleibt aber die Tatsache, daß dieser Militärmachthaber die Grundlage für die Fundamentalisierung in Pakistan vielleicht nicht legte, so aber zumindest gefördert hat.
@Azrail
Erich hat meine Meinung ganz gut zusammengefasst.
Wie gesagt, ich halte eine demokratische Regierung Pakistans für wünschenswert, allerdings habe ich Bedenken, dass es kompetente demokratische Politiker gibt.
Ein Wechsel der Regierung in Pakistan hätte zwangsläufig Instabilität zur Folge, da die komplette Regierungselite ausgetauscht werden müsste. Es dürfte an kompetenten Verwaltern mangeln, die die Position der jetzigen Eliten einnehmen müssten. Hinzu kommt, dass das Militär über einen Machtverlust nicht sehr begeistert sein dürfte.
All das bringt das Risiko einer chaotischen Regierungsübernahme mit sich und das ist bei einer Atommacht nie eine wünschenswerte Folge.
Wenn Pakistan keine A-Waffen hätte, würde ich laut nach Wandel schreien und die Unterstützung Musharafs durch den Westen anprangern.
Sorry, aber mE machen es die A-WAffen unmöglich einen rein moralischen Standpunkt zu vertreten.
Mir sind keine gemäßigten Muslime in Pakistan bekannt mit denen man sich an einen Tisch setzen kann, das heißt aber nicht, dass es sie nicht gibt. Ich bezweifle aber, dass diese über die Kompetenz verfügen, einen Staat zu leiten, da ihnen einfach das Personal und die Erfahrung fehlt.
Benazir Bhutto und Konsorten haben sich mE in der Vergangenheit völig diskreditiert.