Forum-Sicherheitspolitik

Zu mahl man sich über die Definition eines Feindbildes unterhalten sollte, denn eine Feind muss einen auch bedrohen könne um als Bedrohung aufgefasst zu werden dies trifft auf keine von Russlands direkten Nachbarn zu. Das kleine armselige Georgien ist Opfer die Ukraine der Politisch unliebsamem Nachbar die Balten Wehrlos und in keinster Hinsicht aggressiv die Weißrussen sind faktisch Nahes Ausland auch wen es neuerdings Streit gibt. Was Polen angeht so ist das noch der Lieblingsfeind der Russischen Propaganda hat man neben der massiven Gesichtsverdrehungskampagne auch zufälligerweise der Tag der Vertreibung der Polnischen Freischärler aus Moskau zu Nationalfeiertag erhoben.



Aber einen direkten Historischen feind hat Russland hier nicht da kein Land in Ost Europa noch in Kaukasus jäh der russischen Großmacht nennenswerten wiederstand entgegen bringen konnte. Daher ist der einzige Historische Gegner der Russland richtig bluten gelassen hat das Deutsche Kaiserreich und später in noch weit größeren Maße Hitler Deutschland. Doch ist Deutschland heute nicht als Feindbild zu gebrauchen ist es doch einer wenn nicht der größte Russlandversteher in Europa.


Daher sind als echte Feindbilder nur die USA und als reale Rot China zu betrachten wie interne Gegner wie Tataren und Tschetschenen wie auch Kaukasen gerade in letzteren Fahl kann man dies gut an der Tradition des Kaukasen Klatschens sähen also des verprüge ln von Kaukasen durch Sklavische (Russische) Soldaten auch so eine weitere Tradition neben Soldateska und Dedowschtschina .


Politisch hat Russland aber nur einen einzigen potenziellen Feind gegen den es in der Defensive steht und das ist Rot China das dies auch gerade von der Bevölkerung hinter den Ural so empfunden wird zeigt die große Angst vor der Gelben Gefahr/Gelbe Flut und daran ist schon etwas dran.





Was nun den besagten Film über den besoffenen Kosaken Taras Bulba seine Söhne und die bösen "verräterischen Polen" anbelangt so schließe ich mich gänzlich TmomasWach Aussage an.

Zitat:Natürlich, stinknormales Actionkino, in dem das Schicksal des großen Russlands melodramatisch und historisch völlig verzerrt dargestellt wird! Und natürlich auch noch der passende Film zum neuen Nationalfeiertag... na klar, nur stinknormales Actionkino..

Betrachte 1612 als eine Art Fluch der Karibik.
Ein Bauerjunge bekommt Unterstützung von dem Geist eines spanischen Söldners und kann so Heldentatten verbringen, ein Einhorn ist in dem Film auch noch drin........... und da mißfällt dir ernsthaft die "historisch völlig verzehrte Darstellung"? :roll:

Russland hat nun mal eine bewegte Geschichte mit viel Stoff für Kino, wer 1612 ernsthaft so klassifiziert wie Spiegel derjeniger wird sowieso alles Abseits eines Dokumentrfilmes gedereht durch "Polen" über Russland als Propaganda russischer Nationalisten auffassen.
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Zitat:Alles bekannt..... aber gerade so wird der Bezug zur russischen Erde überall hineininterpretiert und hineininszeniert, wo es geht. Literatur und Kinoverfilmung inklusive...

du hast eine ziemlich eingeschränkte auf Nationalitäten in den Grenzen heutiger Staaten ausgerichtete Sichtweise.
Diese Sichtweise ist jedoch völlig verkehrt wenn man versucht Geschichte zu verstehen.

revan schrieb:Aber einen direkten Historischen feind hat Russland hier nicht da kein Land in Ost Europa noch in Kaukasus jäh der russischen Großmacht nennenswerten wiederstand entgegen bringen konnte. Daher ist der einzige Historische Gegner der Russland richtig bluten gelassen hat das Deutsche Kaiserreich und später in noch weit größeren Maße Hitler Deutschland.

Ich muss sagen, ich finde es extrem bemerkenstwert, dass nach Zwei Weltkriegen gegen Deutschland größenteils auf russischem Boden, die Bundesrepublik so ein positives Bild bei den Russen hat.

Zitat:Doch ist Deutschland heute nicht als Feindbild zu gebrauchen ist es doch einer wenn nicht der größte Russlandversteher in Europa.

Ein Feindbild von einem Land zulancieren, dass drei viertel der russischen Bevölkerung mögen, könnte ziemlich anstregend werden.

@Ingenieur, sicherlich aber ich habe auch nie behauptet das die Russen den Deutschen Feindlich gegenüberstehen sondern nur das man wenigstens in Fahle Deutschlands ein Motiv hätte . Polen, Georgien und die Ukraine oder der Große Hauptfeind die USA sind eher aktuell Politisch begründete Feindschaften bzw. die von der Russischen/Kremel Propaganda geschürt wurden in Fahle Deutschland würde wenigstens eine solide Historische Basis für ein schlechtes Bild sprechen.


Das dies nicht so ist, ist aber auch leicht zu erklären da Deutschland in den russischen Medien nie angefeindet wird zu mahl weil es nicht in imaginären Russischen Dunstkreis liegt und zum anderen da gerade unter Schröder eine kompromisslos Prorussische Linie gefahren wurde. Daher wird Deutschland gerade ihn Ost Europa und das sicherlich nicht zu Unrecht als bester Anwalt Russlands gesehen.


Was mich viel mehr schockiert ist wie wenige Russen für die Demokratie stehen und wie viele das System Putin/Diktatur gut finden was einen schon böses ahnen lässt.

Zitat:Was mich viel mehr schockiert ist wie wenige Russen für die Demokratie stehen und wie viele das System Putin/Diktatur gut finden was einen schon böses ahnen lässt.

sie finden nicht Putin gut, sie sind nur Froh den Siegeszug der "Demokratie" in den 90er überlebt zu haben.
Und Putin, er hat das Land vor Verfall bewahrt denn Alternativen sahen boese aus, ein Grund dafür ist latente Nationnalismus der meisten russischen Nachbarn und auch Minderheiten in Russland selbst sowie antirussische Haltung in breiten Schichten der amerikanischen Eliten.

Aber das kannst du nicht verstehen, dafür müsstest du in den 90er in Russland leben.

@Kosmos,

Kosmos schrieb:sie finden nicht Putin gut, sie sind nur Froh den Siegeszug der "Demokratie" in den 90er überlebt zu haben.

Das ist ungefähr genau die Kleinbürgerliche Einstellung in der viele Russen verfallen und den Autokratischen Retter (Putin) begrüßem !


Ja es ist schwer den Kommunismus und die Diktatur abzulegen und den Zusammenbruch eines Unrechtsstaates zu überleben. Aber die meisten Ost Europäischen Staaten haben es trotzdem geschafft, Polen und Tschechien blühen und selbst die ärmsten EU Staaten Bulgarien und Rumänien verändern ihr Antlitz zu modernen Staaten was ich als ein Wunder betrachte angesichts des Elends was ich 1996 bei einer Ost Europa Tour sah.



Russland hat dagegen einfach auf halben Wege kehrt gemacht und sich wieder in das geflüchtet was man als einziges kante der Diktatur daran hat weder Westen noch irgendwer außer der Russe selbst schuld. Der sich leider immer noch in Wodka und in seinen Nationalismus flüchtet anstatt sich seiner Lage mahl bewusst zu werden.


Auch ist die Aussage von "Russland Feindlichen Eliten in den USA" ist absoluter Bullshit. Nur weil die USA keinen russischen Dunstkreis und das russische Sonderrecht in Ost Europa zu herrschen und zu unterdrücken anerkennen ist die USA nicht Russland Feindlich. Wenn man aber Freiheit, Marktwirtschaft und Rechtsstaatlichkeit als Feind betrachtet so ist die USA Russlands Feind !


Doch man sollte auch nicht vergessen das unter Bill Clinton die USA sogar Russland in die NATO aufnehmen wollten einen Vorschlag der Jelzin ablehnte, welcher Feind hätte sowas getan ?

Kosmos schrieb:Aber das kannst du nicht verstehen, dafür müsstest du in den 90er in Russland leben.

Keine Sorge etwas Einblick in die Russische Selle habe ich schon wie auch in die anderer Staaten die Opfer Russland bzw. des Kommunismus wurden und das selbe durchleiden durften wenn nicht schlimmeres !


Der Unterschied besteht darin das in Russland trotz des Elends und des Zusammenbruch die Fahne des Nationalismus und des Herrenmenschen Anspruches hochgehalten wurde und das viele sogar auch jetzt noch den tollen Sowjetsystem nach trauern ist Beweis genug dafür.


Derartige Dummheit ist sicherlich kein Monopol Russlands solche Heinis (wie man glaube ich auf deutsch sagt) findet man überall in Ost Block ob in der DDR oder in Ungarn oder sonst wo. Mit den Unterschied das diese meist das Elend des Kommunismus nicht erlebten oder davon profitierten während in Russland die ganze Sache von der Nationalistischen Seite betrachtet wird bzw. aus einer ganz eigenen Sicht der Dinge.


Die Mentalität vieler Russen ist in etwa so zu beschreiben, "egal wie es uns damals in der UDSSR ging wir waren eine Großmacht und alle hatten Angst vor uns !" oder ein anderes Beispiel "Stalin ist der größte er hat uns zur Weltmacht gemacht" das er dabei 35 Millionene Russen umbrachte hat man leiber vergessen.






Diese Mentalität ist auch einer der Gründe warum ich kein Freund Russlands bin. Was Putin tat war einfach dieses Gefühl zu nähren und den Leuten das zu geben was sie gerne hören wollten und zwar das Russland stark ist und das alle Angst vor Russland haben. Hinzukommt die Neigung in Russland starke Diktaturen als positiv zu betrachten weil man keine Erfahrung mit anderen Systemen hat und diese Regierungsform seit jäh her Russland prägte dies wird daran ersichtlich das Russland sich immer nur in Schüben voran bewegt und dies wird immer von Blutbäder begleitet. Sei es die Zivilisierung durch Peter den Großen oder die Industrialisierung durch Stalin immer ist es ein starker man der Russland formt und das mit Gewalt und immer steht der Status von Mütterchen Russland über allen anderen.


Denn ist Russland eine Großmacht und wird die eigene Stärke und macht besungen und wie sehr unter Putin diese besungen wird sei es in der Presse oder in pompösen Paraden. Dann vergießt so mancher das er ein Niemand ist, keine Arbeit oder eine sehr schlecht bezahlte Arbeit wie ein starkes Alkohol Problem hat und siet sich doch als jemmand.



Nationalismus ist wie Religion Opium für Massen und in Russland definiert man sich häufig darüber wie stark und mächtig Russland ist und wie viele vor Russland Angst haben. Das ist meine prägende Erfahrung die ich von Russland habe und die russische Außenpolitik spricht da auch ohne diese Bände.



Also erzähle mir jetzt nicht die tolle Story von bösen Westen das die arme Sowjetunion zu fahl brachte. Die UDSSR zerbracht an ihrer eigenen Inkompetenz und ihren zu tiefst Bösartigen Fundament und das es viel besser gewesen sein sollte hast du sicherlich von den alten Omas und Opas , selber Soja Salami hast du wohl nicht verzehrt oder ?



Das nicht alle Russen in diesen Klischees denken sei aber festzuhalten, denn ich habe auch Leute getroffen die ich als tief sympathisch empfand und heute leben auch viele Russen den Westlichen Still und streben wie Ingenieur es auch sagte nach Westlichen Wohlstand. Leider stehlt dieses Gruppe nicht die Mehrheit der Bevölkerung sondern eben nur ein Teil davon (ca.30%) dar was ich sehr traurig finde.

Zitat:Russland hat dagegen einfach auf halben Wege kehrt gemacht und sich wieder in das geflüchtet was man als einziges kante der Diktatur daran hat weder Westen noch irgendwer außer der Russe selbst schuld. Der sich leider immer noch in Wodka und in seinen Nationalismus flüchtet anstatt sich seiner Lage mahl bewusst zu werden.

russische Probleme waren mit polnischen oder rumänischen nicht zu vergleichen, in den Nationalismus sind übrigens eben Polen, Balten, und auch Georgien und Ukrainer Anfangs 90er geflüchtet und verbleiben dort immer noch und dabei haben sie volle amerikanische Unterstützung gefunden da anscheinend nach Ansicht vieler amerikanischer Politik so amerikanische EInflußzone am besten gesichert werden konnte.

Zitat:Auch ist die Aussage von "Russland Feindlichen Eliten in den USA" ist absoluter Bullshit. Nur weil die USA keinen russischen Dunstkreis und das russische Sonderrecht in Ost Europa zu herrschen und zu unterdrücken anerkennen ist die USA nicht Russland Feindlich. Wenn man aber Freiheit, Marktwirtschaft und Rechtsstaatlichkeit als Feind betrachtet so ist die USA Russlands Feind !


Doch man sollte auch nicht vergessen das unter Bill Clinton die USA sogar Russland in die NATO aufnehmen wollten einen Vorschlag der Jelzin ablehnte, welcher Feind hätte sowas getan ?

es gab keinen ernsthaften Angebot für Aufnahme in die NATO, ebenso gab es keine grundsätzliche russische Ablehnung.
Ich habe nicht gesagt dass USA an sich sind Russlandfeindlich, nur bestimmte russophobe Kreise die du übrigens in gewissen Maße auf dieser Platform vertrittst.

Zitat:Keine Sorge etwas Einblick in die Russische Selle habe ich schon wie auch in die anderer Staaten die Opfer Russland bzw. des Kommunismus wurden und das selbe durchleiden durften wenn nicht schlimmeres !


Der Unterschied besteht darin das in Russland trotz des Elends und des Zusammenbruch die Fahne des Nationalismus und des Herrenmenschen Anspruches hochgehalten wurde und das viele sogar auch jetzt noch den tollen Sowjetsystem nach trauern ist Beweis genug dafür.

nachgetraut wird:
1. die meisten Russen lebten in einem vereinten Land, aber das ist nichtnachvollziehbar
2. man konnte eigene Kinder ohne Angst auf der Straße spazieren lassen,
wieder nicht nachvollziehbar
3. man lebte zwar nicht sonderlich reich aber wenigstens war man sicher dass eigene Kinder am nächsten Morgen was zu essen haben, aber das ist für dich denke ich wieder schwer nachvolltiehbar
3. kleine nationalität bedingte Streitereien gab es aber richtige Zusammenstöße waren Ausnahme, für dich schwer nachvollziehbar
4. ja man glaubt es kaum, 1989 hatte Russland noch positive Bevölkerungsentwicklung, schwer nachtvollziehbar dass sowas vermißt wird

Zitat:Nationalismus ist wie Religion Opium für Massen und in Russland definiert man sich häufig darüber wie stark und mächtig Russland ist und wie viele vor Russland Angst haben. Das ist meine prägende Erfahrung die ich von Russland habe und die russische Außenpolitik spricht da auch ohne diese Bände.

hör auf, du als US Amerikaner bist dann als drogenabhängiger auf die Welt gekommen. :roll:

Kosmos schrieb:russische Probleme waren mit polnischen oder rumänischen nicht zu vergleichen, in den Nationalismus sind übrigens eben Polen, Balten, und auch Georgien und Ukrainer Anfangs 90er geflüchtet und verbleiben dort immer noch und dabei haben sie volle amerikanische Unterstützung gefunden da anscheinend nach Ansicht vieler amerikanischer Politik so amerikanische EInflußzone am besten gesichert werden konnte.

Was ? Wo her hast du das ? Nur weil man Frei sein wollte von Russischen Joch und weil man sich selbst regieren wollte also sein Schicksaal selbst in die Hand nahm, und dies in viele Fahlen mit Erfolg soll dies nun mit den russischen Großmacht Nationalismus zu vergleichen sein ? Tut mir leid das ist idiotisch ich hatte viele Bekannte und Freunde in Ost Europa und habe sie immer noch und ich habe niemals Slogans gehört wie aus Russland. Den Leuten dort ging es um Freiheit, Demokratie und um Wohlstand nicht um Großmacht sein oder darum zu Herrschen und gefürchtet zu sein. Heute sind viele dieser Länder EU Staaten und Demokratien wehrend andere weiter darum bemüht sind dies zu werden.


Mit billiger russischer Propaganda von den Polnischen Aggressoren und den Baltischen Nazis kommst du bei mir nicht weit !

Kosmos schrieb:es gab keinen ernsthaften Angebot für Aufnahme in die NATO, ebenso gab es keine grundsätzliche russische Ablehnung.
Ich habe nicht gesagt dass USA an sich sind Russlandfeindlich, nur bestimmte russophobe Kreise die du übrigens in gewissen Maße auf dieser Platform vertrittst.

Tut mir leid es gab sehr wohl die Absicht Russland als einen Westlichen Staat in die NATO zu integrieren nur befand sich Russland in eine erbärmlichen innerlich und zerrissenen Zustand also in Umbruch. Das man vieleicht mehr Energie darin investiert hätte können ist ein Vorwurf der angebracht ist. Aber den ganzen sonstigen Blödsinn von Verrat des Westen an Russland oder von der "Demütigung" die man begannen hätte in dem man freie Staaten in die NATO aufgenommen hat kann man ruhig in die Putinsiche Propaganda Mülltonne werfen.

Kosmos schrieb:nachgetraut wird:
1. die meisten Russen lebten in einem vereinten Land, aber das ist nichtnachvollziehbar

Ja man war vereint in einen gewaltsam vereinigten Land in den mehrere Klassen von Menschen galten, genau wie heute noch auch. War man z.b Kaukase oder lebte man in Asiatischen Teil Russlands war man Bürger zweiter Klasse.

Kosmos schrieb:2. man konnte eigene Kinder ohne Angst auf der Straße spazieren lassen,
wieder nicht nachvollziehbar

Die Frage ist zu welcher Zeit man dies tuchen konnte, 1988 war dies schon sicherlich nicht mehr möglich war das nicht die Zeit der gloreichen UDSSR?

Kosmos schrieb:3. man lebte zwar nicht sonderlich reich aber wenigstens war man sicher dass eigene Kinder am nächsten Morgen was zu essen haben, aber das ist für dich denke ich wieder schwer nachvolltiehbar

Sehr wohl, aber der Punkt ist der das dies auch schon in Folge des Kollapses der UdSSR eintrat bzw. schon in der Zeit kurz davor. Zugleich haben anderen Vasalen/Bruderstaaten schon längst davor hungern dürfen besonders schlimm etwa die Rumänen und zwar in einer Weise die denn Russen generell Fremd gewesen sein dürfte.

Kosmos schrieb:3. kleine nationalität bedingte Streitereien gab es aber richtige Zusammenstöße waren Ausnahme, für dich schwer nachvollziehbar

Der Streit war ein Symptom der Krankheit, die von den Zahlreichen Antikörpern in Form des Sowjetischen Unterdrückungs Apparates unterdrückt wurde. Den Fehler den du begehst besteht darin das du das Symptom als Krankheit betrachtest. Anstaat dir die hässliche Wahrheit dahinter anzusehen die darin besteht das all die "geeinten" Völker nicht freiwillig geeint waren und sich unterdrückt fühlten.

Kosmos schrieb:4. ja man glaubt es kaum, 1989 hatte Russland noch positive Bevölkerungsentwicklung, schwer nachtvollziehbar dass sowas vermißt wird

Natürlich weil man damals noch fröhlich die Bilanzen pressierte und man zugleich noch die Bürger zweiter Klasse hatte die man heute nicht mehr hat wie etwa die Usbeken, Turkmenen, Tadschiken, Kasachen, Kirgisien, Georgier, Balten, usw. oder die Ukraine. Schon 1982 wurden keine Soldaten mehr aus Kernrußland in Afghanistan gesendet weil die Bevölkerungsentwicklung dort Rückläufig war.

Kosmos schrieb:hör auf, du als US Amerikaner bist dann als drogenabhängiger auf die Welt gekommen. Rolling Eyes

Genau wie du dann als Russe als Nationalist als Drogenabhängiger wohl auf die Welt kamst. :wink:


Der Unterschied zwischen uns ist wohl der, dass du an deiner Drogenabhängigkeit weiter festhältst wehrend ich sie gleich nach meiner Geburt ablegte bzw. niemals als die meine annahm.




Umgekehrt, mal eine Liste zu verfassen über was du mal nachdenken solltest.


1. War die UDSSR ein Staat mit einer Identität und einen Nationalgefühl oder nur ein mit Gewalt zusammengehaltenes Imperium und das alles in Namen einer kriminellen Ideologie.


2.Zerbrach die UdSSR nicht von alleine an ihrer eigene Inkompetenz und ihres Versagens als System ?


3. War die Kriese der 90er Jahre in Russland nicht das Ergebnis dieses Selbstverursachten also Hausgemachten Zusammenbruches ? Sind die Amerikaner etwa gekommen und haben Russland ins Elend gestürzt? War man nicht etwa selbst am Elend schuld und war das Elend überhaupt nach 60 Jahren Kommunismus und Unterdrückung vermeidbar ?



4.Welches Recht hat Russland und hatte Russland auf ein Nahes Ausland und auch welches Recht Russland hat die (Georgen, Ukraine, Balten, Moldau, Usbekistan, Kasachstan usw.) die es mit Gewalt sich einverleibte und sich friedlich lossagten weiter zu unterdrückten oder darauf ein Anrecht zu machen ?



Was du verstehen muss Kosmos ist das keiner Schuld an den Ereignissen der spähten 80er und frühen 90er trägt außer Russland selbst bzw. das System Russlands.



Was du auch versehen solltest ist das keiner vor Russland Angst hat oder es hasst weil Russland das unschuldige Lahm war sondern es dies tut weil Russland Opfer und Täter des Kommunismus und davor als Imperium zugleich war.



Der Punkt ist der das Polen, Tschechen, Slowaken, Balten, Ungarn, Rumänen und Bulgaren nicht Opfer des Kommunismuses worden weil sie es wollten sondern weil der Russe kam und es ihnen mit Gewalt und Tod aufzwang.


Dies geschah auch nicht etwa als direkte Folge des 2. Weltkrieg sondern nahm seine Anfang schon davor. So viel Russland über die Balten, Moldauer ,Finnen und zum Schluss Polen her dies in Zusammenarbeit oder mit der Toleranz Hitlers schon lange bevor dieser die UDSSR angriff.



Daher solltest du dich nicht zu wundern brauchen das die Demütigung des Zerfalls der UdSSR von den Opfern den Ost Europäern aber auch vielen Völkern der UDSSR wie auch vielen Russen als Tag der Freiheit und Freude in Erinnerung bleibt. Und als der Tag als eines der dunkelsten Kapitel der Moderne zu Ende ging !



Daher wirst du von mir und erst recht nicht von denen die direkt betroffen waren (Ost Europäer) Verstendnis dafür erhalten das du einer Verkörperung des Unrechtes und der Unterdrückung nachtrauerst.


Genau so wenig wie du von den meisten Verständnis erhalten würdest wenn du etwa sagen würdest wie toll es unter Hitler war in Vergleich zu heute !

Kosmos schrieb:weil Georgien stehts zu unbedeutend war während Russland unter Zaren Georgien nicht bekriegt sondern gerettet hat, so war jedenfalls die Auffasung in Russland.

"Gerettet" (wohl vor Persern und Türken)???? :o
Die Geschichte Georgiens spricht hier ganz eindeutig eine andere Sprache und daher halte ich das für übelste russische Propaganda, die vor historischer Ignoranz (Geschichte war die Stärke der Kommis) nur so strotzt. Kann mir aber durchaus vorstellen, dass das in den russischen Geschichtsbüchern so gelehrt wird.

Ich zitiere mal einen etwas längeren Part aus Wiki zur Geschichte Georgiens. Un der ist deshalb so lang, weil Georgien durch seine gesamte Geschichte von den Russen verarscht und unterjocht wurde! Da gibts nix zum wegkürzen:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_Georgiens">http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_Georgiens</a><!-- m -->

Zitat:...
Sowohl die Perser als auch die Osmanen betrieben Sklavenhandel, verschleppten Georgier in andere Teile ihres Reiches um und zwangen die Fürsten des Landes dazu, ihnen Truppen für ihre Feldzüge zur Verfügung zu stellen. Als Reaktion kam es zu wiederholten Aufständen der Landbevölkerung, teilweise mit Unterstützung georgischer Fürsten, die jedoch immer erfolglos blieben. Auch zwischen den einzelnen Fürstentümern herrschten erbitterte Fehden, die meist von den Besatzungsmächten unterstützt wurden.

Einen Verbündeten gegen die fremden Herrscher suchten Georgiens Fürsten bei Russland, dem einzigen christlichen Großreich in der Nähe. Schon seit dem Ende des 15. Jahrhunderts war es zu Kontakten zwischen georgischen und russischen Fürsten gekommen. Trotz erfolgreicher Feldzüge in Daghestan 1604 unter Boris Godunow war Russland über lange Zeit zu schwach, das persische und das osmanische Reich dagegen zu stark, dass es im Kaukasus intervenieren konnte. Teimuras I. von Kachetien (1586-1663) versuchte erfolglos, sich gegen die persische Oberhoheit aufzulehnen. Daraufhin wurde die Königswürde in Kartlien unter Wachtang V. 1656 erstmals mit dem Titel eines persischen Vizekönigs verbunden. Ostgeorgien wurde so ein integraler Bestandteil des persischen Reiches. Damit wurde der osmanisch-persische Vertrag von 1636 umgesetzt, der das Lichi-Gebirge als Grenze bilateraler Interessen festgelegt hatte.

Zu Beginn des 18. Jahrhunderts setzten mit dem Zerfall des persischen Reiches und dem Aufstieg Russlands umfassende Veränderungen in Transkaukasien ein. Als Peter der Große 1722 einen Feldzug in den Nordkaukasus führte, hoffte Wachtang VI. auf russische Unterstützung, um Georgien aus dem Persischen Reich zu lösen. Er griff mit seiner Armee die Stadt Ganja an. Doch Russland griff nicht ein. Die Perser entsandten König Konstantin von Kachetien, der Wachtangs Armee schlug und im folgenden Jahr Tiflis eroberte. Ein Jahr später kehrte Wachtang mit einer türkischen Streitmacht zurück und eroberte seine Hauptstadt zurück. Doch bereits 1725 fiel er bei den Osmanen in Ungnade, musste nach Russland fliehen.
...
Das führte zu zahlreichen Aufständen und Überfällen, bei denen die Georgier sich einer Guerillataktik bedienten, um unter der Anführung einiger entmachteter Fürsten die Türken zu vertreiben.
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In dieser Lage kam es zu einem erneuten Auflodern der persischen Macht: Nadir Schah schlug die Osmanen auf breiter Front und brachte ihr gesamtes östliches Reichsgebiet zum Zusammenbruch. 1735 erobert Nadir auch Georgiens südliche Städte, darunter auch Tiflis. Er verwüstete Kartlien und stellte Transkaukasien unter die Regentschaft seines Bruders Ibrahim.
...
Als Nadir 1741 in Daghestan geschlagen wurde und sich nach Derbend zurückzog, wurde die Lage für die Georgier noch härter. Die persischen Truppen konfiszierten Nahrungsmittel, Tiflis und andere georgische Städte wurden mehrfach von indischen und afghanischen Söldnern geplündert. Revolten fanden ein blutiges Ende. Viele Georgier, auch Fürsten, flohen in das Osmanische Reich. In einem 1743 ausgebrochenen Krieg kämpften Kartlien und Kachetien unter Teimuras II. auf der Seite der Perser gegen die lesghrischen Verbündeten der Türken. Danach begann Teimuras, die Unabhängigkeit seines Landes anzustreben, bereitete sich auf die Abwehr einer erneuten persischen Invasion vor. Dazu kam es jedoch nicht, weil Nadir 1747 ermordet wurde und Persien endgültig in internen Auseinandersetzungen versank.

Ab dem gleichen Jahr regierte Irakli II. zusammen mit seinem Vater Teimuras über Kartlien und Kachetien. Durch Feldzüge mit großen Söldnerheeren aus den umliegenden Völkern konnten beide ihre Herrschaft nach Südosten und Abchasien ausdehnen. Gegen die Überfälle der Lesghrier, der Kurden und den armenischen Schahs des zerfallenden Persien blieben sie jedoch meist erfolglos. Viele der alten Fürstentümer des Landes blieben außerhalb des Einflussgebiets des georgischen Königs. Westgeorgien befand sich unter der unsicheren Herrschaft von Salomon I. und Samzche gehörte zum Osmanischen Reich. Trotzdem gelang es Irakli ein stabiles Regime, auch gegen den eigenen Adel, zu erhalten. Er holte Gelehrte, Händler und Offiziere aus Westeuropa in das Land, um die Entwicklung voranzutreiben.

In der zweiten Hälfte des 18. Jahrhunderts kam es zur verstärkter Zusammenarbeit zwischen den östlichen und westlichen Landesteilen, indem sie Russland im 5. Russischer Türkenkrieg unterstützten. 1770 schickte Zarin Katharina eine Armee unter General Gottlob Heinrich von Tottleben in den Kaukasus. Zusammen mit den Truppen Iraklis und Salomons besiegten sie die Türken. 1772 gelang es Irakli noch einmal, die Türken zu schlagen.

1789 gelang es Irakli, seinen eigenen Enkel David II. auf den Thron Imeretiens zu setzen. 1795 marschierte unerwartet Aga Mohammed Khan in das Land ein, vernichtete die überraschte Armee und verwüstete Tiflis. 1796 vertrieben russische Truppen die Invasoren aus Transkaukasien. Einen persischen Gegenschlag verhinderte der Tod des Schahs im Frühjahr 1797. Ein Jahr später starb auch Irakli II., dem sein Sohn Giorgi XII. auf den Thron folgte.

Die Perser übten auf Giorgi einen subtilen Einfluss aus. Als er ein Bündnis mit dem Schah in Erwägung zu ziehen schien, intervenierte Zar Paul und schickte Truppen nach Tiflis. Die Perser versuchten eine Entscheidung zu erzwingen, indem sie 1800 eine Armee mit einem übergelaufenen Bruder Iraklis in Marsch setzten. Die russischen Verbände erwiesen sich jedoch als siegreich.

Giorgi fürchtete eine erneute persische Invasion und schlug Russland die Eingliederung Georgiens in Russland vor. Er verlangte jedoch, dem georgischen Königshaus die Krone zu belassen. Am 19. November 1800 lag eine entsprechende diplomatische Note vor, die von georgischen Gesandten mit dem russischen Außenminister in Sankt Petersburg ausgehandelt worden war. Noch bevor die Note von beiden Seiten ratifiziert wurde, verfügte Zar Paul I. am 18. Januar 1801 in einem einseitigen Dekret die Annexion Georgiens.

Die Regionen im Westen des Landes blieben noch ein Jahrzehnt lang staatlich unabhängig. Erst 1810 eroberte Russland das georgische Königreich Imeretien. Russland brauchte weitere 54 Jahre, die vollständige Kontrolle über Westgeorgien zu gewinnen. Die Region Gurien wurde 1828 abgeschafft, Mingrelien 1857. Die Region Swanetien wurde zwischen 1857 und 1859 annektiert, das Fürstentum Abchasien 1864.
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Georgien drängte auf Eigenständigkeit. 1832 scheiterte ein Versuch, die Bagratiden-Dynastie wieder an die Macht zu bringen. Der Zar entsandte Fürst Michail Woronzow, um als Vizekönig des Kaukasus die russische Herrschaft zu sichern.
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1866 wurde in Georgien die Leibeigenschaft abgeschafft.
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In der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts wuchs die Unzufriedenheit der Georgier zu einer nationalen Befreiungsbewegung. 1905 brach ein großangelegter Bauernaufstand aus, dem politische Reformen folgten und Spannungen zeitweise abbauten.
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Am 26. Mai 1918 erklärte sich Georgien als Demokratische Republik Georgien für unabhängig. Zwei Tage später erkannte Deutschland die Republik als erster Staat an. Es folgten Rumänien, Argentinien, die Türkei. In einem Zusatzabkommen zum Friedensvertrag von Brest-Litowsk, das am 27. August 1918 in Berlin unterzeichnet wurde, verzichtete Sowjetrussland auf Georgien. Nach der Kapitulation Deutschlands im November des gleichen Jahres übernahm Großbritannien den Schutz Georgiens.
...
Am 11. Februar 1921 marschierte die 11. Armee der Roten Arbeiter- und Bauernarmee in Georgien ein. Tiflis wurde am 25. Februar von drei Seiten angegriffen und trotz heftigen Widerstands der demokratischen Volksgarde besetzt. Bei der Verteidigung der Hauptstadt fielen über 300 Kadetten der Tiflisser Militärschule. Am gleichen Tag wurde die Georgische Sozialistische Sowjetrepublik ausgerufen.
...
Am 6. April 1921 wurde sämtlicher Grundbesitz in Georgien enteignet und verstaatlicht. Der georgische Staat wurde systematisch zerschlagen. Er verlor ethnisch umstrittene Grenzgebiete an seine Nachbarn. Auf seinem Boden wurden ein Autonomer Oblast Südossetien, eine Abchasische Sozialistische Sowjetrepublik und eine Adscharische Sozialistische Sowjetrepublik eingerichtet. Im Dezember 1922 ging Georgien in der Transkaukasischen Föderativen Sozialistischen Sowjetrepublik (TFSSR) auf, zu der auch Armenien und Aserbaidschan gehörten. Erst 1936 entstand die formal eigenständige Georgische Sozialistische Sowjetrepublik.
...
Über 30.000 Georgier, vor allem Adlige, Großgrundbesitzer, Monarchisten aus der politischen und sozialen Elite des Landes, wurden zwischen 1921 und 1924 erschossen oder verschwanden in sowjetischen Straflagern. Den Stalinschen Säuberungen 1935–1938, 1942 und 1945–1950 fielen ca. 50.000 Georgier zum Opfer. Unter ihnen waren viele Intellektuelle.
...

Um hier allen Ernstes eine "Rettung" zu sehen, muss man schon einige Wodkas intus haben... :roll:

Kosmos schrieb:kein Mensch in Russland außer Historiker hat was von Aufständen einiger georgischer Fürsten und dass es einige Jahrzehnte gedauert hat bis alle Vorläuferstaaten eingegliedert wurde, entsprechend hat ein Feindbild Georgien nie existiert.

Georgien war aufgrund seiner strategischen Lage, seiner Bodenschätze und seiner Handwerkskunst schon immer interessant. Offenbar für alle seine Nachbarn. Feindbilder schnitzt man sich entsprechend.
Gerade auch für Völkermord, den es ja seitens der Russen in Georgien gegeben hat, benötigt man eine ganz gehörige Prise Hass.

Danke für den Link Shahab3,

Zitat:Feindbilder schnitzt man sich entsprechend.
Gerade auch für Völkermord, den es ja seitens der Russen in Georgien gegeben hat, benötigt man eine ganz gehörige Prise Hass.

Hier muss man auch noch anführen das für Russland die Georgier während der gesamten Zeit der UDSSR als Bürger zweiter Klasse galten genau wie die Tschechen, Tataren und jedes andere nicht rein Slawische Völker. Gerade die Georgier wurden in Russland als roh, unzivilisiert und Dumm angesehen, was auch einer der Gründe dafür gewesen sein kann das Lenin wie die späteren Feind Stalin (Ossete=Georgier) nur als Mittelmaß bewerteten.

Bei den Säuberungen die Stalin verüben ließ kann es sich dagegen sehr um den ganz normalen Alltag in Sowjetischen Paradies gehandelt haben. Da insgesamt an die 30 biss 35 Millionen Menschen ganz unterschiedlicher Nationalitäten diesen Massenmord zum Opfer vielen und das waren immer vorrangig Intelektuelle also denkende. Zur Blüte zeit der Stalinistischen Herrschaft genügte es einfach nur ein Brille zu tragen um eine Qualvollen Tod durch Arbeit, Hunger, Flotter oder der normalen Erschießung zu sterben.

Zitat:Was ? Wo her hast du das ? Nur weil man Frei sein wollte von Russischen Joch und weil man sich selbst regieren wollte also sein Schicksaal selbst in die Hand nahm, und dies in viele Fahlen mit Erfolg soll dies nun mit den russischen Großmacht Nationalismus zu vergleichen sein ? Tut mir leid das ist idiotisch ich hatte viele Bekannte und Freunde in Ost Europa und habe sie immer noch und ich habe niemals Slogans gehört wie aus Russland. Den Leuten dort ging es um Freiheit, Demokratie und um Wohlstand nicht um Großmacht sein oder darum zu Herrschen und gefürchtet zu sein. Heute sind viele dieser Länder EU Staaten und Demokratien wehrend andere weiter darum bemüht sind dies zu werden.

ich habe doch nichts gegen Unabhängigkeit dieser Länder.
:roll:
Aber weißt du, wenn in einem Land eine Bevölkerungsminderheit von 15 bis 30% existiert dann ist in Europa eigentlich selbstverständlich dass dass diese Minderheit ihne wenn und aber volle Bürgerrechte bekommt, ihre Sprache und Kultur geschützt werden bzw. gar der Kuktur und Sprache der Minderheit gleichgestellt werden.
Was für ein Wille nach Demokratie und Freiheit hindert aber Eu und NATO Anwärter dies zu tun?
Oder spielt etwa Nationalismus völkescher Art ala 19 Jahrhundert da eine Rolle?

Zitat:Tut mir leid es gab sehr wohl die Absicht Russland als einen Westlichen Staat in die NATO zu integrieren nur befand sich Russland in eine erbärmlichen innerlich und zerrissenen Zustand also in Umbruch. Das man vieleicht mehr Energie darin investiert hätte können ist ein Vorwurf der angebracht ist. Aber den ganzen sonstigen Blödsinn von Verrat des Westen an Russland oder von der "Demütigung" die man begannen hätte in dem man freie Staaten in die NATO aufgenommen hat kann man ruhig in die Putinsiche Propaganda Mülltonne werfen.

wo sprache von Verrat des Westens?

Zitat:Ja man war vereint in einen gewaltsam vereinigten Land in den mehrere Klassen von Menschen galten, genau wie heute noch auch. War man z.b Kaukase oder lebte man in Asiatischen Teil Russlands war man Bürger zweiter Klasse.

das mit Bürger zweiter Klasse ist aller höchster Unsinn. Und praktisch ALLLE Grenzen heutiger Staaten einschließlich der USA entstanden in Folge der gewaltsamen Auseinandersetzungen.

Zitat:Die Frage ist zu welcher Zeit man dies tuchen konnte, 1988 war dies schon sicherlich nicht mehr möglich war das nicht die Zeit der gloreichen UDSSR?

1988 war es Paradies in Vergleich zu dem was 3-4 Jahre später kam.

Zitat:Sehr wohl, aber der Punkt ist der das dies auch schon in Folge des Kollapses der UdSSR eintrat bzw. schon in der Zeit kurz davor. Zugleich haben anderen Vasalen/Bruderstaaten schon längst davor hungern dürfen besonders schlimm etwa die Rumänen und zwar in einer Weise die denn Russen generell Fremd gewesen sein dürfte.

ja ja, so ein Unsinn. Das erzählst du den rumänischen Prostituierten die überall unterwegs, die machen das bestimmt wegen Langweile.

Zitat:Der Streit war ein Symptom der Krankheit, die von den Zahlreichen Antikörpern in Form des Sowjetischen Unterdrückungs Apparates unterdrückt wurde. Den Fehler den du begehst besteht darin das du das Symptom als Krankheit betrachtest. Anstaat dir die hässliche Wahrheit dahinter anzusehen die darin besteht das all die "geeinten" Völker nicht freiwillig geeint waren und sich unterdrückt fühlten.

nein ich habe die richtige Betrachtungsweise, Nationalismus hat schon immer existiert und wird immer existieren, es geht stehts darum die radikalen Nationalisten im Zaun zu halten.
Und das haben die Kommunisten auf gleiche Weise gemacht wie die anderen, mit Gewalt.

Zitat:Natürlich weil man damals noch fröhlich die Bilanzen pressierte und man zugleich noch die Bürger zweiter Klasse hatte die man heute nicht mehr hat wie etwa die Usbeken, Turkmenen, Tadschiken, Kasachen, Kirgisien, Georgier, Balten, usw. oder die Ukraine. Schon 1982 wurden keine Soldaten mehr aus Kernrußland in Afghanistan gesendet weil die Bevölkerungsentwicklung dort Rückläufig war.

das ist Quatsch, dieses Problem wird im Zusammenhang mit Reform der Armee in Russland intensiv disskutiert, die Bilanzen stimmen.
Das mit Afganistan ist ebenfalls Quatsch.

Zitat:Der Unterschied zwischen uns ist wohl der, dass du an deiner Drogenabhängigkeit weiter festhältst wehrend ich sie gleich nach meiner Geburt ablegte bzw. niemals als die meine annahm.

nein jedes Wort von dir zeigt das Gegenteil, nackter amerikanischer Imperalismus und Rassismus gegenüber den "Boesen".
.......

Zitat:1. War die UDSSR ein Staat mit einer Identität und einen Nationalgefühl oder nur ein mit Gewalt zusammengehaltenes Imperium und das alles in Namen einer kriminellen Ideologie.

es war ein Staat der durch Ideologie gehalten wurde, als die Ideologie verschwand, verschwand auch der Staat.
Und, du solltest nicht den Fehler machen Kommunisten mit Russen gleichzusetzen, Kommunisten die sich aus allen Völkern dieser Welt rekrutiert haben konnten den Sieg in russischen Bürgerkrieg davon tragen und UDSSR aufbauen.

Zitat:2.Zerbrach die UdSSR nicht von alleine an ihrer eigene Inkompetenz und ihres Versagens als System ?

zweifelsohne war das der entscheidene, der Hauptgrund.
Völliges Versagen des unter Stalin und seinen Nachfolgern aufgebautes Systems.

Zitat:3. War die Kriese der 90er Jahre in Russland nicht das Ergebnis dieses Selbstverursachten also Hausgemachten Zusammenbruches ? Sind die Amerikaner etwa gekommen und haben Russland ins Elend gestürzt? War man nicht etwa selbst am Elend schuld und war das Elend überhaupt nach 60 Jahren Kommunismus und Unterdrückung vermeidbar ?

sie haben zwar durch Wettrüsten und propagandistischen Krieg zur Schwächung beigetragen aber hier kann man USA keinen Vorwurf machen.
Aber USA haben, nicht sofort, aber nach und nach den Zusammenbruch für Erweiterung eigener Einflußzone ausgenutzt und dabei war ihnen jedes Mittel recht.

Zitat:4.Welches Recht hat Russland und hatte Russland auf ein Nahes Ausland und auch welches Recht Russland hat die (Georgen, Ukraine, Balten, Moldau, Usbekistan, Kasachstan usw.) die es mit Gewalt sich einverleibte und sich friedlich lossagten weiter zu unterdrückten oder darauf ein Anrecht zu machen ?

nun ja man könnte natürlich fragen welches Recht hatten die USA sich die Territorien der Idianer gewaltsam einzuverleiben, geschah ja oft zum gleichen Zeitpunkt als Russland sich diese Territorien einverleibt hat.......
Aber egal, weder unterdrückt Russland genannte Länder noch hat Russland Anrecht auf sowas.

Kannst du mir aber eine Frage beantworten, ok, Balten verdienen die Freiheit durch Kommunisten begangenes Unrecht war richtigerweise Rückgängig gemacht worden.
Nur sind Fälle wo Kommunisten Territorien mit mehrheitlich russischer Bevölkerung einfach den "Bruderrepubliken" einverleibt haben eigentlich genauso schlimm, eigentlich müsste dieses Erbe der biesen Kommunisten ebenfalls rückgängig gemacht werden..........
Bist du dafür?

Zitat:Der Punkt ist der das Polen, Tschechen, Slowaken, Balten, Ungarn, Rumänen und Bulgaren nicht Opfer des Kommunismuses worden weil sie es wollten sondern weil der Russe kam und es ihnen mit Gewalt und Tod aufzwang.

UDSSR war kein russischer Nationalstaat
@Shahab3

Zitat:Um hier allen Ernstes eine "Rettung" zu sehen, muss man schon einige Wodkas intus haben...

ja ja, Russland hat in 18 Jhr. nicht immer nach Regel des 20 Jahrhunderts aggiert und ein oberflächiger Artikel beweist es ganz andeutig, ist alles klar.

Zitat:Um hier allen Ernstes eine "Rettung" zu sehen, muss man schon einige Wodkas intus haben...

ne, man muss sich lediglich sich bissle mehr in der Geschichte auskennen und etwas von Schicksal christlichen Bevölkerung in der Türkei ebenfalls.

Georgien wie auch Armenien exitieren heute als überwiegend christliche Staaten einzig und allein dank Russland, dank russischen imperialen Interessen, christlichen Pflichgefühl und ja, auch dank russischen Soldaten.
Als Nationalstaat in jetzigen Grenzen existiert Georgien dank Kommunisten.

Zitat:Gerade auch für Völkermord, den es ja seitens der Russen in Georgien gegeben hat, benötigt man eine ganz gehörige Prise Hass.

lol, die Russen müssten ja für die Taten des berühmten Iosseb Bessarionis dse Dschughaschwili ja von dem Hass nicht schlaffen können, es waren ja viele Millionen.
Is schon witzig Kommunisten und Russen gleichzusetzen.

Die armen Schweine Abchasier müssten eigentlich den Russen boese sein, aber nein, hier pocht Georgien darauf von Zaren und Kommunisten begangenes Unrecht für alle Zeiten zu festigen. Schon lustig.
...............................

Zitat:Gerade die Georgier wurden in Russland als roh, unzivilisiert und Dumm angesehen, was auch einer der Gründe dafür gewesen sein kann das Lenin wie die späteren Feind Stalin (Ossete=Georgier) nur als Mittelmaß bewerteten.

mein Gott, wo hast du das her?
Gerade mit Georgiern war es schon seit der Zarenzeit genau umgekehrt.

Wenn man den Stalin und etwa den letzten sow. Außenminister betrachtet, überhaupt mal die Führung der SU über Jahrzehnte verfolgt wird man sehr deutlich sehen wie reale Verhältnisse lagen.
Gerade Georgier konnten sich net beschweren.

Bolschewiki konnte unter anderem vorallem gewinnen weil sie mit den Minderheiten des Zarenreiches kooperierten, nationalle kommunistische Kader wurden eingebunden, es wurden eben einzelne Republiken errichtet wo nationalle Kader das sagen hatten. Um diese nationalle Kader zu beschwichtigen, um sie auf eigene Seite zu ziehen vergrößerte man diese Nationalle Republiken auf Kosten der Mehrheitlich mit Russen aber auch angrenzenden Minderheiten besiedelte Gebieten.

Um diese Politik durchsetze zu können haben die Kommunisten zu aller erst russischen Nationalismus so gut wie ausgerotet und stehts jegliches Aufflamen unterdrückt.

Nur so war der halbwegs friedlicher Zerfall der SU überhaupt erst möglich, versuche mal in der Weltgeschichte Beispiele zu finden wo ein Volk wie russisches sich so ruhig verhält als man es auseinander reist und oft zu Minderheiten macht.
Ohne Kommunisten bzw. Folgen ihrer Herrschaft könnte es zum Zerfall des Landes in diesem Außmaße nicht kommen.

@Alle
Bedenkt bitte, dass der Thread hier "EU und Russland" heisst. Die Diskussion sollte sich also in erster Linie um die bilateralen Beziehungen zwischen diesen beiden Gebilden drehen.

@Kosmos, ich wollte eigentlich einen Elenlangen Beitrag verfassen das ich schon gestern Nacht angefangen hatte zu schrieben aber hunter1 hat recht so kürze ich das ganze dir gegenüber Kosmos auf Fier Buch Empfehlungen ab.

Und zwar:

Der rote Terror-Die Geschichte des Stalinismus von Jörg Baberowski wie das Buch Der Feind ist überall- Der Stalinismus im Kaukasus ebenfalls von Baberowski hier wird auch das bekannte der Status von nicht Slaven erläutert wie deren Unterdrückung. Zum guten leben in der Sowjetunion empfehle ich dir auch noch das Buch "Everyday Stalinism -Ordinary Life in Extraordinary Times" dort wird der ganz normale Sowjetalltag geschildert.

Für das Russland heute ist "Cold Peace -Russia New Imperialism" von Janusz Bugajski pflicht hier werden nicht nur die Grundprinzipen und Polit Taktiken des neoimperialen Russlands erläutert sondern auch der Georgien Krieg genau wie ein Krieg mit der Ukraine vorhergesagt ersterer trat schon ein. Ein absolutes muss ist da noch "Anatomie der russischen Elite -Die Militarisierung Russlands unter Putin" von olga kryschtanowskaja dieses findest du auch in Deutsch.

Hinsichtlich Rumäniens und das Elend in Rumänien übertraf so ziemlich das in allen anderen Sowjet- Staaten in Ost Europa vieleicht war es in Albanien schlimmer und die dämliche und Geschmacklose Nummer mit der Prostituieren hättest du dir sparen können empfehle ich mal "Red Horizons" von Ion Mihai Pacepa bitte auf das Letzte Kapitel betreff der Zeitspanne 1984 biss 1989 besonders achten.


Sicherlich lässt sich die Liste an Büchern noch lange weiter fortsetzen nur kenne ich die anderen Titel nicht aber Tomas wird sicherlich noch besseres Fachwerk kennen, mir haben die genannten Bücher absolut gereicht.


So damit schließe ich das Thema für mich auch ab, da ich weder noch den Nerv habe mich mit dieser Geschichtsverfälschungs Story und sonstigen Blödsinn von guten gedemütigten Russland und den Bösen Westen rumzuschlagen und weil es weit an Thema vorbei geht.

ja ja, polnische und polnisch stämmige Autor erzählt natürlich die Wahrheit und die ganze Wahrheit. Du wählst die Literatur die deiner Weltanschaung passt.

Kosmos schrieb:ja ja, polnische und polnisch stämmige Autor erzählt natürlich die Wahrheit und die ganze Wahrheit. Du wählst die Literatur die deiner Weltanschaung passt.

Nein Kosmos, du wählst die die dir passt und die begrenzt sich auf billige Ria Artikel und Verleugnungen der Prawda, wie etwa das Polen nicht Russland mit Hitler kollaboriert hätte oder das Polen die Tschechoslowakei angrieff und weiterer Blödsinn.


Keiner in Westen, verleugnend die Dinge die Russland verleugnend, kein Namhafter Historiker stellt diese Fakten in Frage die Russland wo es nur kann leugnend und fälscht damit es schön in Putinische Bild von der glorreichen Sowjetunion passt .


Interessant ist aber das auch viele Russische Autoren die Greul Stalin und den Rüschen Imperialismus anprangern das sind aber dann auch nur Verräter die es zu töten gilt, natürlich gibt es nur weine Wahrheit die vertrauenswürdig ist und das ist die der KGB Clique.


Wen du dich mal wieder fragen solltest warum Russland überall wo es mal war verhasst ist so denke mal nochmal drüber nach voran das wohl liegen könnte. Das sind Dinge die ich dir oft sagte und nicht nur ich auch Leute mit den ich mich oft gar nicht verstehe taten dies aber anscheinend ohne Erfolg.


Mag sein das ich Neokonservative Ansichten oft vertrete und einen Hang dazu habe Russland als Gefährlicher einzuschätzen als es sicherlich ist aber in Punkto Geschichte stimmt meine Position mit der jedes namehaften Historikers und des Westen na sich überein, während deine einfach die der KGQ Clique wiederspiegelt oder ehr in riech der Verschwörungstheorien anzusiedeln ist.



Aber was soll, wir sind in einer Demokratie und du darfst glauben und sagen was du willst, auch wenn du dadurch all die typischen Klischees bedienst die ich über die Russen habe.


PS: Aber mal am Rande etwas über die Autoren:

Jörg Baberowski:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/J%C3%B6rg_Baberowski">http://de.wikipedia.org/wiki/J%C3%B6rg_Baberowski</a><!-- m -->

Zitat:Jörg Baberowski (* 24. März 1961 in Radolfzell am Bodensee) ist ein deutscher Historiker. Er ist Professor für Geschichte Osteuropas an der Humboldt-Universität zu Berlin.


Baberowski absolvierte 1982 in Holzminden sein Abitur. Ab dem Wintersemester desselben Jahres studierte er bis 1988 in Göttingen Geschichte und Philosophie. 1988 schloss er dieses Studium mit einer Magisterarbeit über „Politische Justiz im ausgehenden Zarenreich“ ab.

Im darauffolgenden Jahr trat Baberowski am Seminar für Osteuropäische Geschichte der Goethe-Universität in Frankfurt eine Stelle als wissenschaftlicher Mitarbeiter an. Dort legte er im Winter 1993 seine Dissertation über Autokratie und Justiz im Zarenreich vor. Zum Wintersemester desselben Jahres wechselte er an das Institut für Osteuropäische Geschichte und Landeskunde der Universität Tübingen, wo er sich im Juli 2000 mit der Arbeit Auf der Suche nach Eindeutigkeit (Buchtitel „Der Feind ist überall. Stalinismus im Kaukasus“) habilitierte. Darüber hinaus absolvierte er diverse Forschungsaufenthalte und betrieb Archivstudien u. a. in Aserbaidschan, Finnland und Russland.

Im April 2001 übernahm Jörg Baberowski vertretungsweise einen Lehrstuhl für Osteuropäische Geschichte an der Universität Leipzig. Seit Oktober 2002 ist er Lehrstuhlinhaber für Geschichte Osteuropas am Institut für Geschichtswissenschaften (IfG) der Humboldt-Universität zu Berlin, dessen Leitung er von 2004 bis Februar 2006 als Geschäftsführender Direktor innehatte....

So viel zum Thema Polen er ist geborener Deutscher und hat noch dazu in Deutschland studiert promoviert und leitete und leitet anerkannte Deutsche Universitäten, dies schafft man sicherlich nur als Geschichtsverfälscher. :wink:



Janusz Bugajski

<!-- m --><a class="postlink" href="http://csis.org/expert/janusz-bugajski">http://csis.org/expert/janusz-bugajski</a><!-- m -->

Zitat:Janusz Bugajski is director of the New European Democracies Project and senior fellow in the Europe Program at CSIS. He has served as a consultant for various U.S. organizations and government agencies and testifies regularly before the U.S. Congress. He chairs the South-Central Europe area studies program at the Foreign Service Institute of the U.S. Department of State. He was a recipient of the Distinguished Public Service Award granted jointly by the U.S. Department of State, the U.S. Agency for International Development, the U.S. Information Agency, and the Arms Control and Disarmament Agency....

Janusz Bugajski war immerhin Kompetent genug den Georgien Krieg schon 2004 vorherzusagen als es noch um die Frage ging wie Moskau auf eine Demokratie Bewegung vor seiner Haustür reagieren würde sei Fazit war durch schüren von Konfliktherden und Militärischer Gewalt.



Ah ja und nun der Knaller,

Olga kryschtanowskaja

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.kiwi-verlag.de/46-0-autor.htm?id=3832">http://www.kiwi-verlag.de/46-0-autor.htm?id=3832</a><!-- m -->

Zitat:Dr. Olga Kryschtanowskaja ist Direktorin des Instituts für angewandte Politik und Leiterin der Abteilung für Eliteforschung am Institut für Soziologie der russischen Akademie der Wissenschaften. Sie bekleidet eine Ehrenprofessur an der Universität von Glasgow, hat an Universitäten in New York und Salzburg und im Auftrag des französischen Verteidigungsministeriums geforscht und als »spin doctor« für Politiker wie Gorbatschow, Tschernomyrdin, Nemzow und Lebed gearbeitet. Zahlreiche wissenschaftliche Publikationen und politische Kommentare. International ist Kryschtanowskaja 1994 mit ihrem Essay Die russische Finanzoligarchie bekannt geworden....

Sicherlich so eine Polnische Agentin die das Moskauer Institut infiltriert hat um von dort aus den Kremel zu verleugnen. :lol:



Ja Kosmos so viel zum Thema Polen. :wink:




Was Ion Mihai Pacepa ist der Mann auch kein Pole sondern Rumäne und er ist noch vieles mehr als das.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/Ion_Mihai_Pacepa">http://de.wikipedia.org/wiki/Ion_Mihai_Pacepa</a><!-- m -->

Zitat:Ion Mihai Pacepa (* 28. Oktober 1928) ist der höchstrangige Geheimdienstmitarbeiter, der aus dem früheren Ostblock jemals übergetreten ist. Er ist nun US-amerikanischer Staatsbürger.

Bis Juli 1978 war der General des rumänischen Geheimdienstes Securitate gleichzeitig Berater von Präsident Nicolae Ceauşescu, stellvertretender Chef des Auslandsgeheimdienstes sowie Staatssekretär des rumänischen Innenministeriums. Er setzte sich in die Vereinigten Staaten ab, nachdem Präsident Jimmy Carter sein Asylgesuch angenommen hatte.

In der Folge arbeitete er mit dem US-Geheimdienst in mehreren Operationen gegen den früheren Ostblock zusammen. Die CIA (Central Intelligence Agency) beschrieb diese Zusammenarbeit als einen „wichtigen und einzigartigen Beitrag für die Vereinigten Staaten“....

Wenn es um Rumänien und die Ceauşescu Diktatur geht ist dieser man mit Sicherheit der mit den besten Einblick, er musste übrigens die Kader Schule von Ioan Gergiu Des durchlaufen (Partie Schule) und war wie es in Vorwort steht Kommunist.


So das war der letzte Beitrag von mir zu diesem Thema, ich wollte eigentlich gar nichts mehr schreiben nur brannte es mit nach der Polen Anschuldigung in den Fingern.