Forum-Sicherheitspolitik

Die Reaktivierung frührer irakischer Truppen wurde versucht. Es wurden dabei auch höhere Offiziere wieder in Dienst gestellt. Die Resultate waren eine Katastrophe.

Die aus solchen Rekruten aufgestellten Einheiten waren besonders unzuverlässig, in ihren Reihen verschwanden besonders viele Waffen und man konnte mit der Zeit feststellen, daß gerade solche Einheiten in viel größerem Umfang vom Feind infiltriert waren als andere, neu aufgestellte Verbände.

Eine Reaktivierung größerer Teile der frühren irakischen Armee ist zudem für viele Schiitische Gruppierungen in der Neuen Irakischen Armee und in den schiitischen Milizen untragbar, und würde vom Irakischen Staat selbst sabotiert werden.

und das hier
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID7413526_REF3,00.html">http://www.tagesschau.de/aktuell/meldun ... F3,00.html</a><!-- m -->

Zitat:General deutet Truppenreduzierung an
US-Armee stößt im Irak an ihre Grenzen

Der US-Oberbefehlshaber im Irak, General David Petraeus, hat angedeutet, dass er eine Reduzierung der US-Truppen ab März kommenden Jahres empfehlen will. In einem Interview des US-Fernsehsenders ABC sagte der General auf die Frage der Reporterin, ob eine Reduzierung der Truppen ab März erfolgen sollte, um eine weitere Belastung der US-Streitkräfte zu verhindern: "Ihre Berechnungen sind ungefähr richtig." Es gebe Grenzen für die Belastbarkeit der Truppe, sagte Petraeus. "Das muss ein Hauptgesichtspunkt für meine Empfehlung sein."
...

Stand: 05.09.2007 08:51 Uhr

ist dann nach den vielen Toten die bessere Alternative?

Oder hätte man nicht von vorneherein der sunnitischen Bevölkerung mehr Mitwirkungsrechte geben müssen, insbesondere auch im Sicherheitsbereich?
Ich zitiere nochmals diesen Bericht der Tagesschau:

Zitat:...Walker bemängelte dabei vor allem fehlende Fortschritte bei der Reform der Gesetze, die Mitglieder der vom früheren Diktator Saddam Hussein geführten Baath-Partei weitgehend vom politischen Leben ausschließen. Eine größere Beteiligung der mehrheitlich sunnitischen Vertreter gilt als Voraussetzung für eine Befriedung.....

Zitat:Oder hätte man nicht von vorneherein der sunnitischen Bevölkerung mehr Mitwirkungsrechte geben müssen, insbesondere auch im Sicherheitsbereich?

Hätte man m.E. nicht. Das Problem ist, kaum bestreitbar, fundamentaler Natur. Sunniten und Schiiten haben nicht einige formale Differenzen, sondern wollen sich gegenseitig an den Kragen. Nichts hat das besser gezeigt als die Zusammensetzung der irakischen Regierung und des Parlamentes. Da funktioniert inzwischen so gut wie gar nichts mehr. Deswegen finde ich Walkers Bemerkungen zum "Schlüssel für die Befriedung" umso bemerkenswerter, wenn er nur Zeilen zuvor (im zitierenden Artikel) die Problematik der notwendigen (und scheinbar nicht realisierten) Sicherheitsmaßnahmen hervorhebt, weil die Gewalt zwischen beiden Fraktionen weiter um sich greift.

Entwicklungsvarianten:

1. Man schafft einen hegemonial schiitischen Irak und findet sich damit ab, dass die Sunniten "unter Kontrolle" gehalten werden. Angesichts der Machtverteilung in den bisherigen Jahrzehnten mal eine hübsche Abwechslung...

2. Man zerschlägt den Irak in die schon oftmals diskutierten drei Zonen, de fakto drei verschiedene Staaten, wobei die Schiiten im Süden ihr Ding machen und sich die (dann besser reduzierbaren) US-Truppen nur um die Mitte kümmern. Dass das mit erhöhter iranischer Einflussnahme im Süden sowie absehbar religiös motivierten Säuberungen einhergehen könnte, macht diese Variante natürlich nicht schöner (für die US-Interessen resp. die generelle Außenwirkung auf die politische Kultur im Westen).

Einen weiter vereinten Irak mit stabiler und anteilig ausgewogener Regierung dürfte sich stattdessen als Ziel immer mehr zu einem echten Jahrhundertprojekt auswachsen.

Zitat:Man schafft einen hegemonial schiitischen Irak und findet sich damit ab, dass die Sunniten "unter Kontrolle" gehalten werden. Angesichts der Machtverteilung in den bisherigen Jahrzehnten mal eine hübsche Abwechslung...

Noch ein kleiner Einwurf: dieses Szenario akzeptieren die umliegenden Sunnitischen Staaten nicht. Für den Fall einer solchen Entwicklung haben sie schon vorsorglich den Einmarsch ihrer Streitkräfte angekündigt.

Zitat:Man zerschlägt den Irak in die schon oftmals diskutierten drei Zonen, de fakto drei verschiedene Staaten, wobei die Schiiten im Süden ihr Ding machen und sich die (dann besser reduzierbaren) US-Truppen nur um die Mitte kümmern. Dass das mit erhöhter iranischer Einflussnahme im Süden sowie absehbar religiös motivierten Säuberungen einhergehen könnte, macht diese Variante natürlich nicht schöner (für die US-Interessen resp. die generelle Außenwirkung auf die politische Kultur im Westen).

Da geht sogleich wieder das Problem mit Kurden, Türken und Iranern im Norden los und es ist gar nicht möglich Schiiten und Sunniten in den Übergangsgebieten zwischen dem Süden und dem Norden einfach auseinander zu trennen. Die zu ziehende Grenze würde noch deutlich wirrer als das Zick Zack das man in Bosnien gezogen hat. Desweiteren akzeptieren auch die Sunniten diese Lösung nicht, da dann alle Erdölquellen in Kurdisches oder Schiitisches Terrain fallen, ein mittlerer Sunnitischer Staat wäre nicht lebensfähig für sich allein. Noch darüber hinaus bedeutet eine rein formaljuristische Trennung in verschiedene Länder nicht, dass diese Länder dann nicht Krieg gegeneinander führen können.

Die Sunniten würde die Ölproduktion mit Terroranschlägen und Sabotage angreifen wie jetzt auch und binnem kurzen würde die Lage ohne US Truppen in einen Krieg zwischen diesen neu geschaffenen „Ländern“ enden. Dann wäre es halt kein Bürgerkrieg sondern ein normaler Krieg.

Quintus Fabius schrieb:

Zitat:Man schafft einen hegemonial schiitischen Irak und findet sich damit ab, dass die Sunniten "unter Kontrolle" gehalten werden. Angesichts der Machtverteilung in den bisherigen Jahrzehnten mal eine hübsche Abwechslung...

Noch ein kleiner Einwurf: dieses Szenario akzeptieren die umliegenden Sunnitischen Staaten nicht. Für den Fall einer solchen Entwicklung haben sie schon vorsorglich den Einmarsch ihrer Streitkräfte angekündigt.

Aha, kommen wir doch mal auf die Vorteile des Iran zu sprechen. Ich weiß nun wirklich nicht warum die USA und auch Europa nicht den Iran unterstützen. Ich weiß ich red mir das Maul fusselig, aber Iran ist DIE Alternative zu den Sauds. Iran ist DIE Chance auf Demokratisierung der ganzen Gegend. Iran ist DIE Chance aus dem Islam das zu machen was er ist, eine Religion die sich um die Seelen der Menschen kümmert und nicht um die Politik!

bei den Saudis dürfen Frauen ja nicht mal Auto fahren, so was von frigide und puritanisch - aber vielleicht können die sich deshalb so gut mit den Evangelikalen in den USA verständigen; ich meine, dafür gibts bei den Saudis noch die Vielweiberei - wie bei den konservativsten Mormonen ...

also mir ist der Iran insgesamt auch sümbadischer als SA

zurück zum Irak - da wollen die USA ja das nächste Machtvakuum schaffen:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.n-tv.de/849040.html">http://www.n-tv.de/849040.html</a><!-- m -->

Zitat:Donnerstag, 6. September 2007
Harsche US-Kritik
Iraks Polizei funktioniert nicht

Der Irak will die Polizei des Landes trotz der entsprechenden Empfehlung eines US-Berichts nicht auflösen. Man respektiere die Sichtweise des Papiers, stimme jedoch nicht damit überein, sagte ein Sprecher des Innenministeriums in Bagdad. Zwar seien religiöse Loyalitäten bei der Polizei ein Problem. Dieses sei jedoch nicht so weit verbreitet, dass man die Polizei deswegen auflösen müsse.
...

dafür wird jetzt in den USA massiv gegen Kriegsverbrechen durchgegriffen:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.n-tv.de/848924.html">http://www.n-tv.de/848924.html</a><!-- m -->

Zitat:Donnerstag, 6. September 2007
Massaker von Haditha
Prozess gerät zur Farce

Drei hochrangige US-Offiziere sind wegen Nachlässigkeit bei der Untersuchung des Massakers an 24 Zivilisten in der irakischen Stadt Haditha im Jahr 2005 offiziell gerügt worden.
...

aha, Nachlässigkeit nennt man also die Vertuschung von Kriegsverbrechen ....

also ehrlich - mich beschleicht da ein komisches Gefühl; warum nur habe ich den Eindruck, dass die USA ein Glaubwürdigkeitsproblem haben wenn sie angebliche islamische Terroristen ohne Schuldnachweis in Guantanamo schlechter behandeln als die tatsächlichen Kriegsverbrecher aus den eigenen Reihen?

<!-- m --><a class="postlink" href="http://derstandard.at/?url=/?id=3023481">http://derstandard.at/?url=/?id=3023481</a><!-- m -->

Zitat:Aufständische töten sieben US-Soldaten
Globale Umfrage: Zwei Drittel für Abzug

Bagdad - Aufständische haben im Irak sieben amerikanische Soldaten getötet. Das US-Militärkommando in Bagdad teilte am Freitag mit, bei Kämpfen in der westlichen Anbar-Provinz, in der US-Präsident George W. Bush am vergangenen Montag einen amerikanischen Luftwaffenstützpunkt besucht hatte, seien am Donnerstag vier Soldaten getötet worden. Bei der Explosion eines Sprengsatzes in der nördlichen Provinz Ninewe kamen laut Militär am gleichen Tag drei US- Soldaten ums Leben.

Nightwatch schrieb:Quatsch.
Warum sollen sich diese Soldaten nicht für die neue Armee gemeldet haben??
Es ist doch nicht so, das man jeden kleinen Gefreiten vom Dienst ausschließt nur weil er 2003 gegen die Koalitionstruppen im Feld stand.
Das man höhere Offiziere nicht mitmachen lässt macht auch Sinn.
Des Weiteren zweifle ich stark an, das "viele Ex-Soldaten" AK bei Fuß zu Hause auf den Einberufungsbefehl warten. Vielleicht ein Bruchteil, 10-20% mehr auf keinem Fall.
Ein großer Teil wird sich stattdessen irgendwelchen irregulären Verbänden oder den neuen Streitkräften angeschlossen haben.

das sieht Ex-Premier Alawi, immerhin ein Schiit und von 2004 bis 2005 Chef der ersten Interimsregierung des Irak nach dem Einmarsch, aber anders - jedenfalls im SPIEGEL-Interview von heute (print, S. 142):

Zitat:.... Es ist auch keinerlei Lösung für die Angehörigen der aufgelösten Armee in Sicht: Hunderttausende Soldaten sitzen zu Hause, ohne Geld ...

da wäre es nciht verwunderlich, wenn die sich irgendwelchen irregulären Verbänden anschließen ... haben sie aber offenbar - jedenfalls nach Alawi - (noch) nicht, und der als Schiit dürfte der alten Armee nicht unbedingt nachtrauern.
Ich zitier Alawi nochmal:
.

Zitat:.. Es wurden ja nicht nur die Mitläufer des Saddam Regimes politisch kalt gestellt. Dasselbe gilt für die sunnitische Versöhnungsfront, für uns Säkulare, für die Heerscharen, die auf den Prediger Muktada al-Sadr hören, für der Mitglieder der im Südirak verwurzelten Fadila-Partei --- All diese Gruppen sind politisch entrechtet ....

Fraglich ist doch mit zunehmender Ernsthaftigkeit von Rückzugsüberlegungen der Interventionstruppen, <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID7449156_NAV_REF1,00.html">http://www.tagesschau.de/aktuell/meldun ... F1,00.html</a><!-- m -->

Zitat:US-Strategie im Irak
Truppenreduzierung bis Sommer 2008?

...
Allerdings präsentierte er den Abgeordneten im US-Kongress wenig überraschendes: Er empfiehlt in seinem Bericht, die Truppen um rund 30.000 Soldaten bis Sommer nächsten Jahres zu reduzieren.
...

Stand: 10.09.2007 20:36 Uhr

und <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.heute.de/ZDFheute/inhalt/12/0,3672,7003564,00.html">http://www.heute.de/ZDFheute/inhalt/12/ ... 64,00.html</a><!-- m -->

Zitat:US-General: Irak-Teilabzug ab Sommer
...

wer das dadurch entstehende Machtvakuum ausfüllt; die von Alawi aufgezählten gemäßigten Kräfte, die inzwischen "kalt gestellt" wurden, eine schiiitsche Regierung mit (wie ich von Euch höre) unzuverlässigen Einheiten oder regionale "Provinzfürsten" ... denkbar ist noch vieles mehr, und wo ist die Ursache?

Die Ursache ist ein Machtvakuum, das die Invasionstruppen geschaffen haben, ohne es durch andere Einheiten schließen zu können - und:
Ich behaupte ja immer noch , die US-Truppen seien nicht die Lösung sondern vielfach das Problem selbst:

dazu <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,504796,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 96,00.html</a><!-- m -->

Zitat:10. September 2007

US-MILITÄR
Der tiefe Frust der Frontsoldaten

Von Gregor Peter Schmitz

Er klopft ihnen auf die Schulter, isst mit ihnen, besucht Verwundete: Vor dem Petraeus-Bericht sucht George W. Bush den Schulterschluss mit Soldaten. Doch in Wahrheit sind die Beziehungen zwischen Weißem Haus und Militär auf dem Tiefpunkt. Auch in der Truppe gärt es.
...

"Wir sind militärisch überlegen, doch unsere Erfolge werden durch Fehlschläge an anderen Orten wieder zunichte gemacht", warnen die Frontsoldaten. Die US-Armee müsse einfach einsehen, dass sie wie eine Besatzungsarmee wirke - die irgendwann von den Irakern vertrieben werde.

Erschreckende E-Mails aus Bagdad

Im ersten echten Krieg des Internetzeitalters bricht sich der Soldaten-Frust über viele Kanäle Bahn. ....ein Irak-Kämpfer per E-mail aus Bagdad erschrocken typische Verhaltensweisen von Soldaten seiner Einheit - und sich selbst - schilderte. Wie Kameraden den Schädel eines getöteten irakischen Jungen stolz auf dem Kopf spazieren führten, wie Soldaten bei Patrouillenfahrten mit schwerem Kriegsgerät möglichst viele irakische Hunde zu überfahren versuchten, wie sie gemeinsam entstellte Verwundete verspotteten.
...

Ein Protest mit den Füßen ist derzeit etwa an der Elite-Militärschmiede West Point unverkennbar. Fünf Jahre nach dem Abschluss müssen deren Absolventen sich stets entscheiden, ob sie im Militär bleiben wollen. 2003, vor dem Beginn des Irak-Krieges, schieden bloß 18 Prozent aus. Mittlerweile ist der Wert auf 44 Prozent hochgeschnellt: die höchste Rate in drei Jahrzehnten.

Frustration auf allen Ebenen

Unter den niedrigeren Rängen sieht es ähnlich aus: Mit bis zu 20.000 Dollar Anwerbeprämie buhlen Rekrutierungsbüros um neue Soldaten - auch die intellektuellen und psychologischen Standards für den Eintritt in die Armee sind mehrfach gesenkt worden. Vor allem die drohenden langen Einsätze im Irak schrecken Interessenten ab. 15 Monate dauern die mittlerweile oft jeweils, teilweise nur mit einer Pause von zwölf Monaten dazwischen. Eine Gruppe von Top-Militärs traf sich Anfang September eigens mit Präsident Bush, um dieses Problem zu diskutieren.

man möchte es nicht glauben, aber die USA sind mit den beiden Kriegsschauplätzen Afghanistan und Irak überlastet ....
und bei den in diesem Bericht geschilderten Vorkomnissen wundert der nächste Bericht nicht:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,504786,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 86,00.html</a><!-- m -->

Zitat:10. September 2007

UMFRAGE ZUR US-BESATZUNG
Iraker beklagen Verschlechterung der Lage

Die Unzufriedenheit wächst: Laut einer Umfrage sehen die Iraker ihre Zukunft deutlich negativer als noch vor einem halben Jahr. Die Aufstockung der US-Truppen betrachten die meisten als Fehler.
...

Simsalabim... Die katze ist aus dem Sack, der Oberbefehlshaber im Irak hat seinen lange erwarteten Bericht vorgelegt: Und das Ergebnis?
Alles bleibt anders gleich!

Zitat:IRAK-BERICHT
The show must go on
Von Marc Pitzke, New York

Er war ganz Offizier und Gentleman: Aber der US-Oberbefehlshaber im Irak, General Petraeus, hat die Kriegsdebatte bei seinem ersten Auftritt im Kongress nicht befriedet: In seinem Irak-Bericht plädierte er für ein andauerndes Truppen-Engagement, bei nur minimalem Teilabzug. Die Opposition ist enttäuscht.
...

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,...66,00.html



Im Ernst, letztlich gab es wohl nichts neues. Das typische "partisan behaviour" der Demokraten und Republikaner und die immer gleichen schöngerechneten Fakten der US-Regierung, um die Richtung weiter auf Kurs halten zu legen.
Allerdings will ich in diesem Fall dies der US-Regierung nicht mal verübeln, denn da steht innenpolitische Ratio gegen außenpolitische Ratio. Innenpolitisch ist der sehr, sehr schleppende "Erfolg" der Stabilisierung des Irak nicht zu verkaufen, aber außenpolitisch müsste die USA wohl noch lange im Irak involviert bleiben.
Denn sobald die Amerikaner weg wären, gäbe es den lang zitierten Bürgerkrieg. Und da sehen die Entwicklungsvarianten von Turin und Quintus noch gut aus, denn da wird ja noch angenommen, dass innerhalb der drei großen ethnisch-religiösen Gruppen ein Kurs gefahren wird!
Daher bin ich auch etwas skeptisch, dass der Irak fein säuberlich in drei Teile zerfallen würde. Ich glaube da viel eher an eine totale Atomisierung: Der Norden mit den Kurden würde wohl noch am besten wegkommen, da die verschiedenen Kurdenparteien wohl scheinbar untereinander miteinander klarkommen. Im sunnitischen Mittelteil aber würden sich säkulare, baathistisch gesinnte Sunniten mit radikalen einheimischen Sunniten und zugewanderten Al-Quaida-Kämpfern auseinandersetzen. Und im schiitischen Bereich würden säkulare und die verschiedenen national-religiösen und religiösen Strömungen und Parteien gegeneinander kämpfen (expemplarisch: die mahdi-Armee von Al-Sadr und die Milizen der Sciri von Al-Hakim). Ich glaube daher kaum, dass man die Probleme des Irak auf die Konfliktachse Sunniten-Schiiten reduzieren kann. Innerhalb der Schiiten gibt es daher auch starke Richtungskämpfe und es gibt auch genügend Gruppen, die den Einfluss des Iran ablehnen (auch wenn sie wie al-Sadr gerne gegen den Iran hetzen und Politik machen oder doch auch Waffen von ihm nehmen).
Der Witz ist doch gerade der, dass al-Sadr sich gerne als gesamtirakischer Patriot generiert, der gegen sciri und dahwa wegen ihrer zu starken Verbindungen nach Teheran hetzen. Daher auch meine Meinung, dass man einige Sunnitenzirkel schon sehr viel früher hätte an die Macht mitheranführen sollen. Nur sich auf die sunnitisch-schiitischen Feindseligkeiten zu beziehen ist gefährlich, weil dieselben Konflikte bzw. neue dann auch innerhalb dieser Gruppen herrschen.[/quote]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/,ra1m1/ausland/artikel/22/132778/">http://www.sueddeutsche.de/,ra1m1/ausla ... 22/132778/</a><!-- m -->

Zitat:13.09.2007 16:56 Uhr

Führender Al-Qaida-Gegner bei Anschlag getötet

Der sunnitische Stammesführer Abdul Sattar ist bei einer Bombenexplosion ums Leben gekommen. Er galt als einer der wichtigsten Verbündeten der Amerikaner im Kampf gegen das Terrornetzwerk.

...

Für das US-Militär, das in El Anbar seit sechs Monaten verstärkt gegen El Kaida-Kämpfer vorgeht, war Sattar der wichtigste Bündnispartner. Unter seiner Führung beendeten die Stammesfürsten der Region den bewaffneten Widerstand gegen die US-Armee und arbeiteten fortan mit den US- und irakischen Truppen zusammen.

Nach Angaben der US-Armeeführung gingen daraufhin die Angriffe sunnitischer Aufständischer deutlich zurück. ...

also doch - der Rückgang der Anschläge war vor allem auch den innerirakischen Kräften zu verdanken ....

Zwei Zweifel:

1 nach Angaben der US Armeeführung, das ist schon mal ziemlich zweifelhaft, tatsächlich scheint die Lage bei weitem nicht so gut zu sein wie es dargestellt wird. Fakt ist: die Angriffe auf US Truppen haben in zwei speziellen Provinzen drastisch nachgelassen.

Wie aber ist die allgemeine Sicherheitslage dort ? Für eine der Provinzen kann ich die Information bringen, daß dort massive Kämpfe zwischen Sunnitischen Stämmen ausgebrochen sind. Die Zahl der Toten Iraker dort pro Tag hat nicht abgenommen sondern zugenommen während zugleich die Angriffe auf US Truppen und die zahl toter US Soldaten stark abgenommen haben.

2

Zitat:Unter seiner Führung beendeten die Stammesfürsten der Region den bewaffneten Widerstand gegen die US-Armee und arbeiteten fortan mit den US- und irakischen Truppen zusammen

Genau diese Stammesfürsten erhalten dafür von den USA Waffen und Geld. Etliche dieser Stammesführer hat man auf diese Weise einfach gekauft. Das Problem ist, daß diese Militärische Stärkung der Sunnitischen Stämme durch die US Truppen den Zentralstaat und die Regierung schwächt, im weiteren den Sunnitisch Schiitischen Gegensatz eskaliert und die Gewalt zwischen den Stämmen fördert.

Das ist eine fatal kurzfristige Strategie die schon bald ins katastrophale Gegenteil umschlagen kann, die gleichen Waffen können auch bald wieder gegen US Truppen gerichtet werden.

Es gibt übrigens interessantererweise in genau dieser Provinz auch gemischt religiöse stämme, deren Stammesangehörige sowohl Schiiten als auch Sunniten sind, selbst gemischte Ehen gibt es bei diesen Stämmen, die Zahl der Sunniten und Schiiiten im Stamm ist meistens um die ein Drittel zu zwei Drittel.

Interessantererweise werden diese Stämme einfach von der US Armeeführung als Sunnitische Stämme geführt, auch wenn das eben nicht ihr Charakter ist.

Dennoch insgesamt, kann man angesichts der gegebenen taktischen Erfolge davon sprechen, daß es noch möglich wäre, daß Ruder herum zu reißen im Irak. Dazu müssten die USA allerdings massiv Hilfe durch die Europäer erhalten und die Truppenzahl dort darf nicht reduziert werden, im Gegenteil wäre es notwendig, die derzeitige Truppenzahl noch für mindestens 2 Jahre aufrecht zu erhalten.

Hier läuft die Realität im Irak gegenläufig zu den Anforderungen und Konsequenzen des US Wahlkampf und man wird im Irak vermutlich aus Innenpolitischen Gründen der USA verlieren.

Quintus Fabius schrieb:......
man wird im Irak vermutlich aus Innenpolitischen Gründen der USA verlieren.

das ist - mit Verlaub - Unsinn:
1)
mit welchen Soldaten wollen die USA denn diese Intervention im Irak fortsetzen?
Die USA sind doch jetzt schon massiv überfordert. Und das derzeitige Level reicht nicht mal aus, um Bagdad zu befrieden.
Und wenn man den einfachen Feldwebel an der Front fragt, dann will der lieber heute als morgen nach hause, lieber gestern als heute, weil der ganze Krieg für die USA desaströs ist; ziellos und nicht zu gewinnen.
Dazu ein Kommentar von der Süddeutschen:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/,tt6l1/ausland/artikel/82/132838/">http://www.sueddeutsche.de/,tt6l1/ausla ... 82/132838/</a><!-- m -->

Zitat:14.09.2007 9:10 Uhr

Bushs Rede zum Irak
Mogelpackung des Präsidenten
Es ist mehr als Chuzpe, wenn Bush den geplanten Teilabzug der US-Streitkräfte aus dem Irak als Angebot der Versöhnung zwischen Befürwortern und Gegnern seines Krieges verbrämt. Die Wahrheit ist: Dem Präsidenten gehen schlicht die Soldaten aus.
....

Nein: der Versuch, die aufgelöste Baath-Struktur und die aufgelöste irakische Armee mit US-Truppen zu ersetzen hat ein Machtvakuum gschaffen, und der Versuch, diejenigen, die in dieses Machtvakuum vorsoßen, mit der Macht einer Besatzungsarmee zu bändigen ist jämmerlich gescheitert.

2)
Die innenpolitischen Probleme sind die Auswirkungen dieses Scheiterns, nicht deren Ursache.
Quintus, Du verwechselst Ursache und Wirkung.
Wenn die USA im Irak erfoglreich wären, würden die Demokraten mit fliegenden Fahnen auf den Zug aufspringen.
Tatsächlich hat das (hier schon vor Beginn der Invasion vorhergesagte) Scheitern der Bush-Politik im Irak zur Ernüchterung der Wähler und damit zur innenpolitischen Isolierung der Bush-Ideologen in den USA geführt.

Bush hat die USA mit dem Einmarsch im Ausland isoliert und
Bush ist inzwischen auch innenpolitisch isoliert,

3)
ein sich selbst überlebendes Fossil wie seine Politik darf nicht fortgeführt werden.
Das Bleiben der USA als Besatzer in einem Bürgerkriegsszenario kann und wird nur dazu führen, dass die USA in einen Bürgerkrieg hineingezogen werden und zwar mit ständig wechselnden Koalitionen - und dass letztendlich alle Beteiligten die USA als "Buhmann" ausschauen!

Der Einmarsch war ein Fehler und jeder Tag, in dem die USA bleiben, verlängert diesen Fehler noch. Diese Erfolglosigkeit und die Ernüchterung, die Erkenntnis, dass die Bush-Politik nur Fehlschläge produziert ist der Antrieb für die Kritik der Demokraten.
dazu <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/,tt6l2/ausland/artikel/149/132904/">http://www.sueddeutsche.de/,tt6l2/ausla ... 49/132904/</a><!-- m -->

Zitat:14.09.2007 15:03 Uhr

Kritik an Bushs Irakplänen
"Zu wenig und zu spät"

Mit heftiger Kritik haben die US-Demokraten auf die künftige Strategie des Präsidenten reagiert. Aus gutem Grund: Wenn Bush seine Pläne verwirklicht, müssten sie sich im Fall ihres Wahlsiegs am Ende selbst mit dem Irak-Problem herumschlagen.
...

nur schade, dass die 95 % ernüchterter US-Wähler den Demokraten keine ausreichende Mehrheit im Kongress beschaffen konnten, denn jedes Gesetz zum Abzug aus dem Kongress kann - und wird - Bush mit seinem Veto blockieren, und eine 2/3 Mehrheit haben die Demokraten noch nicht;
die Bush-Rede an die Nation ist nicht an die Bevölkerung gerichtet, die lässt sich nicht mehr ver..schen, aber solange sich noch ein halbes Dutzend Republikaner der Blendrhetorik von Bush und ihrem Präsidenten verpflichtet fühlt, sind die Demokraten machtlos.
Und solange wird Bush - das hat seine Rede gezeigt - alles in seiner Macht stehende tun, um die USA für möglichst lange Zeit im Irak zu binden, vielleicht noch mit dem Iran ein neues Kriegsszenario zu eröffnen und damit die USA für Jahrzehnte zu paralysieren.

Das Bush-Engagement im Irak (noch viel mehr als das in Afghanistan, selbst als die Kombination beider Einsätze) führt letztendlich zum Verlust der Hegemonialstellung der Supermacht USA.
Ausenpolitisch werden die Grenzen der US-Macht immer deutlicher,
innenpolitisch werden die Isolationisten ein immer klareres Wort erheben, wenn es um weitere aussenpolitische Abenteuer der USA geht.

4)
Wie gehts im Irak weiter?
Dass dieser ehemalige Ex-Alkoholiker noch zur Vernunft kommt, muss man bezweifeln - die Hoffnung kann eigentlich nur noch darauf gestützt werden, dass seine Getreuen auch immer weniger werden - und auch selbst merken, was die Nibelungentreue zu Bush für Folgen hat.
Dazu auch eine interessante Meldung:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.sueddeutsche.de/,tt6m2/ausland/artikel/252/133007/">http://www.sueddeutsche.de/,tt6m2/ausla ... 52/133007/</a><!-- m -->

Zitat:15.09.2007 08:08 Uhr

US-Verteidigungsminister zum Irak-Krieg
Gates stellt weiteren Truppenabbau in Aussicht

US-Präsident Bush möchte im kommenden Jahr 30.000 US-Soldaten aus dem Irak zurückholen. Sein Verteidigungsminister hält nun sogar eine Reduzierung auf 100.000 Armeeangehörige für möglich. Zum ersten Mal zeigt damit ein Mitglied der Regierung Bush die Perspektive eines weiterreichenden Truppenabbaus auf...

ebenso <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID7472494_TYP6_THE_NAV_REF1_BAB,00.html">http://www.tagesschau.de/aktuell/meldun ... AB,00.html</a><!-- m -->

Zitat:Pentagon-Chef nennt Zahl von 100.000 Soldaten

Gates hofft auf weiteren Truppenabzug
...

Stand: 15.09.2007 03:12 Uhr

Damit haben wir aber das Problem, dass durch einen Truppenabzug das Machtvakuum nur vergrößert und der Irak weiter in einen Bürgerkrieg getrieben wird - da sind wir uns, denke ich, alle einig.
Damit stellt sich die Frage nach den Möglichkeiten, um einen Bürgerkrieg zu verhindern.

Du QF und auch Thomas Wach - Ihr klammert Euch an die Weiterführung des Bush-Konzepts, das von Anfang an zum Scheitern verurteilt war und auch weiterhin zum Scheitern verurteilt ist.
Ein Schiff, das nicht schwimmfähig ist, wird untergehen - auch wenn man sich noch so sehr daran klammert. Da mögen ein paar kräftige Lenzpumpen den Untergang verzögern - aber am Schluß ist das Ende unausweichlich, und die ganzen Pumpen gehen mit unter.

Wir brauchen Alternativen, wir brauchen Truppen, die in der Lage sind, das Machtvakuum zu füllen - und die nicht als Besatzer emfpunden werden.

Quintus fordert in seinem vorhergehenden Posting ein umfassendes zusätzliches Engagement der Europäer.
Erst mal: ja, die Eruopäer könnten wohl mehr Engagement zeigen - aber:
das steht im Gegensatz zur politischen Realität - inzwischen ziehen auch die Briten aus dem Irak ab.
Ein verstärktes Engagement der Europäer kann ich mir allenfalls im Rahmen eines UN-Auftrages und nicht als Verbündete der USA vorstellen.
Als Partner der USA würden wir in dieselben Stiefel gesteckt, das gleiche Schlamassel erleben wie die USA.
Und jede Macht von Aussen würde auf den Widerstand der lokalen Größen stoßen, die ja gerade ihre Macht ausbauen und nicht von aussen beschränken lassen wollen.

Ein militärisches Engagement kann nach meiner ureigendsten und tiefsten Überzeugung nur durch Einheiten aus der Region erfüllt werden. Jeder der lokalen Größen hat so "seine Schutzmacht" - Iran, die arabischen Staaten wie Syrien, Saudi-Arabien ... und sogar die Kurden mit den USA.
Wenn diese "Schutzmächte" die Kontrolle in ihren "Schutzregionen" übernehmen, also die Sorge um die Sicherheit innerhalb ihrer Schutzregion, und wenn diese Schutzmächte im Rahmen eines UN-Mandats konstrutkiv zusammen arbeiten (auch in dem Wissen, dass eine Konfrontation im Irak unweigerlich zu einer unmittelbaren Konfrontation der jeweiligen Schutzmächte führen würde, was wohl alle Beteiligten vermeiden wollen) - dann könnte es gehen.
Eine andere Alternative, um den Bürgerkrieg zu vermeiden, gibt es nicht.

@Erich Nur hier gilt das Wort: "wenn das Woertchen Wenn nicht waer...".

Es kann in deinem Konzept aber auch dazu kommen, das es trotzdem zu einem Buergerkrieg kommt, unterstuetzt von der jeweiligen Schuzmacht, um ihren Einfluss im Irak auszubauen. Aussderm setzt du darauf das Syrien & Iran mit Saudi Arabien, Kuwait, den Kurden und den USA kooperieren. Und die wieder mit den Tuerken, naja joffen muss man immer koennen, aber ob das was bringt.

Zitat:mit welchen Soldaten wollen die USA denn diese Intervention im Irak fortsetzen?

Die USA besitzen vom reinen potential her die Möglichkeit deutlich mehr Soldaten in den Einsatz zu schicken. Dazu gibt es viele mögliche Ansätze:

1 man könnte die allgemeine Wehrpflicht wieder einführen (Innenpolitisch unmöglich)

2 man könnte mehr Geld ausgeben und mit diesem Geld mehr Berufssoldaten in Dienst stellen oder mehr Söldner anheuern (Innenpolitisch unmöglich)

3 man könnte Truppen aus anderen Bereichen der Welt abziehen und in den Irak werfen z.b. die militärische Führung der USA wollen schon länger alle US Truppen aus Afghanistan abziehen und in den Irak werfen. Auch in Südkorea und vielen anderen Orten stehen noch Truppen die man in den Irak werfen kann (auch dies ist Innenpolitisch nicht möglich)

4 man könnte auch den Krieg mit der jetzigen Truppenzahl weiter führen, dann dauert es länger, würde aber mit der Zeit auch funktionieren, wieder ist dies nur eine Frage der Kosten (Innenpolitisch unmöglich)

Es gäbe viele Wege, deutlich mehr Soldaten in den Irak zu entsenden und die Zahl der Soldaten die jetzt dort sind könnte man aufrecht erhalten. Die Behauptungen das US Militär sei durch den Einsatz ausgezehrt entbehren jeder Grundlage.

Das was in den USA versagt sind die Nerven und die Kosten. Der Krieg kostet zu viel, und die USA verplempern zu viel Geld.

Warum kostet dieser Krieg die USA so viel ?? Warum ist er so viel teurer als andere Kriege früher ?

Die antwort ist die Strategie der Verlustvermeidung. Würden die USA ihre Truppen anders einsetzen, eine andere Struktur ihrer Truppen haben und höhere Verluste akzeptieren, könnte man diesen Krieg für deutlich geringer Kosten weiter führen. Aber schon seit vielen Jahren ist die Strategie der No Losses der Sargnagel der westlichen Kriegsführung.

Hätten die USA statt der bisher ca 3500 Toten ungefähr 10 000 Tote akzeptiert, wäre der Krieg für deutlich weniger Geld führbar gewesen. Auch jetzt bestünde die Möglichkeit durch die Inkaufnahme von Verlusten den Krieg kostengünstiger fortzusetzen.

Zeit ist Blut und Blut ist Geld.

Der Grund warum die USA Probleme haben ist also nicht der Mangel an Soldaten, sondern die Strategie der No Losses. Die sich angesichts von mehreren tausend Mann toten ohnehin selbst negiert hat, man hat gewaltig Geld verschwendet und im Vergleich zum Aufwand nicht ansatzweise genug Vorteile aus diesem Aufwand gezogen.

Das wahre und einzige Problem ist also die Innenpolitik und die Psychische Befindlichkeit des Amerikanischen Volkes die heute nicht mehr in der Lage sind Kriege mit vernünftigen Verlusten zu führen. Innenpolitik !

An der Somme sind in weniger als einer Stunde noch zwei Komplette britische Divisionen restlos gefallen, bis auf den letzten Mann vernichtet worden, und heute verliert man etwas über 3000 Mann innerhalb mehrere Jahre und jammert.

Zitat:weil der ganze Krieg für die USA desaströs ist; ziellos und nicht zu gewinnen

Wegen was soll dieser Krieg nicht zu gewinnen sein ? Wegen der Verluste ? diese sind in Wahrheit marginal ? Wegen der Kosten ? Die sind nur so hoch weil man krampfhaft Verluste vermeiden will. Wegen was also ?

Nur wegen der Innenpolitik und Schwäche der US Gesellschaft.

Ich will dir mal was erzählen: die Pakistannische Armee hat in den Grenzgebieten zu Afghanistan für nicht einmal 2% der Kosten die die USA für eine vergleichbare Militäroperation ausgeben ungefähr das gleiche erreicht was die US Truppen bei vergleichbaren Operationen im Irak auch erreicht haben. Im Gegensatz zu den USA haben die Pakis halt allein dieses Jahr ungefähr 2000 Mann in diesen Kämpfen verloren.

Zeit ist Blut und Blut ist Geld.

Die Strategie des Feindes ist es daher, das Ende des Krieges zu verhindern, nicht der Sieg sondern ein möglichst langer krieg ist das Ziel der feindlichen Strategie. Diese Strategie trifft nun auf die westliche Strategie der No Losses und beides Zusammen führt dazu, das der Westen irgendwann aufgibt.

Und das obwohl der Feind nur auf die Schnauze gekriegt hat und wir den Gegner prügeln wie die Kesselpauken.

Es läuft doch im Irak sehr gut. Wir siegen. Es fehlt lediglich die Geduld und Nervenstärke der verweichlichten und degenerierten westlichen Gesellschaften.

Zitat:Ein militärisches Engagement kann nach meiner ureigendsten und tiefsten Überzeugung nur durch Einheiten aus der Region erfüllt werden

Das wäre der größtmögliche Fehler. Dann führt der Irakkrieg unweigerlich zum Flächenbrand.

Der Einmarsch in den Irak war ein Fehler, ich habe nie jemals etwas anderres behauptet. Aber: er ist nun einmal geschehen. Das ist nicht rückgängig machbar, mit den Konsequenzen muß man jetzt halt leben.

Ich folge NICHT der Bush Doktrin, ich ziehe nur die logischen Konsequenzen die nicht negierbar sind, der Einmarsch ist geschehen, jetzt ergeben sich daraus zwingende Folgerungen:

1 es ist absolut notwendig das der Westen den Irak mit der Zeit beherrscht

2 wir können uns eine Niederlage im Irak nicht leisten, das Risiko ist zu groß

3 wir können nicht tolerieren das Anliegerstaaten den Irak kontrollieren (darauf läuft deine irrwitzige Idee Friedenstruppen aus der Region hinein zu schicken hinaus)

Was ist sonst noch Fakt:

1 die Europäer sind verweichlichte degenerierte Gesellschaften der Schwäche und werden das notwendige nicht tun

2 die USA schwächeln und knicken langsam aber sicher Stück für Stück ein

3 im Irak wird sich die Innerirakische Gewalt nicht abstellen lassen

Daher ist die zwingende Folgerung, daß man eine geheime Agenda braucht, man muß die Moral beseite lassen (natürlich nur im absolut geheimen) und die Innerirakische Gewalt eskalieren.

Ihr schreibt immer, daß der Bürgerkrieg schlecht wäre, das ist falsch. Er ist gewollt, die USA wollen den Bürgerkrieg. Deshalb werden jetzt die Stämme bewaffnet, deshalb schließt man mit den Sunnitischen Stämmen Frieden usw

Könnte man einen großen vollständigen Bürgerkrieg rasch herbei führen in dem dann die US Truppen die noch im Lande sind Partei ergreifen können, könnte man aus dem daraus entstehenden Morden die Lage dort stabilisieren und die Macht und Präsenz des Westens im Irak stabiliseren.

Ich vermute, daß es auf so etwas hinaus laufen könnte.

Jedes Morden wird irgendwann müde und schläft ein, wenn es nur über eine bestimmte Grenze getrieben wird. Und von der sind wir im Irak gar nicht mehr so weit entfernt. Es ist jetzt möglich, im Irak zu gewinnen, die USA müssen ihre Truppen nur noch wenige Jahre dort aufrecht erhalten. Nur noch ein paar hunderttausend tote Iraker und es wird Ruhe herrschen.

Und die Iraker selbst werden dem Westen diese Arbeit abnehmen. Was also soll das Gejammer das der Westen im Irak verliert ?

Selbst ohne den voll eskalierten Bürgerkrieg steht die Lage in Wahrheit gut, für die geringe Anzahl von Truppen die dort sind hat man viel erreicht. Langsam aber sicher wird der Feind nieder gekämpft, die Verluste des Gegners sind enorm. Jetzt braucht man nur den Schiiten das Ruder in die Hand geben, sie unterstützen und die Irakische Armee muß hochkommen, das dauert noch 2 bis 4 Jahre, dann ist der Irak im Griff.

Quintus Fabius schrieb:Die USA besitzen vom reinen potential her die Möglichkeit deutlich mehr Soldaten in den Einsatz zu schicken. Dazu gibt es viele mögliche Ansätze:

1 man könnte die allgemeine Wehrpflicht wieder einführen (Innenpolitisch unmöglich)

2 man könnte mehr Geld ausgeben und mit diesem Geld mehr Berufssoldaten in Dienst stellen oder mehr Söldner anheuern (Innenpolitisch unmöglich)

3 man könnte Truppen aus anderen Bereichen der Welt abziehen und in den Irak werfen z.b. die militärische Führung der USA wollen schon länger alle US Truppen aus Afghanistan abziehen und in den Irak werfen. Auch in Südkorea und vielen anderen Orten stehen noch Truppen die man in den Irak werfen kann (auch dies ist Innenpolitisch nicht möglich)

4 man könnte auch den Krieg mit der jetzigen Truppenzahl weiter führen, dann dauert es länger, würde aber mit der Zeit auch funktionieren, wieder ist dies nur eine Frage der Kosten (Innenpolitisch unmöglich)

Du sagst es gleich selber - sämtliche von Dir skizzierten Alternativen sind nicht umsetzbar; allerdings verkennst Du die Gründe, warum diese Alternativen nicht umsetzbar sind - Dein "innenpolitisch" nicht möglich übersieht, dass die GIs im Irak die Schnauze gestrichen voll haben und nur noch die Stunden zählen, bis es nach Hause geht.

Auf Grund der desaströsen Situation im Irak wirst Du weder mehr Freiwillige und Berufssoldaten anheuern können, noch die Wehrpflicht wieder einführen - und auch kaum Truppenteile aus anderen Teilen der Welt hinkriegen (die US-Truppen aus anderen Teilen der Welt, z.B. aus Deutschland sind doch auch schon periodisch im Irak involviert).

Es gibt auch nicht mehr Ressourcen, um nach der zuletzt zusammen gekratzten "Welle" von zusätzlich 30.000 Mann (insgesamt sind derzeit knapp 170.000 GIs im Irak) noch aufzustocken - mit der Rückführung von 4 Einheiten zu je 5.000 Mann, die Bush jetzt erklärt hat, wird den Truppen die dringend notwendige Erholungspause gegönnt.
Wenn Du die verweigerst bricht die US-Truppe zusammen, salopp gesagt.

Und zur Lösung flüchtest Du in ein mörderisches Abenteuer, in dem Du Dir dann auch noch selbst ein Bein stellst und widersprüchliches Verhalten attestierst:

Quintus Fabius schrieb:......
Ihr schreibt immer, daß der Bürgerkrieg schlecht wäre, das ist falsch. Er ist gewollt, die USA wollen den Bürgerkrieg. Deshalb werden jetzt die Stämme bewaffnet, deshalb schließt man mit den Sunnitischen Stämmen Frieden usw

.......

die Verluste des Gegners sind enorm. Jetzt braucht man nur den Schiiten das Ruder in die Hand geben, sie unterstützen und die Irakische Armee muß hochkommen, das dauert noch 2 bis 4 Jahre, dann ist der Irak im Griff.

man gibt den Schiiten also das Ruder in die Hand und untersützt sie, indem man die (sunnitischen) Stämme bewaffnet hock:

und gleich eine Frage: rechnest Du sämtliche irakischen Zivilopfer - Frauen und Kinder - in Deiner "Verluste des Gegners" Liste auf?
Ich würde diese Opfer eher in einer Liste "Ansporn zur Rache" aufführen.

Zuletzt noch eine Meldung aus dem Irak:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/schiiten2.html">http://www.tagesschau.de/ausland/schiiten2.html</a><!-- m -->

Zitat:Regierungskrise im Irak
Al-Sadr-Anhänger ziehen sich aus Regierung zurück

Die Bewegung des radikalen Schiitenführers Moktada al Sadr zieht sich aus der Regierung in Bagdad zurück und fügt damit der Koalition von Ministerpräsident Nuri al Maliki einen weiteren Schlag zu.
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Regierung seit Monaten zerstritten

Die Schiitenallianz hatte ursprünglich aus vier Gruppierungen bestanden: aus der Sadr-Bewegung, dem Obersten irakischen Islamrat, der Dawa-Partei von al Maliki und der Fadhila-Partei. Zusammen hatten sie im Parlament 130 der 275 Sitze. Nach dem Ausstieg der Fadhila im März sank die Zahl der Mandate auf 115. Ohne die 32 Mandate der Sadr-Bewegung haben die beiden verbliebenen Parteien der Schiiten-Allianz nur noch 83 Parlamentssitze. Insgesamt wird die Regierung jetzt noch von 136 Abgeordneten getragen, darunter 53 Kurden. Zusammen mit dem Sadr-Block zählen die Regierungsgegner nun 127 Abgeordnete.
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Stand: 15.09.2007 22:01 Uhr