02.12.2005, 13:32
Also ich würde doch mal bitten, sich nicht ganz so sehr in die Polemik und die Schwarz-weiß Malerei zu stürzen.
Topos Irak
Ich denke, dass man definitiv diese unsäglichen Debatten lassen sollte. Die Welt ist nun komplexer als die eigene mattscheibe dies suggeriert und ich kann es kaum mehr hören, dass die USA nur wegen dem Öl im Irak sind. Ich kenne nen überzeugten Marxisten (Politikstudent) der dies soagr für plumpe Argumentation hält.
Auch ist es absolut müssig, nun darüber zu diskutieren, was schlimmer ist:
Die Saddamära oder die Post-Saddam-Ära. Ich finde so etwas ziemlich geschmacklos. ich will nicht die unzähligen Toten aus Saddams Folterkellern, aus Hallabdscha und den ganzen Gefängnissen, die Toten bei den unzähligen Revolten mit den Toten von Falladschu oder Nadschaf vergleichen.
Völlig sinnlos. Ich meine, ihr könnt gerne so rumideologisieren, das bringt aber kaum etwas.
Fakt ist:
Das Saddam-Regime war eines der grausamsten Regime, die es gab. International stellte es zwar eine marginale Bedrohung dar, aber gerade Kurden ( dank amerik-brit. kontrollierter Flugverbotszone ab 1991 nicht mehr) und Schiiten dürften sich der neuen Freiheit durchaus erfreuen.
Natürlich war diese "Befreiung" alles andere als gut durchgeführt ode rgeplant, natürlich gab es da Policy-goals, die ganz und gar nicht mit hehren Zielen wie Menschenrehcte usw. zu vereinen sind. Aber eine kopmplexe Welt kann man nicht einfach so in schwarz und weiß teilen.
Es paßte eben aufgrund diverser Faktoren, unter diesen Umständen Saddam auszuschalten. Eher ging es nicht aufgrund anderer -zwar völlig anders gearteter Gründe - Wirkungszusammenhänge einfach nicht.
Dies kann man nun ablehnen oder nicht, aber man sollte kaum nun die USA als solche generell verteufeln. Ihre Vorgehensweise, ihre Vorbereitung war teilweise arg dilettantisch, aber es hat sich etwa bewegt.
Auch bei einem erfolgreichen Aufstand im Irak wie es CommanderR schildert, hätte Büprgerkrieg gedroht. Dank der Abwesenheit eingreifender Sicherungstruppen (und diese Funktion erfüllten die Amerikaner udn Koalitionäre mehr schlecht als recht) wäre es in solch einem Szenario um so sicherer zu großem, Blutvergießen gekommen. Wenn nicht gleich nach dem Putsch, dann eben etwas länger danach, da die neuen Herrschaften ihr macht sichern mussten.
Auch finde ich folgenden Vergleich völlig deplatziert:
Alles recht kritische Medien.
Und wenn die USA die Diktatur wären, wie du blinderweise behauptest, dann wären wohl kaum die Umfragewerte von Bush so sehr gefallen, dann gäbe es kaum so viele Diskussionen um Folter, Black Sites und Irak. Im Congress wird die exit strategy inzwischen lebhaft behandelt.
Aber mal ne Gegenfrage:
Gab es denn in Kroaten während des Bosnienkrieges und der Eroberung der Kraijna denn viele kritische Medienberichte gegen Tudjman, gegen kroatische Kriegsverbrechen an Moslems und Serben, an Tudjmans informelle Vereinbarung mit Miloseciv Bosnien-Herzegowine aufzuteilen??????
Glaube nicht. Es ist aber immer schön, wenn man anderen Selektivität vorwerfen kann....
@ Topos Osthoff
Hier wird meines Erachtens mehr als übertrieben:
Vollkommen richtig, sie handelte übertrieben und im nachhinein sorglos. Andererseits war es aber eher ihr Wille dort unten zu helfen, auch in Inkaufnahme persönlicher gefahr und Schädigung. Ihre Schwester sagte im TV, dass sie sich durchaus der Risiken bewußt gewesen war. Wenn es sie letztlich trifft und sie auch sterben wird, dann hat sie dies wissentlich in Kauf genommen.
Nichtsdestotrotz, wie Turin schon ausführte, als deutsche Staatsbürgerin verdient sie im Ausland den Schutz Deutschlands.
Außerdem steht Osthoff doch nur stellvertretend für Deutschland. Mit ihrer Entführung, die auch andere Deutsche hätte treffen können (wenn auch mit geringer Wahrscheinlichkeit offenbar), soll doch auch Deutschland erpresst werden. Wenn wir nun tatsächlich alle Hilfsleistungen für den Irak einstellen, dann würden wir doch nun sogar den Terroristen nachgeben. Welch glanzvolle Idee!!
Bei aller Kritik an Osthoff, sie ist mir weit lieber als irgendwelche schwarz-weiß malende Sesselstrategen, die sich vorsetzlich die Welt einfach denken, in Kategorien einteilen und auf ihr kleines Stückchen Welt nur gucken und dann denken : Wird schon alles gut, Hauptsache mein kleines Stückchen Welt funktioniert.
Mit solch ner Denke sollte man nicht überrascht sein, wenn man mal aus heiterem Himmel vom Blitz getroffen wird. Wäre kein Wunder. So mancher sitzt mit verbundenen Augen scheinbar auf der Kirchturmsspitze hier.
Diese Darstellung mag etwa überzogen sein, aber ohne leute wie sie, ohne Leute mit Idealismus, würde sich rein gar nichts bewegen. Es ist herrlich, darüber zu spekulieren, wie böse die USA ist, wie überheblich der Westen, inwieweit denn da die Intervention an sich gerechtfertigt war. Alles bloßes Ideologisieren. Sabine Schnattriansen für den Hausgebrauch.
Fakt aber ist: Im Irak hat man eien neue Situation mit Chancen und Risiken und Leute wie Osthoff oder die IKRK-Leute helfen diese Sitaution positiv mitzugestalten.
Da finde ich ehlich gesagt Shahabs Kommentar mehr als sinnlos:
Zweitens: Machst du es dir herrlich einfach: Die dummen Helfer, die selbst daran schuld sein, dass sie sterben. Also, für diese Perspektive verdienst du nen Ehrenpreis.
Am besten die Moslems sollten sich selber helfen, stimmt ja. Da würden sich dann Sunniten und Schiiten gegenseitig alle ins jenseits befördern, dann wäre auch keine Hilfe mehr nötig. Also, Truppen abziehen und Schauspiels des Bürgerkriegs genießen und dann mal die Toten zählen.
Dann können wir ja wieder mit solch netten Vergleichsspielen anfangen, was denn nun pöser und schlimmer war.
:wall::pillepalle::wall:
Topos Irak
Ich denke, dass man definitiv diese unsäglichen Debatten lassen sollte. Die Welt ist nun komplexer als die eigene mattscheibe dies suggeriert und ich kann es kaum mehr hören, dass die USA nur wegen dem Öl im Irak sind. Ich kenne nen überzeugten Marxisten (Politikstudent) der dies soagr für plumpe Argumentation hält.
Auch ist es absolut müssig, nun darüber zu diskutieren, was schlimmer ist:
Die Saddamära oder die Post-Saddam-Ära. Ich finde so etwas ziemlich geschmacklos. ich will nicht die unzähligen Toten aus Saddams Folterkellern, aus Hallabdscha und den ganzen Gefängnissen, die Toten bei den unzähligen Revolten mit den Toten von Falladschu oder Nadschaf vergleichen.
Völlig sinnlos. Ich meine, ihr könnt gerne so rumideologisieren, das bringt aber kaum etwas.
Fakt ist:
Das Saddam-Regime war eines der grausamsten Regime, die es gab. International stellte es zwar eine marginale Bedrohung dar, aber gerade Kurden ( dank amerik-brit. kontrollierter Flugverbotszone ab 1991 nicht mehr) und Schiiten dürften sich der neuen Freiheit durchaus erfreuen.
Natürlich war diese "Befreiung" alles andere als gut durchgeführt ode rgeplant, natürlich gab es da Policy-goals, die ganz und gar nicht mit hehren Zielen wie Menschenrehcte usw. zu vereinen sind. Aber eine kopmplexe Welt kann man nicht einfach so in schwarz und weiß teilen.
Es paßte eben aufgrund diverser Faktoren, unter diesen Umständen Saddam auszuschalten. Eher ging es nicht aufgrund anderer -zwar völlig anders gearteter Gründe - Wirkungszusammenhänge einfach nicht.
Dies kann man nun ablehnen oder nicht, aber man sollte kaum nun die USA als solche generell verteufeln. Ihre Vorgehensweise, ihre Vorbereitung war teilweise arg dilettantisch, aber es hat sich etwa bewegt.
Auch bei einem erfolgreichen Aufstand im Irak wie es CommanderR schildert, hätte Büprgerkrieg gedroht. Dank der Abwesenheit eingreifender Sicherungstruppen (und diese Funktion erfüllten die Amerikaner udn Koalitionäre mehr schlecht als recht) wäre es in solch einem Szenario um so sicherer zu großem, Blutvergießen gekommen. Wenn nicht gleich nach dem Putsch, dann eben etwas länger danach, da die neuen Herrschaften ihr macht sichern mussten.
Auch finde ich folgenden Vergleich völlig deplatziert:
Zitat:die amerikaner gnadenlos zensieren und Fox-TV gerecht propagandistisch filtern, somit bleibt nur die arabische Seite als eine Quelle die nahe am geschehen ist und was den "Wahrheitsgehalt" von Informationen angeht, so sind wohl selbst die nordkoreanischen glaubwürdiger als das was man von den maerikanern hörtEin schlechter Scherz für mich. Bei allem feststellbaren Patriotismus, der die amerik. Medien in Teilen prägt und da verzerrend wirkt, es gibt immer noch die Washington Post, die New York Times, CNN etc.
Alles recht kritische Medien.
Und wenn die USA die Diktatur wären, wie du blinderweise behauptest, dann wären wohl kaum die Umfragewerte von Bush so sehr gefallen, dann gäbe es kaum so viele Diskussionen um Folter, Black Sites und Irak. Im Congress wird die exit strategy inzwischen lebhaft behandelt.
Aber mal ne Gegenfrage:
Gab es denn in Kroaten während des Bosnienkrieges und der Eroberung der Kraijna denn viele kritische Medienberichte gegen Tudjman, gegen kroatische Kriegsverbrechen an Moslems und Serben, an Tudjmans informelle Vereinbarung mit Miloseciv Bosnien-Herzegowine aufzuteilen??????
Glaube nicht. Es ist aber immer schön, wenn man anderen Selektivität vorwerfen kann....
@ Topos Osthoff
Hier wird meines Erachtens mehr als übertrieben:
Vollkommen richtig, sie handelte übertrieben und im nachhinein sorglos. Andererseits war es aber eher ihr Wille dort unten zu helfen, auch in Inkaufnahme persönlicher gefahr und Schädigung. Ihre Schwester sagte im TV, dass sie sich durchaus der Risiken bewußt gewesen war. Wenn es sie letztlich trifft und sie auch sterben wird, dann hat sie dies wissentlich in Kauf genommen.
Nichtsdestotrotz, wie Turin schon ausführte, als deutsche Staatsbürgerin verdient sie im Ausland den Schutz Deutschlands.
Außerdem steht Osthoff doch nur stellvertretend für Deutschland. Mit ihrer Entführung, die auch andere Deutsche hätte treffen können (wenn auch mit geringer Wahrscheinlichkeit offenbar), soll doch auch Deutschland erpresst werden. Wenn wir nun tatsächlich alle Hilfsleistungen für den Irak einstellen, dann würden wir doch nun sogar den Terroristen nachgeben. Welch glanzvolle Idee!!
Bei aller Kritik an Osthoff, sie ist mir weit lieber als irgendwelche schwarz-weiß malende Sesselstrategen, die sich vorsetzlich die Welt einfach denken, in Kategorien einteilen und auf ihr kleines Stückchen Welt nur gucken und dann denken : Wird schon alles gut, Hauptsache mein kleines Stückchen Welt funktioniert.
Mit solch ner Denke sollte man nicht überrascht sein, wenn man mal aus heiterem Himmel vom Blitz getroffen wird. Wäre kein Wunder. So mancher sitzt mit verbundenen Augen scheinbar auf der Kirchturmsspitze hier.
Diese Darstellung mag etwa überzogen sein, aber ohne leute wie sie, ohne Leute mit Idealismus, würde sich rein gar nichts bewegen. Es ist herrlich, darüber zu spekulieren, wie böse die USA ist, wie überheblich der Westen, inwieweit denn da die Intervention an sich gerechtfertigt war. Alles bloßes Ideologisieren. Sabine Schnattriansen für den Hausgebrauch.
Fakt aber ist: Im Irak hat man eien neue Situation mit Chancen und Risiken und Leute wie Osthoff oder die IKRK-Leute helfen diese Sitaution positiv mitzugestalten.
Da finde ich ehlich gesagt Shahabs Kommentar mehr als sinnlos:
Zitat:Ähnlich wenig Mitgleid kann ich für die IKRK-Helfer aufbringen.Erstens: Das Rote Kreuz hat letztlich herzlich wenig mit dem Templern zu schaffen, die Symbolik mag übernommen sein, aber ich bezweifle, dass der hochgebildete Sunnit/Schiit zwangsläufig weiß, in welcher hist. Tradition dies steht. Er sieht ein Kreuz, ein Symbol des Christentums. Und da schaltet es eben beim radikalen Fundi dann aus.
Wie kann man bitte auf die Idee kommen, mit einer Nachfolgeorganisation der Kreuzritter am Tigris und ner 20m^2 großem roten Kreuz auf dem Dach, ein sicheres Dasein zu fristen ? Was für Drogen nehmen diese Leute eigentlich ?
Zweitens: Machst du es dir herrlich einfach: Die dummen Helfer, die selbst daran schuld sein, dass sie sterben. Also, für diese Perspektive verdienst du nen Ehrenpreis.
Am besten die Moslems sollten sich selber helfen, stimmt ja. Da würden sich dann Sunniten und Schiiten gegenseitig alle ins jenseits befördern, dann wäre auch keine Hilfe mehr nötig. Also, Truppen abziehen und Schauspiels des Bürgerkriegs genießen und dann mal die Toten zählen.
Dann können wir ja wieder mit solch netten Vergleichsspielen anfangen, was denn nun pöser und schlimmer war.
:wall::pillepalle::wall:
Ich sags ja : Wen interessiert schon die Osthoff ? Das ist ihr ganz persönliches Problem, mit dem sich die BRD nicht erpressen lassen muss.