Forum-Sicherheitspolitik

@Jacks

Zitat:Das sie aber so absout nichts für ihr Land tuen ist dir aber auch klar?

Ich stehe auf der Seite der Schiiten, mir brauchste das ned zu verklickern.

Zitat:Kinder zu töten ist eine legitime Art der Verteidigung?

Auf garkeinen Fall. Wo behaupte ich das ? Verlesen/überfordert/Unterstellung ?

Zitat:Unschuldige zu töten ist eine legitime Art der Verteidigung?

Auf garkeinen Fall. Rest s.oben.

In beiden Punkten sehe ich keinen Unterschied in der Beurteilung der US-Armee und der Terroristen und Widerständler. Wobei ich zwischen letzten beiden noch unterscheiden würde und in der Hinsicht den Widerständlern(!) -also denen die es ausschliesslich auf Besatzungstruppen abgesehen haben- noch das beste Zeugnis ausstellen.

Und nochmal :
Dieser US Colonel kann mir viel erzählen, wenn der Tag lang ist. Wer ständig lügt, dem glaub ich ned. Und in diesem Fall braucht er sich ohnehin nicht zu beklagen.
Der Insurgency faule Tricks (Sprengfallen) und das Töten von Kindern vorzuwerfen ist einfach nur lachhaft.

Wer ein reines Gewissen hat, soll doch den ersten Stein werfen...

Zitat:Vieles was du hier erzählst ist auch nicht viel mehr als Propaganda ....

Da ich mich nicht der Neutralität verschrieben habe und dabei auch keine Lügen auftische, stört mich das nicht im geringsten.

Zitat:Ein Großteil der irakischen "Wiederstandskämpfer" hat ihre früher vorhandene Legitimität schon lange verloren ....

Für jemanden wie Dich, der da offensichtlich nicht zu unterscheiden weiss (oder mag), kann ich das sogar nachvollziehen. Ob die Terroristen, die es vorwiegend auf zivile Opfer abgesehen haben, tatsächlich in der Mehrzahl sind, weiss nicht mal. Aber wie auch immer. Das Mitwirken der Gruppen um Sarkawi ist in dieser Form jedenfalls schlicht zu verurteilen. Zumindest in diesem Punkt dürften wir uns einig sein.

Zitat:Shahab3 posteteOb die Terroristen, die es vorwiegend auf zivile Opfer abgesehen haben, tatsächlich in der Mehrzahl sind, weiss nicht mal. Aber wie auch immer. Das Mitwirken der Gruppen um Sarkawi ist in dieser Form jedenfalls schlicht zu verurteilen. Zumindest in diesem Punkt dürften wir uns einig sein.

Wir reden also über drei Zielrichtungen:
-Die Nationalisten, die die Besatzer und Kollaborateure bekämpfen
-die Sarkawi-Leute die ihr eigenes Gottesstaat-Ding durchziehen wollen
-die religiösen Spinner die á la Nordirland Andersgläubige umbringen

Tja, ich gebe mir ja Mühe aber Jacks hat recht: Irgendwann ist der Punkt erreicht an dem es mir als mehr oder weniger Unbeteiligtem zu viel wird. Der Blutzoll an Zivilisten ist zu hoch und die Irregulären zu brutal und zu sehr vom Töten besessen um sie frei in der Welt herumzulaufen zu lassen. Die Folge: ich werde die einzige Macht rückhaltlos unterstützen die als einzige die Chance hat das Töten zu beenden. Die Amis. Dann will ich kein weichgespültes Gewäsch von Fischer oder Schröder mehr hören - ich will das es aufhört. Wenn sie dafür Sadre City (oder wie das heisst) mit zwei Staffeln B-52 pulverisieren müssen* - dann ist das irgendwann ein geringer Preis - bedenkt man die Alternativen.
Klingt hart - aber die Zeit arbeitet eben nur auf taktischer Ebene gegen die Amerikaner auf politischer und moralischer Ebene hat sich dieses Bild verkehrt: Die Irregulären sind keine Symphatieträger mehr. Jetzt arbeitet die Zeit gegen sie denn die Welt beginnt zu begreifen dass diese Leute niemals irgendwelche Macht bekommen dürfen.

*oder etwas was ählich viele Unbeteiligte das Leben kostet.

Nun Terrorismus ist schwer..naja eigentlich garnicht...wegzubomben! Schon garnicht mit einem Fläschenbombardement unter Einsatz von B52. :pillepalle:

Es wird den Amis nichts anderes übrgig bleiben, als sich früher, oder später dort vom Acker zu machen, denn mit der von Dir aufgezeigten Strategie wird nichts erreicht.
Ganz im Gegenteil, es sterben noch viel mehr unschuldige. Und zwar durch Amis, wie durch Terroristen und Widerständler. Und damit giesst man schlicht nur noch mehr Öl ins Feuer.

Das ist also genau der falsche Weg...

Zitat:Die Irregulären sind keine Symphatieträger mehr. Jetzt arbeitet die Zeit gegen sie denn die Welt beginnt zu begreifen dass diese Leute niemals irgendwelche Macht bekommen dürfen.

Eben da wäre ich mir nicht so sicher. Herrje, das war nicht der erste Anschlag gegen Zivilisten, trotzdem rennen danach die Hinterbliebenen rum und rufen "Warum, warum??". Die begreifen es auch nicht, wenn es ihnen die Füße von der nächsten Rohrbombe o.ä. wegreißt. Man möge mir die rhetorische Härte vergeben, aber so ist es doch. Stattdessen werden dann halt wieder amerikanische Hummer mit Steinen beworfen (im günstigsten Fall), weil die Amis halt die bösen Besatzer sind und ohne deren Intervention alles ganz anders gewesen wär.
Nun gut, jetzt hat halt Sarkawi groß was von Kriegserklärung erzählt. Ich bezweifle ehrlichgesagt, dass deswegen morgen alle die Amerikaner als gute Kumpels und Alliierte sehen werden. Und Sadr-City wegbomben dürfte da auch nichts bringen. Sollte inzwischen jedem klar sein, dass des Terrorismus liebster Freund der Dezentralismus ist. Von den Imageschäden, wenn man mal eben nen Stadtteil abreißt, ganz zu schweigen. Da wäre es intelligenter, in Kommandomanier soviele Zellenleiter auszuknipsen, wie nur möglich, á la Israelis. Nur fehlt da sicherlich den Amerikanern der Einblick in die irakischen Strukturen. Außerdem scheint es das Problem letztendlich auch nicht zu lösen, in Jerusalem ist deswegen auch noch kein Frieden eingekehrt.

Zumal Sadr-City ein rein schiitischer Stadtteil ist!
Wenn die vielen hunderttausend Schiiten (die zudem ja noch die Regierung mit stellen) dort weggebombt sind, geht der irak er richtig hoch. Aber vermutlich hatte sich wolf da im Namen geirrt ?!

Zitat:Shahab3 postete
Zumal Sadr-City ein rein schiitischer Stadtteil ist!
Wenn die vielen hunderttausend Schiiten (die zudem ja noch die Regierung mit stellen) dort weggebombt sind, geht der irak er richtig hoch. Aber vermutlich hatte sich wolf da im Namen geirrt ?!

Ich habe die Angewohnheit nicht immer alles kleiniklein zu erklären, deshalb das "*". Ich wollte das als Beispiel ein Kette von möglichen Aktionen die ich selbst zu Beginn der Besatzung als "untragbar" bezeichnet hätte, von denen ich aber jetzt glaube das sie, sofern sie Besserung versprechen, durchgeführt werden sollten. Ob man das Land nun mit int. Truppen förmlich überschwemmt, so das kein Iraker mehr einen Schritt machen kann ohne durchsucht zu werden, oder ob man -ohne Vorwarnung- und lange Vorbereitung irgendwelche vermutlichen Rebellenhochburgen angreift - Die Hemmschwelle sinkt und wir werden uns nicht ewig heraushalten können - moralisch meine ich.

@Turin
Wir reden hier nicht von Che Guevara, die moralische Basis, die die Unterstützung des Grossteils der Bevölkerung sichern muss fehlt hier weitgehend. Man kann sie durchaus schlagen - nicht im kameratauglichen American-Way, aber es ist machbar.

Zitat:Turin postete
..... Da wäre es intelligenter, in Kommandomanier soviele Zellenleiter auszuknipsen, wie nur möglich, á la Israelis. Nur fehlt da sicherlich den Amerikanern der Einblick in die irakischen Strukturen. Außerdem scheint es das Problem letztendlich auch nicht zu lösen, in Jerusalem ist deswegen auch noch kein Frieden eingekehrt.

da können wir diskutieren so viel wir wollen - das "israelische Modell" löst keine Probleme, weil Gewalt und Druck nur Gegengewalt erzeugt;

dieser unseelige Einmarsch im Irak hat das Gegenteil von dem bewirkt, was Bush wollte
- kein Frieden, keine Stabilität und keine prosperierende Demokratie
- kein sicherer Zugriff auf die irakischen Ölquellen
- kein Ende des Terrors (war das wirklich das Ziel ?)
- kein Stop von Massenvernichtungsmitteln (ganz im Gegenteil, der Wettlauf zur Nukleartechnologie wurde angeheizt - siehe Nordkorea und Iran)
- kein ....

nein, die Karre sitzt voll in der Sch....sse - und wenn Bewegung rein kommt, dann rollt das ganze in Richtung Bürgerkrieg

es hilft nichts, die USA sind mit ihren Vorstellungen im Irak praktisch schon gescheitert, und jetzt geht es nur noch darum, noch größeren SChaden zu verhindern; die MEthoden, die zum Scheitern beigetragen haben dann auch noch zu verstäkren - das halte ich für den falschen Weg

Zitat:Erich posteteda können wir diskutieren so viel wir wollen - das "israelische Modell" löst keine Probleme, weil Gewalt und Druck nur Gegengewalt erzeugt;

Was denn für Gegengewalt? Angesichts der Zahlen sehe ich keine grosse Steigerungsmöglichkeiten - höchstens beim Abzug der Truppen einen Völkermord wie wir ihn in jünger Zeit nur aus Afrika kennen. Man muss das ganze zum UN Projekt machen - den Amerikanern einen Grossteil der Macht und ihres wirtschaftlichen Einflusses im Irak nehmen und die verbleibenden Aufständischen mit simpler Masse ersticken. Für die von Turin geforderten Kommandoaktionen scheint es mir zu spät oder aber zu früh zu sein.

Zitat:Wolf postete
..... Man muss das ganze zum UN Projekt machen - den Amerikanern einen Grossteil der Macht und ihres wirtschaftlichen Einflusses im Irak nehmen ....

da stimme ich Dir zu, aber bei

Zitat:und die verbleibenden Aufständischen mit simpler Masse ersticken. Für die von Turin geforderten Kommandoaktionen scheint es mir zu spät oder aber zu früh zu sein

würde ich widersprechen;
das "mit simpler Masse ersticken" hat noch nie zu Erfolg geführt - siehe Algerien, Vietnam, Afghanistan, Palästina, Tschetschenien .....
nein, man muss den Vorwand für die angeblichen Wiederstandskämpfer nehmen, den Gegner nehmen - dann läuft das leer, oder es geht so weiter:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID4745760_REF3,00.html">http://www.tagesschau.de/aktuell/meldun ... F3,00.html</a><!-- m -->

Zitat:Terror im Irak

Anschlagsserie reißt nicht ab

Nach der schwersten Anschlagsserie dieses Jahres geht die Gewalt im Irak weiter. Bei Anschlägen in und um Bagdad sowie im Norden des Landes starben wieder zahlreiche Menschen.

...Stand: 16.09.2005 16:02 Uhr

allerdings befürchte ich, dass diese Möglichkeit immer kleiner wird und der Bürgerkrieg im Irak immer mehr ein "Selbstläufer"
:heul:

Zitat:Erich postetewürde ich widersprechen;
das "mit simpler Masse ersticken" hat noch nie zu Erfolg geführt - siehe Algerien, Vietnam, Afghanistan, Palästina, Tschetschenien .....

Naja, mir schwebt auch eine neue Dimension vor, in der eben keine Einheiten erst ein-zwei Stunden brauchen bis sie als Unterstützung irgendwo ankommen wo schon alles vorbei ist. 25000 Chinesen allein nach Baghdad oder etwas in der Art - mit denen könnten sie zudem auch ideologisch nichts anfangen. Keine "Kreuzritter", keine Juden, keine Schosshunde Amerikas etc. pp.

@Wolf

Irgendwie nicht ganz realistisch Dein Vorschlag.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.menewsline.com/stories/2005/september/09_16_2.html">http://www.menewsline.com/stories/2005/ ... _16_2.html</a><!-- m -->

Zitat:INSURGENTS KILL NEARLY 200 IN BAGHDAD AREA
...
More than half of the estimated 170 victims were Shi'ite residents in Baghdad . A suicide car bombing targeted the Shi'ite neighborhood of Kazimiyah, in which about 90 people, many of them day laborers, were killed.

Für deutlich realistischer halte ich, dass die Schiiten irgendwann mal ihre ja vorhandenen Truppen mobilisieren und Vergeltung üben werden. Fragt sich bloß wo...
Jedenfalls ist es definitv nur noch eine Frage der Zeit, bis die Schmerzgrenze des Blutzolls erreicht ist und die Schiiten aus der Opferrolle zum Täter werden.
Das wäre gleichbedeutend mit der Spaltung des Irak, die in meinen Augen mittelfristig nicht mehr abzuwenden ist.

Fakt ist jedenfalls, dass die ganze US-Präsenz (und das ist nu mal die stärkste MAcht, die es auf dieser Erde gibt) nicht geeignet ist, die Unruhen einzudämmen - eher im Gegenteil
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesspiegel.de/politik/index.asp?ran=on&url=http://archiv.tagesspiegel.de/archiv/17.09.2005/2059559.asp#art">http://www.tagesspiegel.de/politik/inde ... 59.asp#art</a><!-- m -->

Zitat:(17.09.2005)

Experten: Gewalt im Irak wird zunehmen

Die Zahl der Attentate liegt bei 75 am Tag – und es wird noch schlimmer, befürchten Sicherheitskreise
....

ich hatte ja schon vor längerer Zeit hier im Forum gesagt, dass der Konflikt regionalisiert werden muss, um den Sprengstoff raus zu nehmen - das passiert inzwischen auch, aber anders als vorgesehen:
erst mal endet der Bericht oben mit:

Zitat:Unterdessen kündigte der künftige Ministerpräsident Norwegens, Jens Stoltenberg, den Abzug der im Irak stationierten 20 Soldaten seines Landes an. Stoltenberg hatte an der Spitze eines Linksbündnisses die am Montag in Norwegen abgehaltenen Wahlen gewonnen.

und die "Koalition der Willigen" bröckelt weiter - einzig die Aussis und die USA (notgedrungen) würden die Truppen im Irak erhöhen

edit:
mit "regionalisiert" meine ich, dass dort stationierte Einheiten sowohl die Sprache als auch die Mentalität der Einwohner verstehen müssen
- wer die fremde Sprache nicht beherrscht, der versteht nicht mal, wenn zwei unter den eigenen Augen grade ausbaldowern, wie sie dich am besten um die Ecke bringen
- und wer die Mentalität nicht versteht stapft von einem Fettnäpchen ins andere, wobei der eine oder andere Fauxpas dann nicht nur beleidigend sondern tödlich sein kann

- im Endeffekt heisst das, dass
-- im arabisch-sunnitischen Teil des Iraks wohl nur Friedenstruppen aus den Ländern der arabischen Liga für Ruhe und Ordnung sorgen können;
Chinesen oder Iraner scheiden wohl aus - Syrer, Ägypter, Algerier - die hielte ich auch vom "background" her für em ehesten geeignet;
-- im kuridschen Teil haben die Amerikaner keine Probleme und könnten als Schutzmacht wohl gelitten bleiben,
-- im schiitisch-arabischen Teil würden wohl iranische Politiker mit sprechen wollen

- das bedeutet letztendlich eine Aufteilung des Irak in drei Treilregionen oder Großprovinzen, der Irak hat dann aber die Chance, über gemeinsame Wahlen friedlich zu einer einheitlichen Zentralregierung über starken förderalen Großprovinzen zu kommen;
- jetzt läuft die Entwicklung eher dahin, dass der Irak in bürgerkriegsähnlichen Wirren auseinander bricht und auf Jahre hinaus gelähmt und aufgerieben wird, bis sich möglicherweise eine der beteiligten Volksgruppen soweit durchsetzt, dass die anderen mit brutaler MAcht (wie unter Saddam) unterdrückt werden können

Zitat:Erich postetemit "regionalisiert" meine ich, dass dort stationierte Einheiten sowohl die Sprache als auch die Mentalität der Einwohner verstehen müssen

Es wäre schon schön wenn sie Truppen hätten die sich nicht wir die Axt im Walde verhalten würden. Was die Amis z.T. so an Sprüchen bei Personenkontrollen ablassen versteht man auch ohne englisch zu sprechen.

Zitat:- im Endeffekt heisst das, dass
-- im arabisch-sunnitischen Teil des Iraks wohl nur Friedenstruppen aus den Ländern der arabischen Liga für Ruhe und Ordnung sorgen können;

das klingt für mich in Punkto Effektivität immer ein bisschen nach der der Truppen der afrikanischen Union.

Zitat:Wolf postete
Es wäre schon schön wenn sie Truppen hätten die sich nicht wir die Axt im Walde verhalten würden. Was die Amis z.T. so an Sprüchen bei Personenkontrollen ablassen versteht man auch ohne englisch zu sprechen.

das ist nur ein Teil der Aussage von mir - die Mentalität der "lockeren GIs" passt nicht in ein islamisch geprägtes Land, um es einmal vorsichtig zu formulieren - die andere ist die, dass die GIs auch nicht die im Land gesprochene Sprache verstehen

Zitat:

Zitat:- im Endeffekt heisst das, dass
-- im arabisch-sunnitischen Teil des Iraks wohl nur Friedenstruppen aus den Ländern der arabischen Liga für Ruhe und Ordnung sorgen können;

das klingt für mich in Punkto Effektivität immer ein bisschen nach der der Truppen der afrikanischen Union.

stop:
Du kannst gut ausgebildete und disziplinierte Truppen auch bei den Arabern finden; im Yom-Kippur-Krieg haben die Ägypter und Syrer sogar den Israeli anfänglich ziemlich eingeheizt, und hier geht es nicht um einen Krieg gegen fremde Staaten sondern um die Aufspürung von Terrorgruppen; dazu braucht man Menschen, die wie ein Geheimdienst im Lande operieren können, verdeckt ermitteln und dann in schnellen Operationen eine Zelle ausheben
- und ein entscheidender Aspekt ist, dass sich ägyptische, algerische, saudische oder syrische Einheiten (um nur ein paar in alphabetischer Reihenfolge zu nennen) sprachlich und mental sehr viel mehr mit den Irakern verständigen können als die Verbände der Nationalgarde aus Lousiana oder Texas.
Ich sag mal, dass eine Zusammenarbeit von - nur willkürlich in die Luft gegriffen - irakischer Polizei, syrischem Geheimdienst, und Eliteeinheiten aus arabischen Staaten wie Äypten, Jordanien oder Saudi-Arabien (möglicherweise auch aus Teilen der "republikanischen Garden" rekrutierte Gruppen) das Terror-Problem "in den Griff" kriegen würde.
Da ginge es nämlich nicht mehr um einen Kampf Irakischer Widerstand gegen USA sondern um den Einsatz von arabischen Bruderstaaten zur Befriedung und Stabilität im Irak, und das würde den Widerständlern jede Legitimation nehmen.
Und in einem bin ich mir sicher: die Einheiten aus arabischen Bruderländern würden sich nicht "wie die Axt im Walde" benehmen (und sich schon alleine dadurch unbeliebt machen), sondern in weitaus größerem Maße die Etikette wahren.

Zitat:Britische Soldaten befreien Landsleute aus irakischem Gefängnis

Basra (AP) Mit Panzern haben britische Soldaten am Montagabend die Mauern des zentralen Gefängnisses in der irakischen Stadt Basra eingerissen und zwei Landsleute befreit. Die irakischen Behörden hatten die beiden Männer festgenommen, weil sie auf zwei irakische Polizisten geschossen haben sollen. Berichten zufolge handelt es sich bei ihnen um Soldaten, die verdeckt eingesetzt waren. Ein Augenzeuge, Kameramann des irakischen Fernsehens, berichtete, bei der Befreiungsaktion seien auch rund 150 irakische Häftlinge aus dem Gefängnis geflüchtet. Bereits zuvor hatten Demonstranten Steine und Molotow-Cocktails auf die britischen Panzer geschleudert, nachdem die Soldaten das Gefängnis umstellt hatten. Mindestens vier Menschen kamen ums Leben.

http://de.news.yahoo.com/050919/12/4p1mz.html
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.guardian.co.uk/Iraq/Story/0,2763,1573681,00.html">http://www.guardian.co.uk/Iraq/Story/0, ... 81,00.html</a><!-- m -->

Soveränität des Irak, das ich ned lache.