@Azrail
Zitat:glaubt ihr das Amerika und die jetzige Aministration ihr Ziel zum Aufbau eines Pro-amerikanischen Regimes schaffen wird?
Ich habe das dumpfe Gefühl, dass sich die Geschichte wiederholen wird. Saddam Hussein ist mit amerikanischer Hilfe an die Macht gekommen und hat sein Land mit eiserner Faust regiert. Der Schah von Persien ist mit westlicher Hilfe (u.a. amerikanischer) an die Macht gekommen und hat sein Land mit eiserner Faust regiert. Ijad Allawi ist mit amerikanischer Hilfe an die Macht gekommen und ist im Begriff, sein Land mit eiserner Faust zu regieren. Was mit den ersten beiden Personen passiert ist, wissen wir alle, es fragt sich nur, wer die dritte stürzt...
Wenn der Plan Bush weitergeht, dann wird es ein pro-amerikanisches Regime im Irak geben, allerdings ein von den USA konstruiertes. Es ist durchaus möglich, dass sich der Irak bis zu einem Abzug der Koalition nicht beruhigt oder stabilisiert und dann in Eigenregie, nach langen internen Auseinandersetzungen (Bürgerkrieg, Föderalismusfrage), zu einem Regime entschliesst, dass von sich aus pro-amerikanisch bzw. pro-westlich ist.
Zu einem Abzug wird es aber so schnell nicht kommen. Sonst müssten sich die Amerikaner nach dem D-Day und den S-Day's (Schweinebucht & Saigon) noch einen B-Day (Bagdad) in die Agenda schreiben.
Bleiben wir also realistisch und wenden uns wieder den wahren Interessen Amerikas im Irak zu: ERDÖL. Auch die Ewiglügner müssen inzwischen zugeben, dass dies der einzige verbliebene Kriegsgrund ist, obwohl nie offiziell so formuliert. Alle anderen Gründe können inzwischen abgehakt werden: MVWs (ja, wo stecken die jetzt nur?), Saddam wegputschen (erledigt, er liest jetzt Bücher und giesst seine Pflanzen), Demokratie errichten (noch zu erledigen, doch wollen die Irakis das überhaupt und seit wann wird so viel Blut dafür vergossen?), Krieg gegen den Terror (den hat man sichtlich eingedämmt im Irak, oh ja, und lasst uns noch ein paar Städte einäschern, dann wirds bestimmt besser), geopolitische Lage (man hockt ja nicht schon sonst überall um den Iran und Syrien: in Doha, in Saudi Arabien, in Zentralasien, in Afghanistan, in der Türkei,...). Also, eindeutig ERDÖL. Dafür brauchts ein pro-amerikanisches Regime. Mit allen Mitteln.
Widerstand in Falludscha noch nicht gebrochen
Den US-geführten Truppen ist es noch nicht gelungen, den Widerstand in der irakischen Stadt Falludscha zu brechen. Vielmehr finden sich die Soldaten in einem mühsamen Häuserkampf wieder. Extremisten drohen unterdessen, drei entführte Verwandte von Ministerpräsident Allawi zu töten, sollte die Offensive nicht gestoppt werden. [mehr]
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID3782820_TYP6_THE_NAV_REF1_BAB,00.html">http://www.tagesschau.de/aktuell/meldun ... AB,00.html</a><!-- m -->
Zitat:Trotz intensiven Angriffen aus der Luft und per Artillerie ist es den US-geführten Truppen in Falludscha noch nicht gelungen, den Widerstand in der Stadt zu brechen. Der Bezirk Dscholan, der als Bastion der Rebellen in der Stadt gilt, sei noch nicht unter Kontrolle, räumte ein US-Major ein.
US-Marineinfanteristen trafen nach eigenen Angaben auf einen gut organisierten Widerstand. "Es gibt noch viele Heckenschützen in den Häusern Dscholans," berichteten auch irakische Soldaten. Die Angreifer müssten die Stadt Straße um Straße erobern. Vor allem in den engen Gassen sei der Einsatz schwerer Panzer kaum möglich.
....
Allawi wegen Falludscha-Offensive in der Kritik
Regierungschef Allawi unterstützt den Militäreinsatz in Falludscha und ist daher auch im eigenen Lager unter Druck geraten. Sunnitische Geistliche im Irak riefen aus Protest gegen die Offensive auf Falludscha zu einem Boykott der Wahl im Januar auf.
Stand: 10.11.2004 20:51 Uhr
US-Militär geht von 600 getöteten Rebellen aus
In Falludscha kamen nach Angaben der US-Streitkräfte während der Großoffensive der letzten Tage 600 Aufständische ums Leben. Während die US-Truppen gegen die letzten verbliebenen Rebellen kämpfen, schlagen Terroristen jetzt verstärkt in anderen Teilen des Irak zu. In Bagdad starben 17 Menschen bei der Explosion einer Autobombe.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,327413,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 13,00.html</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.guardian.co.uk/worldlatest/story/0,1280,-4609179,00.html">http://www.guardian.co.uk/worldlatest/s ... 79,00.html</a><!-- m -->
Zitat:Two Marine Helicopters Shot Down in Iraq
Thursday November 11, 2004 1:01 PM
NEAR FALLUJAH, Iraq (AP) - The U.S. military said Thursday two U.S. Marine attack helicopters were shot down in separate incidents near Fallujah and their crews were rescued without injuries.
Both Super Cobra helicopters were hit with rocket-propelled grenades and small arms fire and were forced to make hard landings, the military said.
One of the choppers was hit 9 miles northwest of Fallujah, the other was hit a mile southeast of the city.
The pilots were not injured, and other helicopters rescued them from the area, the military said. Military quick reaction forces were sent to secure the sites.
The helicopters normally carry two-man crews.
Hubschrauber leben weiterhin gefährlich im Irak. Ich frag mich, wie zuverlässig die Information bezüglich der "Rocket Propelled Grenade" ist. Obwohl es zahlreiche bestätigte Abschüsse von Hubis mit RPGs z.B. aus Afghanistan (sowie die Blackhawks in Somalia) gibt, ist es doch beunruhigend, mit welcher Erfolgsquote ein solch einfaches Waffensystem gegen Hi-Tec wie eine Super Cobra eingesetzt wird. Die ganzen ECM-Systeme am Hubschrauber nützen natürlich nichts gegen eine RPG, dafür hat diese eine sehr kurze Reichweite und muss gezielt abgefeuert werden.
Und dann wären da ja noch ein paar Tausend verschwundene schultergestützte Luftabwehrraketen, die möglicherweise an Aufständische gefallen sind. Logischerweise geht von diesen Systemen eine noch grössere Bedrohung für Tiefflieger aus als von RPGs.
Zitat:Berichte über Einsatz von "Phosphor-Waffen" in Falluja
"Washington Post": Irakischer Arzt berichtet von "geschmolzenen Leichen"
Washington - Beim Angriff auf die irakische Stadt Falluja haben US-Truppen laut einem Bericht der "Washington Post" (Mittwochausgabe) Phosphor-Waffen eingesetzt. Mehrere Artilleriegeschütze hätten Salven von weißen Phosphor-Granaten abgefeuert, die eine Feuerwand erzeugten die nicht mit Wasser gelöscht werden könne.
Quelle:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://derstandard.at/?url=/?id=1853268">http://derstandard.at/?url=/?id=1853268</a><!-- m -->
Zitat:Mehr als 500 Rebellen in Falludscha getötet
Falludscha/Bagdad (AFP) - Bei den Kämpfen in der irakischen Rebellenhochburg Falludscha sind Schätzungen zufolge bislang mehr als 500 Aufständische ums Leben gekommen. Obwohl der Widerstand gegen die US-Offensive geringer ausgefallen sei als erwartet, hätten sich Marineinfanteristen heftige Kämpfe mit Aufständischen in der Stadt geliefert, sagte ein Militärvertreter in Washington. Bei einem Autobombenanschlag in Bagdad kamen mindestens sieben Menschen ums Leben.
Quelle:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.news.yahoo.com/041111/286/4ai00.html">http://de.news.yahoo.com/041111/286/4ai00.html</a><!-- m -->
hubschrauber bleiben hubsrauber , ihr abschuß ist nicht unbedingt schwer
man kann sie von vorne angreifen , oder einfach auf gut glück versuchen und eine rpg rakete abfeuern und darauf hoffen, dass sobald sie nach 800 oder 900 meter von selber explodiert, den hubschrauber mitnimmt
außerdem verfügen die auch noch über tragbare luftabwehrsyteme, bei extrem intensiven kämpfen, wie sie in falludcha staatfinden und den tücken des urbanen geländes, kann es passieren , dass sie abgeschossen werden
nichtsdestotrotz ist der hubschrauber unerlässlich
allawi wird nicht der starke mann werden , dieser mann hat keine hausmacht, er ist extrem unbeliebt und wird nicht als solcher von der bevlölkerung akzeptiert
das problem der amerikaner besteht in ihrer inkompetenz, wiederstandsgruppen wie die badr-brigaden usw, die innerhalb arabischen bevölkerung verankert sind , oder offiziere , innerhalb des irakschen sicherheitsapparetes , die wenigstens ein paar loyale soldaten anführen konnten wurden überworfen , allawi hat seit den siebzigern nict mehr das land gesehen
das problem mit den kurden ist, das sie nunmal kurden sind und keine araber ,
die haben zwar nach der absage der türkei die rolle der indigenen kräfte bekommen, nur haben die kurden eigentlich nicht die absicht einen starken staat mitaufzubauen ,
staatdessen holen sie irgendwelche dummschwätzer, die sie dann in diese positionen setzen, leute , die nichteinmal irakischen sicherheitskräften trauen und deswegen amerikanische bodyguards haben
und dann lösen sie das gesamtew staatsgerüst des irak auf , ohne irakische kräfte dorthin zu stellen, die sie ersetzen können, stattddesen sollen irgendwann eine irakische truppe stehen , die dann die sicherheit übernehmen kann , alle gewachsenen strukturen wurden zerstört und gekappt
die herstellung der sicherheit durch us-truppen war ein witz ,
ich meine, wenn nebenbei noch us-soldaten im land rumlaufen, dam,it hätten sich die leute zufrieden gegeben , aber es war so, dass sogar der ampelverkehr von us-truppen geleitet wurden , minatelang gab es in weiten teilen des landes kein anzeiiges symbol irakischer staatlichkeit , aber an jeder ampel standen 18-19 jährige soldaten , die kein wort arabisch konnten und total überfordert waren , und dementsprechend reagieren
das ist nur ein beispiel, das ar eine totale entmündigung , und so was kann man mit orientalen nicht machen
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,327488,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 88,00.html</a><!-- m -->
Zitat:...
Bei der Offensive der US-Truppen gegen Falludscha wurden bislang 18 amerikanische und fünf irakische Soldaten getötet, wie der Kommandeur der 1. Division der Marineinfanterie, Generalmajor Richard Natonski, mitteilte. 69 amerikanische und 34 irakische Soldaten seien verletzt worden. Für die Reservisten von Heer und Marineinfanteristen waren die Kämpfe um Falludscha die bislang verlustreichsten seit Beginn des Irak-Kriegs 2003.
...
US-Offiziere in der Nähe von Falludscha schätzten die Zahl der getöteten Rebellen auf rund 600. Angaben zu zivilen Opfern lagen nicht vor. Die meisten der 200.000 bis 300.000 Einwohner sollen noch vor der Offensive aus der Stadt geflohen seien.
...
Die Gefechte waren wohl erbitterter, als von den US-Truppen bislang bekannt gegeben. Ein Hinweis darauf ist die hohe Zahl der verletzten US-Soldaten. Allein heute wurden mehr als hundert Soldaten in das US-Militärkrankenhaus nach Landstuhl ausgeflogen, 64 waren es am Vortag. Nach Landstuhl werden nur besonders schwer verletzte US-Soldaten geflogen.
...
Das wird wohl ein Pyrrhus-Sieg werden...:evil:
@Shahab
Schadenfreude ist die schönste Freude oder?
Mit Schadenfreude hat das weniger zu tun. Den Schaden haben dort schliesslich die Iraker. Wäre aber nur extrem unfair, wenn die Beteiligten ungestraft bei dieser Abschlachterei bleiben würden. Nennen wir es "Genugtuung", was sich da bei mir einstellt.
Zitat:Shahab3 postete
Mit Schadenfreude hat das weniger zu tun. Wäre nur extrem unfaur, wenn die Beteiligten ungestraft bei dieser Abschlachterei bleiben würden.
Nennen wir es "Genugtuung", was sich da bei mir einstellt.
Also ich könnte nie sowas wie Genugtuung dafür empfinden wenn z.B. ein iranischer Soldat bei einer Operation im iransisch-afghanischen grenzgebiet bei Kämpfen umkommt.
Tja immer mehr Soldaten sterben für eine Sache die ihnen absolut nichts bringt,mehr als nur traurig.
An alle Unschuldigen gerichtet kann man nur sagen:
RIP :heul:
Naja ein Phyrrussieg ist es nicht eher ein berrechneter Sieg das Problem scheint zu sein das die Widerständler dem Feind ausweichen und siene anderen wichtigen Postionen angreifen wie andere Städte und somit die US Truppen wieder am Anfang stehen.
Nochetwas was passiert wenn die Amerikaner ihre Truppen aus Falludscha abziehen?
Könnten die geflüchteten Rebellen nicht wieder in die Stadt zurückkehren denn wenn man schon aus dieser Stadt ausrücken kann kann man auch wieder hinein wenn alles vorbei ist.
Der Widerstand hat sich zum teil intelligent verhalten und ist dem überlegenem Feind ausgewichen und schlägt dort zu wo der Feind nicht organisiert ist.
Mir kommt es vor als wäre dies eine Stadt-Geurilla Taktik dem Feind ausweichen und von Stadt zu Stadt springen.
@Azrail
Um Deine Idee des City-Hopping mal aufzugreifen, das könnte zu einer sehr bitteren Pille für alle Beteiligten werden, falls sich der Widerstand weiterhin so verhält. Momentan stehen die Zeichen wirklich auf Ausweichen, d.h., es bildet sich vielleicht ein anderes Widerstandszentrum, wenn die Amerikaner jetzt ihre Kontrolle über Falludscha ausweiten und die Stadt unter ihre Fuchtel bringen. Das würde dann aber langfristig kein Ende des doch recht heftigen Widerstands bedeuten. Denn die Amerikaner bringen nicht die Kapazität auf, um alle Städte im sunnitischen Dreieck gleichzeitig zu "befrieden", also einzuäschern. Also werden sie sich vielleicht verstärkt an ihre Verbündeten wenden, um militärische Kontrolle auch wirklich gewährleisten zu können. Für den Norden könnten sie sich an die Peshmerga wenden, die könnten sich ja Mosul vornehmen. Für den Süden könnte man die Koalitionspartner um Hilfe bitten, à la Black Watch würden dann britische, polnische oder italienische Soldaten verlegt; die Kontingente müssten dazu aber augestockt werden. Wer weiss, vielleicht klopfen die Amis ja bald wieder mal bei Schröder und Chirac an und bitten um Truppen, die sie dann womöglich sogar bekommen.
Für die Iraker wird Falludscha einiges vor Augen führen:
a. Sie können sich ein neues Bild ihrer Sicherheitskräfte (Nationalgarde) machen; je nach dem, wie sich diese in Falludscha schlägt und verhält, wird sich ihre Zustimmung oder Ablehnung in der Bevölkerung spiegeln.
b. Die Zivilbevölkerung erlebte in letzter Zeit mit, was passiert, wenn man Militanten Unterschlupf gewährt. Nadschaf und Falludscha haben einen furchtbaren Preis dafür bezahlen müssen. Terror-Luftangriffe haben sich zwar grad im 2. WK sowohl in England als auch in Deutschland als extrem kontraproduktiv herausgestellt, der Verteidigungswille der Angegriffenen wurde eher gestärkt als geschwächt. Wenn das im Irak passiert und die Zivilbevölkerung die amerikanische Zerstörungswut zu hassen beginnt, dann weitet sich der Flächenbrand aus. Man darf aber hierbei nicht vergessen, dass die Terroristen, Militanten, Widerstandskämpfer. oder wie man sie grad nennen will, bei der Zivilbevölkerung auch nicht besonders beliebt sind. Denn die Zivilbevölkerung möchte vor allem Frieden. Es fragt sich also, ob der Kooperationswille mit den Aufständischen (oder die Furcht, nicht mit ihnen zu kooperieren) schwerer wiegt als die immer noch realisierbaren Versprechen der Amerikaner von Frieden und Stabilität, die sich momentan zwar grad in Explosionen und Rauch auflösen.
also die amerikaner sind im springen weltmeister
zu erst das inselspringen , jetzt das städtespringen
mein persönlicher favorit ist der westliche arabische teil von mossul , aber davor ramadi
die luftangriffe bestärken ihr verhalten , du verstehst das ehrgefühl der menschen dort nicht und die todesbereitschafft ist viel größer und die geniessen sehr wohl unterstützung , das auf relativ breiter basis ,
Zitat:...schwerer wiegt als die immer noch realisierbaren Versprechen der Amerikaner von Frieden und Stabilität, die sich momentan zwar grad in Explosionen und Rauch auflösen.
Die Versprechen der "Amerikaner" sind wie man sehen kann in etwa genauso viel wert wie das Ausscheidungsprodukt eines Kamels. Ich fürchte der Zug ist nach allem dem was die Amerikaner dem Irak un den Irakern angetan haben und tag täglich antun dafür schon abgefahren, die Sichtweise vieler, Iraker seien nichts anderes wie dumme Kameltreiber, Untermenschen oder "Wüstennigger" zeigt auch deutlich wohin die Reise geht, der Hass, Mistrauen und der Wiederstandswille ist berechtigter weise schon zu groß geworden um je wieder völligen Frieden und Sicherheit erreichen zu können, zumindest so lange bis die Besatzer und ihre Marionetten im Land sind. Viele im Wiederstand haben Haus und Familienangehörige verloren, ihr einziges Ziel wird somit der Kampf bis zum eigenen Tod sein um Rache dafür zu üben. So weit wäre das kein allzugroßes Problem wenn es nur einzelne wären, mittlerweile schätzt man die Zahl dieser Wiederstandskämpfer aber im Irak auf über 20.000, somit kan man sich selbst ausmalen wie unrealistisch das Friede-Freude-Eierkuchen Szenario ist, ebenso die Warscheinlichkeit alle diese Wiederstandskämpfer "auszuschalten", vor allem da auch sporadisch bewaffnete Zivilisten mitmischen, hunderttausende Menschen im Irak privat eine AK u.ä. im Schrank haben, das Land einem rießigen Waffenlager gleicht, von denen die Amerikaner wohl bis heute zahlreiche weder entdeckt noch unter ihrer Kontrolle haben und nach wie vor aus dem ausland Mudjahedin einsickern.
@Hunter1
Zitat:das könnte zu einer sehr bitteren Pille für alle Beteiligten werden, falls sich der Widerstand weiterhin so verhält.
Nur zur Info: Das Einäschern von Städten wird von den Amerikanern betrieben. Also gibt es kein 'besonderes Verhalten' des Widerstandes, denn Widerstand ist meist eine leidenschaftliche Trotzreaktion während Luftangriffe auf Wohngebiete
völkerrechtswidrig sind. Da ist der angebliche moralische Überlegenheitsanspruch dahin!
Zitat:Für den Norden könnten sie sich an die Peshmerga wenden, die könnten sich ja Mosul vornehmen
Mit so einem Schritt würde man den ohnehin kommenden Bürgerkrieg nur vorziehen. Dann wäre in Mosul und Kirkuk bald genauso viel Chaos wie es im sunnitischen Dreieck ohnehin der Fall ist.
Also wäre dieser 'Lösungsvorschlag' nur ein weiterer Multiplikator des Widerstandes...
Zitat:Für den Süden könnte man die Koalitionspartner um Hilfe bitten, à la Black Watch würden dann britische, polnische oder italienische Soldaten verlegt
Polen und Italiener taugen nicht gerade als "Anti-Terror-Waffe" während die Briten in ihren Stellungen in Basra und Amarah bisher das Glück hatten, dass die Schiiten auf die Wahl warten und bis dahin von Gewalt absehen. Aber wenn es bei den Wahlen zu 'Unregelmäßigkeiten' kommt und den Schiiten der Mehrheitsanspruch verweigert wird, dann wären die Briten in kürzester Zeit mit einem gigantischen Volksaufstand konfrontiert und wären nicht nur überfordert, sie würden sogar Gefahr laufen aus ihren Stellungen geworfen zu werden. Schließlich stellen die Briten lediglich 10.000 Mann und da reicht es hinten und vorne nicht, aktuell kaum und bei einem Aufstand der Schiiten erst recht nicht. Da wird man nicht viel hin- und herschieben können und an eine Aufstockung der Kampfbrigaden ist auch nicht zu denken - Amerika ist heute schon an der Grenze des Machbaren, schließlich gibt es dort keine Wehrpflicht, und auch die britischen Reserven sind strapaziert.
Zitat:Sie können sich ein neues Bild ihrer Sicherheitskräfte (Nationalgarde) machen; je nach dem, wie sich diese in Falludscha schlägt und verhält, wird sich ihre Zustimmung oder Ablehnung in der Bevölkerung spiegeln.
Die sogenannte Nationalgarde des Irak ist genauso viel wert wie seinerzeit die Südvietnamesische Armee oder die sich bildende Afghanische Armee - das sind alles *Quisling Armeen*, sprich schlechte Moral, Loyalität ungewiss,...
Und ich finde es belustigend, wie du meinst, dass man während der Zerstörung Falludschas in irgendeinerweise (als irakischer Zivilist) Sympathie oder gar Verständnis für das Vorgehen der irakischen Nationalgarde, die im Verbund mit den Amerikanern vorgeht, empfinden könnte.
Zitat:Denn die Zivilbevölkerung möchte vor allem Frieden
Der Wille nach Frieden ist relativ, wenn ein Land besetzt ist und in diesem Zuge das Volk entmündigt und gedemütigt wird. Die Iraker wollen selbst über die Zukunft ihres Landes entscheiden und sich nicht irgendwelchen neokonservativen Wunschvorstellungen unterwerfen müssen. Da muss der durchaus latente Wille nach Ordnung, Ruhe, Sicherheit erstmal weichen und die Einäscherung der widerstandsleistenden Städte wird eben nicht auf die Rebellen zurückfallen - das ist ein wichtiger Umstand. Die Schuld wird, richtigerweise, bei den Amerikanern und ihren Lakaien gesucht (werden).