Forum-Sicherheitspolitik

Die waren auch unter Olmert in der Regierung. Genauso wie Liebermann.
Und die Arbeiterpartei will Netanjahu auch noch ins Boot holen.

we hat's sogar geschafft:
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Zitat:Arbeitspartei beteiligt sich an rechter Regierung

24.03.2009, 19:06

Von Thorsten Schmitz, Tel Aviv

Ehud Baraks Arbeitspartei will der Koalition unter der Führung der rechtsgerichteten Likud-Partei von Netanjahu beitreten.
....

Nach dem Angriff auf die syrische Atomanlage sind heute Informationen über einen ähnlich erstaunlichen Angriff ans Licht geraten. Das Ziel diesesmal: Sudan.

Zitat:'IAF planes bombed Gaza-bound weapons convoy'

As Israeli troops battled Palestinian gunmen during Operation Cast Lead in an attempt to end the rocket threat to southern Israel, IAF warplanes conducted a mission with similar objectives far from the front in the Gaza Strip, a CBS report revealed on Wednesday.

"Israeli intelligence is said to have discovered that weapons were being trucked through Sudan, heading north toward Egypt, whereupon they would cross the Sinai Desert and be smuggled into Hamas-held territory in Gaza," the sources told CBS. "Israeli aircraft carried out the attack".

The attack reportedly killed 39 people and destroyed 17 trucks. Although Sudan has yet to officially blame - or even acknowledge - the strike, Sudanese State Minister for Highways Mabrouk Mubarak Saleem was quoted in the Sudanese Tribune this week as saying that a "major power bombed small trucks carrying arms, burning all of them." He added that the strike killed "Sudanese, Eritreans and Ethiopians, and injured others."

[...]

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1237727542877&pagename=JPost%2FJPArticle%2FShowFull">http://www.jpost.com/servlet/Satellite? ... 2FShowFull</a><!-- m -->

Ehud Olmert hat den Angriff mittlerweile indirekt bestätigt:

Zitat:In what could be interpreted as a veiled threat to Iran and a hint at an alleged far-reaching IAF air strike on a convoy of weapons bound for the Gaza Strip, Prime Minister Ehud Olmert on Thursday asserted that "Israel has never had stronger deterrence than it has gained in the last few years. Those who need to know are aware that there is no place that Israel can't reach."

The greatest threat, Olmert continued, is the Iranian threat. "Israel is not the main player but it's contributing to the international effort to prevent Iran's nuclear armament," he said

The prime minister went on to say, "The main player who should lead on Iran is the United States," an apparent call on the Obama administration to become more aggressive in its approach to the Iranian program.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1237727550012&pagename=JPost%2FJPArticle%2FShowFull">http://www.jpost.com/servlet/Satellite? ... 2FShowFull</a><!-- m -->

Angeblich gab es sogar einen zweiten Angriff, ein iranisches Schiff soll versenkt worden sein:

Zitat:"There were indeed two strikes in Sudan, in January and February," Sudan's deputy transportation minister told Channel 10 on Thursday evening. "I cannot confirm that Israel or the US were behind the attack, but I know that the US controls the airspace there," he said.

"The second strike was against a ship at sea and it was completely destroyed," another Sudanese official said.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1237727547715&pagename=JPost%2FJPArticle%2FShowFull">http://www.jpost.com/servlet/Satellite? ... 2FShowFull</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3692896,00.html">http://www.ynetnews.com/articles/0,7340 ... 96,00.html</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3692708,00.html">http://www.ynetnews.com/articles/0,7340 ... 08,00.html</a><!-- m -->

Stellt sich die Frage wie sie den Konvoi überhaupt über mehrere Stunden tracken konnten um die Jagdbomber hanzuführen.
In jedem Fall, herausragender Job.

BTW, die Flugstrecke zum Zielgebiet war gute 1500km entfernt, die iranischen Atomanlagen sind nicht viel weiter weg.


Ein Video des Ergebnisses:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3693004,00.html">http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3693004,00.html</a><!-- m -->

Zitat:Stellt sich die Frage wie sie den Konvoi überhaupt über mehrere Stunden tracken konnten um die Jagdbomber hanzuführen.
In jedem Fall, herausragender Job.

Die brauchen auf jeden Fall Leute vor Ort und am Boden, vielleicht Mossad-Agenten. Dann ist einer mit einem GPS und einem Satellitentelefon dem Konvoi hinterhergefahren. So würde ich es machen (funktioniert aber nur, wenn die Route genügend Verkehr hat, da der Verfolger sonst auffällt).

Ansonsten fällt mir nur noch eine Überwachung mit Drohnen von See her ein. Drohnen deshalb, weil ein Überwachungsflugzeug, das lange Zeit im Zielgebiet bleibt, irgendwann auch den Sudanesen aufgefallen wäre.
Hat die israelische Marine entsprechendes Material? Wie sieht es bei der USN aus?

Die Israelis setzten Drohnen schon während des ersten Libanonkrieges ein und haben seitdem eine führende Stellung auf diesem Gebiet inne.
Es ist allerdings fraglich inwieweit die die Reichweite hätte um etwa von einer Saar 5 aus über Stunden einen Konvoi zu beobachten.
Ich denke eher das man auch hier irgendwelche Spezielleren Einheiten mit einem Heli reingebracht hat.
Andere Möglichkeit wäre natürlich das die USA einen Predator eingesetzt haben, allerdings hätten sie dann sicher nicht dementiert beteiligt gewesen zu sein.
Ich kännte mir auch vorstellen das man den Konvoi mit Hilfe von Satelliten überwacht hat.
Womöglich ist den Israelis die Transportroute bekannt und können es ungefähr abschätzen wann sich der Konvoi wohl befindet.
Das wäre dann aber ein ganz schönes Risiko gewesen, da ist schnell mal was falsches zusammengebombt.

Es waren jetzt angeblich Dronen:

Zitat:Report: Israel used drones in Sudan

Sunday Times quotes defense officials as saying Hermes 450 UAVs attacked convoys trying to smuggle weapons into Gaza. According to report, trucks were carrying Iranian Fajr-3 missiles which are capable of reaching Tel Aviv

The Israel Air Force used unmanned drones to attack convoys in Sudan trying to smuggle weapons to the Palestinian organizations in Gaza, the London-based Sunday Times newspaper reported, quoting Israeli security officials.

The defense sources also said that the trucks were carrying missiles with the range to strike the central city of Tel Aviv.

[...]

According to the Sunday Times, Hermes 450 drones attacked two convoys, killing at least 50 smugglers and their Iranian escorts.

One source claimed they were accompanied by giant Eitan UAVs, which have a 110ft wingspan, similar to that of a Boeing 737. The drones, controlled via satellite, can hover over a target for 24 hours, the report said.

The defense sources said that the main reason for choosing the drones was that a convoy forms a “slippery” target. “When you attack a fixed target, especially a big one, you are better off using jet aircraft. But with a moving target with no definite time for the move UAVs are best, as they can hover extremely high and remain unseen until the target is on the move," one of the sources said.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3693550,00.html">http://www.ynetnews.com/articles/0,7340 ... 50,00.html</a><!-- m -->

Dummerweise hat Hermes 450 nur eine Reichweite von gut 200km.
Da kann was nicht stimmen. Eitans sind dazu sicherlich in der Lage.

Hmm...Drohnen?
Aus Nightwatchs Artikel:

Zitat:"There was an Ethiopian fellow, a mechanic. He was the only one who survived. He said they came in two planes. They passed over them, then came back and they shot the cars. He couldn't tell the nationality of the aircraft ... The aircraft destroyed the vehicles. There were four or five vehicles," he was quoted as saying.

Quelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1237727547715&pagename=JPost%2FJPArticle%2FShowFull">http://www.jpost.com/servlet/Satellite? ... 2FShowFull</a><!-- m -->
Der Überlebende hat Flugzeuge gesehen. Drohnen operieren selten so, dass man sie sieht. "shot" bezieht sich, rein spekulativ, auf eine Bordkanone, nicht auf Raketen (die Hermes hat keine Bordkanone).
Zudem wurden nur 2 Flugzeuge gesehen. Die Hermes kann 2 Raketen tragen, es ist von maximal 5 zersörten Fahrzeugen die Rede. Es wäre natürlich möglich, mit 4 Raketen 5 LKWs zu zerstören, ich halte es aber für ausserordentliches Glück.
Und da insgesamt 17 Fahrzeuge vernichtet wurden (wo waren denn die anderen), hätte man eine ganze Armada von Drohnen gebraucht. Kampfflugzeuge mit einer aufmunitionierten Bordkanone und einer grösseren Zuladung machen da mehr Sinn.

Allerdings könnten Drohnen natürlich das iranische Schiff versenkt haben.

Ach Gott, ob jetzt ein überlebender Äthiopier eine Drohne von einem Flugzeug unterscheiden kann sei dahingestellt.
Ansonsten, die Zeiten in denen Kampfjets dumme Eisenbomben über Fahrzeugkonvois abgeworfen haben sind auch schon längst vorbei.
Die würde man genausowenig sehen.
Und es heißt ja der Konvoi sei insgesamt drei mal angegriffen worden, wobei die Hermes eh nicht die erforderliche Reichweite hat.

@Nightwatch

Zitat:Ach Gott, ob jetzt ein überlebender Äthiopier eine Drohne von einem Flugzeug unterscheiden kann sei dahingestellt.
Ansonsten, die Zeiten in denen Kampfjets dumme Eisenbomben über Fahrzeugkonvois abgeworfen haben sind auch schon längst vorbei.
Die würde man genausowenig sehen.
Und es heißt ja der Konvoi sei insgesamt drei mal angegriffen worden, wobei die Hermes eh nicht die erforderliche Reichweite hat.

Schön, dass wir eigentlich einer Meinung sind: Drohnen warens nicht.
Ich versteh bloss nicht, warum dann so eine Antwort kommt? Wenn ich mir schon die Mühe mache, die Berichte auf Kompatibilität hin zu untersuchen.

Ich würde es halt nicht an einer Zeugenaussage aufhängen. Was anderes wollte ich nicht aussagen.
Womöglich haben sie auch an die Eitans selbst irgendwas drangehängt.

Aus dem Dickicht an Gerüchten bewussten und unbewussten Fehlinformationen schließen zu wollen, mit welchen Mitteln im Detail ein solcher Angriff im Sudan durchgeführt wurden, ist mehr als müßig.

Weniger schwierig ist, die propagandistischen Querschläger zu entlarven. So heisst es auf ynetnews:

Zitat:According to report, trucks were carrying Iranian Fajr-3 missiles which are capable of reaching Tel Aviv

Soso. 5 Meter lange und 500kg schwere Fajr-3 Artillerieraketen aus dem Iran sollen sich an Bord der Pickups befunden haben. Diese wollte man über die Grenze nach Ägypten, quer durch das Land und dann durch die Schmugglertunnel nach Gaza befördern. Natürlich hatte man den 12t MRLS auch gleich in Einzelteilen dabei. Klingt also völlig plausibel.
Bleibt nur ein entscheidender Haken: Egal wie man es dreht und wendet. Mit einer Reichweite von ~45km kommt man mit einer Fajr-3 beim besten Willen nicht nach Tel Aviv.

Dabei erinner ich mich übrigens gerade an die tolle Story mit dem vermeintlich aufgeflogenden Schmuggel von C-802 Raketen. :lol: Ja genau, jenen Raketen, die nach Meinung des Autors auf der Silkworm basieren und sich zudem so wunderbar aus der nackten Hand starten lässt.

Was auch immer auf den Pickups/LKW war. Es musste sich zwischen Hilfsgütern verstecken lassen. Also z.B. EFPs, Schutzwesten, Nachtsichtgeräte, Fliegerfäuste, Scharfschützengewehre, Mörser, Sprengstoff, Drohnen, Abhörelektronik, ...all das könnten befreundete Staaten und der internat. Waffenmarkt liefern und genau diese Produkte bräuchte die Hamas. Es wäre aber sinnlos diese Güter zu erwähnen, weil da nicht so leicht die Quelle Iran zu zeichnen wäre, wie bei Fajr-3 und C-802. Die kennt man ja bereits aus dem letzten Krieg mit der Hizballah und wie wir alle wissen will der Iran aus der Hamas eine zweite Hizbollah machen. :wink:

Ich liebe es, die Israelis beim Flunkern zu ertappen. :lol:

Achja..zu den versenkten Schiffen. Auch diese waren natürlich aus dem Iran und sind vollständig gesunken. Logo.
Ihr könnt darauf wetten, dass wenn es diese Schiffe gegeben hat, dann wären die Iraner die ersten, die lauthals verbreiten würden, dass die bösen Zionisten 2 Schiffe mit Hilfsgütern versenkt hätten und man umgehend eine Beschwere bei den Vereinten Nationen einreichen würde. Auf irgendeinem Islamophoben Blog habe ich gelesen, dass sich an Bord eines dieser Schiffe der Vizechef der Pasdaran befunden haben soll, der nun beim Schmuggeln vor der israelischen Küste versenkt wurde. Klar. :lol:

Nimmt man all das zusammen, so die (pro)israelischen Presse zu solchen Themen mit einer ordentlichen Prise Salz zu genießen. Es erscheint in diesem Zusammenhang daher äusserst müßig, die Aussage eines dahergelaufenen Äthiopiers (sofern es diesen überhaupt gab) darauf hin zu untersuchen, ob nun Jets oder Drohnen an dem Einsatz beteiligt waren. Ich würde daher aus rein technischn Gründen schon zu Drohnen tendieren.

Shahab3 schrieb:Soso. 5 Meter lange und 500kg schwere Fajr-3 Artillerieraketen aus dem Iran sollen sich an Bord der Pickups befunden haben. Diese wollte man über die Grenze nach Ägypten, quer durch das Land und dann durch die Schmugglertunnel nach Gaza befördern. Natürlich hatte man den 12t MRLS auch gleich in Einzelteilen dabei. Klingt also völlig plausibel.
Bleibt nur ein entscheidender Haken: Egal wie man es dreht und wendet. Mit einer Reichweite von ~45km kommt man mit einer Fajr-3 beim besten Willen nicht nach Tel Aviv.

Ja die Wahrheit tut weh, nicht?
Die Raketen werden seit jeher in Einzelteilen in den Gazastreifen verbracht und dort erst wieder zusammengebastelt. Mit deren Schmuggeltunneln bleibt ihnen garnichts anderes übrig.
Mit 45km Reichweite kommt man derweil schon gut bis in die Vororte von Tel Aviv. Wenn man dann die Weiterentwicklung Fajr 5 hernimmt ist das allemal realistisch.

Shahab3 schrieb:Was auch immer auf den Pickups/LKW war. Es musste sich zwischen Hilfsgütern verstecken lassen.

Den Sudan interessiert es einen Scheißdreck was durch sein Land rollt.
Und Ägypten drückt seit jeher auch beide Augen zu.

Shahab3 schrieb:Ich liebe es, die Israelis beim Flunkern zu ertappen. :lol:

Dir geht mal wieder die Fantasie durch.

Shahab3 schrieb:Achja..zu den versenkten Schiffen. Auch diese waren natürlich aus dem Iran und sind vollständig gesunken. Logo.
Ihr könnt darauf wetten, dass wenn es diese Schiffe gegeben hat, dann wären die Iraner die ersten, die lauthals verbreiten würden, dass die bösen Zionisten 2 Schiffe mit Hilfsgütern versenkt hätten und man umgehend eine Beschwere bei den Vereinten Nationen einreichen würde.

Tja, genauso wie Syrien lautstark gebrüllt hat als man den Atomreaktor, pardon Babymilchfabrik geplättet hat, nicht?

Nightwatch schrieb:Ja die Wahrheit tut weh, nicht?
Die Raketen werden seit jeher in Einzelteilen in den Gazastreifen verbracht und dort erst wieder zusammengebastelt. Mit deren Schmuggeltunneln bleibt ihnen garnichts anderes übrig.

Du willst mir also erzählen, dass die Hamas bereits Fajr-3 einsetzt? :roll:

Zitat:Mit 45km Reichweite kommt man derweil schon gut bis in die Vororte von Tel Aviv. Wenn man dann die Weiterentwicklung Fajr 5 hernimmt ist das allemal realistisch.

Nur damit wir beide wissen, wovon wir reden:
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Fajr-5

Ab durch den Schmugglertunnel damit und danach rasch in einem Kinderheim in Gaza versteckt. :lol:

Zitat:Den Sudan interessiert es einen Scheißdreck was durch sein Land rollt.
Und Ägypten drückt seit jeher auch beide Augen zu.

Soso..

Zitat:Dir geht mal wieder die Fantasie durch.

Naja. Das überlasse ich jetzt mal dem Auge des neutralen Betrachters, wem von uns beiden hier die Phantasie durchgeht. :wink:

Zitat: Tja, genauso wie Syrien lautstark gebrüllt hat als man den Atomreaktor, pardon Babymilchfabrik geplättet hat, nicht?

Du wirst wieder unsachlich. Die Syrer haben nie bestritten, dass es sich um eine militärische Einrichtung gehandelt hat. Von Milchfabrik war also nicht die Rede. Assad hat erst kürzlich stolz verkündet, dass diese Anlage "zum Bau von Raketen" wieder aufgebaut wurde. Und ja, die Syrer haben der UN was vorgeheult. Wer auf einem Auge blind und auf einem Ohr taub ist, bekommt das ggf. nicht mit.

Die Iraner (!= Syrien btw) würden nach meiner Einschätzung sehr massiv reagieren. Das haben sie bereits getan, als ihr Schiff mit "Hilfsgütern" vor der Küste des Gazastreifen abgefangen und beschlagnahmt wurde. Mal ne Frage: Was haben die Israelis auf diesem Schiff eigentlich gefunden? Fajr-3, Fajr-5, C-802, Atombomben? War so still danach von israelischer Seite. Also bestimmt "Top Secret".

Shahab3 schrieb:Nimmt man all das zusammen, so die (pro)israelischen Presse zu solchen Themen mit einer ordentlichen Prise Salz zu genießen. Es erscheint in diesem Zusammenhang daher äusserst müßig, die Aussage eines dahergelaufenen Äthiopiers (sofern es diesen überhaupt gab) darauf hin zu untersuchen, ob nun Jets oder Drohnen an dem Einsatz beteiligt waren. Ich würde daher aus rein technischn Gründen schon zu Drohnen tendieren.

Mir gehts bei meinen Fragen diesbezüglich halt mal nur um die technische Machbarkeit des Einsatzes. Ob er stattgefunden hat, was dabei zerstört wurde, ist vorerst sekundär. Und dabei interessiert es mich halt mehr, wie der Angriff durchgeführt wurde, als sonst was. Von wegen müssig!

Shahab3 schrieb:Die Syrer haben nie bestritten, dass es sich um eine militärische Einrichtung gehandelt hat.

War da nicht mal was mit "Agrarforschungszentrum" oder so ähnlich?

Ein anderer Bericht zum Einsatz im Sudan:

Zitat:Israeli fighter-bombers, backed by unmanned drones, were responsible for a mid-January attack on a 23-truck convoy in the Sudanese desert carrying arms to Hamas militants, two highly-placed Israeli security sources revealed to TIME.

The sources revealed exclusive details about the bold air attack on what they said was an Iranian weapons convoy, which had been transporting rockets and explosives destined for Gaza during the Israeli assault on the small Palestinian territory. They denied earlier news reports that U.S. aircraft had been involved in the attack on the arms convoy as it crossed at night through the Sudanese desert heading for Egypt's poorly guarded border. "The Americans were notified that Israel was going to conduct an air operation in Sudan, but they were not involved," a source said. He denied prior claims by a U.S. television network that a ship and a second convoy were destroyed. "There was only one raid, and it was a major operation," he said, adding that "dozens of aircraft" were used.

Quelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.time.com/time/world/article/0,8599,1888352,00.html?xid=rss-topstories-cnnpartner">http://www.time.com/time/world/article/ ... cnnpartner</a><!-- m -->