Forum-Sicherheitspolitik

Den Arabern wird nichts weggenommen, das Land auf dem gebaut wird gehört den Israelis.
Warum sollte der Bau von Häusern in Siedlungen eine Rolle spielen?
Entscheidend ist wie das Land aufgeteilt werden wird, nicht wie groß die Siedlungen sind.

Zitat:Den Arabaern wird nichts weggenommen, das Land auf dem gebaut wird gehört den Israelis.

so kann man das auch sehen :lol:

Zitat:Entscheidend ist wie das Land aufgeteilt werden wird, nicht wie groß die Siedlungen sind.

ah, und ehrliche Siedler denen das Land gehört zu palestinensischen Staatsbürgern zu machen?

Kosmos schrieb:so kann man das auch sehen :lol:

Das ist nun mal so Fakt.

Kosmos schrieb:ah, und ehrliche Siedler denen das Land gehört zu palestinensischen Staatsbürgern zu machen?

?
Es ist unmöglich jemanden die Staatsbürgerschaft zu entziehen.

Zitat:Das ist nun mal so Fakt.

natürlich ein Fakt, wer die Waffen hat der schafft Fakten

Zitat:Es ist unmöglich jemanden die Staatsbürgerschaft zu entziehen.

also die Siedler vertreiben?

Kosmos schrieb:

Zitat:Das ist nun mal so Fakt.

natürlich ein Fakt, wer die Waffen hat der schafft Fakten

Das ist keine militärische sondern eine juristische Frage.

Zitat:also die Siedler vertreiben?

Nein, das ist zum einen genauso unmöglich und zum anderen genauso illegal.
Die Juden haben ein Recht dort zu siedeln. Seit der Balfour Deklaration von 1917.

Zitat:Naja, von leeren Versprechungen kann man nicht reden. Israel ist für "Friedensgarantien", die die Gegenseite nie eingehalten hat, z. B. aus dem Südlibanon und aus Gaza abgezogen, was enorme innenpolitische Spannungen, ja gesellschaftliche Zerreißproben, in Israel selbst erzeugt und so manchen Regierungschef dort in Nöte gebracht hat. Das Ergebnis war aber, dass es dennoch keinen Frieden gab, sondern weiterhin Raketenangriffe und terroristische Übergriffe. Die Siedlungen, hin oder her, sind sicher kein guter Ausgangspunkt für Friedensgespräche, aber die Gegenseite hat wirklich alles getan, damit man in Israel auch den Glauben daran teilweise verliert.

Aus israelischer Perspektive ist das völlig korrekt. Allerdings übersieht man dabei die Problematik des Wirkmechanismus des sequenzierten-partiellen Abzugs aus einer übergreifenden, zeitlich-strukturellen Sicht.

Kurz gefaßt: Ein schrittweiser, sich lange hinziehender Ansatz von kleinen Abzugsschritten ist ziemlicher Blödsinn. Warum?
Und hier die Erklärung: Konflikte haben nunmal zwei Seiten und wenn man wirklich Frieden erreichen will und nicht nur symbolisch für sich selbst das eigene Gewissen beruhigen will und ein bißchen Friedenswillen bekunden will, muss man eher daran denken, wie es beim Gegenüber ankommt, nicht so sehr, wie man es selbst meint.
Ich will gar nicht grundsätzlich bestreiten, dass so manche israelische Administration im Ansatz friedenswillig war. Aber zum Einen war der Umfang zu gering, zum anderen ist die eigene Intention eben nicht immer gleich dem Prozess-/Handlungsoutput. Daher muss man eben stets die Rückzugshandlungen, die stets begrenzt waren, in einen historischen Rahmen einordnen, der zudem auch die Sicht der Gegenseite einschließt.
Im Südlibanon hat die israelische Führung ganze 11 Jahre das Ende des libanesischen Bürgerkriegs verschlafen und weiterhin eigene Truppen und Hilfstruppen (SLA) unnötigerweise im schiitischen Südlibanon gehalten. Der Rückzug kam schlicht zu spät und war eben politisch nicht eingebettet in weitere Verhandlungsversuche. Die Israelis haben schlicht aus Eigenverschulden, durch die schlechte Behandlung der ursprünglich ganz und gar nicht antiisraelisch eingestellten schiitischen Bevölkerung des Südlibanon sich selbst den Feind herangezüchtet und dann eben diplomatisch und politisch den richtigen Zeitpunkt zum Rückzug, zum Exit, verschlafen. Man hat 11 Jahre das Ende des Bürgerkriegs verschlafen und so die Feindmusterwahrnehmung bei der Hizbollah unnötigerweise zementiert. Als Rache bzw. nun als überzogene Reaktion für die überzogen lange Okkupation der Israelis hat die Hizbollah nun weiter den Konflikt fortgeführt.
Bei Gaza ist es ähnlich. Hier hat man auch erst nach Jahren der zerstörten Hoffnungen und nicht in einem umfassenden politischen Prozess, sondern nach militärischer Gewalt und einem blutigen Aufstand, sich zurückgezogen. Zudem war das Timing völlig verheerend: Was blieb denn haften bei den politisch entscheidenden Kreisen der Hamas, des Dschihad oder der Fatah aus ihrer Sicht angesischts des Rückzugs?? Dass eben die beiden ersten Gruppierungen scheinbar "Recht hatten", dass Israel sich nämlich nicht in den relativ friedlichen 1990er Jahren im Zuge des Friedensprozesses sich zurückgezogen hat, sondern erst nach dem Blut, der Gewalt und den Opfern der zweiten Intifada. Da blieb dann bei den Führer der Hamas hängen, dass Gewalt und Widerstand gegen die Israelis doch das einzige Mittel gegen die Besatzung ist.
Da war Scharons gute Absicht, der ich ehrlich gesagt auch gar nicht traue, ein Schuss in den Ofen, zumindest in der Form, zu der Zeit, in dieser Weise. Überdies glaube ich auch, dass Scharon keinen Friedenswillen demonstriert hat aus Einsicht oder Gutmütigkeit, sondern dass eben doch das Kalkül der Hamas mit Bezug auf den Widerstand aufging: Angesichts der paar Siedler in Gaza waren die Kosten und Opfer der Kämpfe schlicht zu hoch und so konnte die Hamas die Israelis per paläst. Selbstopferung aus Gaza herausekeln.
Also, ich hoffe aufgezeigt zu haben, dass solche einzelnen Akteurssichten stets mit der der anderen Seite kontrastiert werden muss, um einen passenden Überblick über die Ereignisse zu bekommen.

Die Israelis machens falsch wenn sie sich nicht zurückziehen.
Die Israelis machens falsch wenn sie sich zurückziehen.
Egal was, die Israelis sind schuld. Gar nie die anderen.
Man kann es sich aber auch leicht machen.

Zitat:Das ist keine militärische sondern eine juristische Frage.

nö, zu Hundert Prozent eine militärische, Israelis haben dieses Gebiet errobert und setzen eigenes Recht durch in Folge dessen das Land an die Erroberer übereignet wird. Genauso wie alle Erroberer seit Anbeginn der Zeit.

Zitat:Nein, das ist zum einen genauso unmöglich und zum anderen genauso illegal.
Die Juden haben ein Recht dort zu siedeln. Seit der Balfour Deklaration von 1917.

ach und da sagtst du es ist nicht entscheidend wie groß die Siedlungen sind?
Verstehe ich dann richtig

Kosmos schrieb:nö, zu Hundert Prozent eine militärische, Israelis haben dieses Gebiet errobert und setzen eigenes Recht durch in Folge dessen das Land an die Erroberer übereignet wird. Genauso wie alle Erroberer seit Anbeginn der Zeit.

"Eigenes Recht durchsetzen" impliziert eine juristische Fragestellung. Bei einer militärischen Lösung stellt sich die Frage nach der Legalität nicht.

Kosmos schrieb:ach und da sagtst du es ist nicht entscheidend wie groß die Siedlungen sind?
Verstehe ich dann richtig

Es ist vollkommen belanglos wie viele Häuser in einzelnen Ansiedlungen zu finden sind. Die Palis wissen halt eigentlich sehr gut das jede Übereinkunft die darauf hinausläuft, das israelische Siedlungen im Westjordanland bestehen bleiben genügend Breathing Room für besagte Siedlungen impliziert.
Will heißen die Grenze würde so oder so nicht an der Hauswand des letzten gerade noch gebauten Hauses verlaufen.
Das ist seit vielen Jahren klar und nie ein wirkliches Verhandlungsproblem gewesen. Da gehts um viel grundsätzlicheres als um ein paar Dutzend Häuser in Ariel, Ma'ale Adumim oder Gush Etzion.
Totales Schattenboxen, vollkommen unnötige Front die Obama da aufgerissen hat.

Zitat: Im Südlibanon hat die israelische Führung ganze 11 Jahre das Ende des libanesischen Bürgerkriegs verschlafen und weiterhin eigene Truppen und Hilfstruppen (SLA) unnötigerweise im schiitischen Südlibanon gehalten. Der Rückzug kam schlicht zu spät und war eben politisch nicht eingebettet in weitere Verhandlungsversuche. Die Israelis haben schlicht aus Eigenverschulden, durch die schlechte Behandlung der ursprünglich ganz und gar nicht antiisraelisch eingestellten schiitischen Bevölkerung des Südlibanon sich selbst den Feind herangezüchtet und dann eben diplomatisch und politisch den richtigen Zeitpunkt zum Rückzug, zum Exit, verschlafen. Man hat 11 Jahre das Ende des Bürgerkriegs verschlafen und so die Feindmusterwahrnehmung bei der Hizbollah unnötigerweise zementiert. Als Rache bzw. nun als überzogene Reaktion für die überzogen lange Okkupation der Israelis hat die Hizbollah nun weiter den Konflikt fortgeführt.
Bei Gaza ist es ähnlich. Hier hat man auch erst nach Jahren der zerstörten Hoffnungen und nicht in einem umfassenden politischen Prozess, sondern nach militärischer Gewalt und einem blutigen Aufstand, sich zurückgezogen. Zudem war das Timing völlig verheerend: Was blieb denn haften bei den politisch entscheidenden Kreisen der Hamas, des Dschihad oder der Fatah aus ihrer Sicht angesischts des Rückzugs?? Dass eben die beiden ersten Gruppierungen scheinbar "Recht hatten", dass Israel sich nämlich nicht in den relativ friedlichen 1990er Jahren im Zuge des Friedensprozesses sich zurückgezogen hat, sondern erst nach dem Blut, der Gewalt und den Opfern der zweiten Intifada. Da blieb dann bei den Führer der Hamas hängen, dass Gewalt und Widerstand gegen die Israelis doch das einzige Mittel gegen die Besatzung ist.

Das die Israelis diese genannten elf Jahre im Südlibanon untätig geblieben sind, mag richtig sein, vielleicht hätte sie i. d. T. mehr tun sollen. Aber egal, es war eben so, wie es ist. Das man zudem einen Puffer zum damals noch instabilen Libanon aufrecht erhalten wollte, ist außerdem nachvollziehbar. Außerdem war man in Jerusalem nicht gleich geneigt, die Verbündeten der SLA in Stich zu lassen.

Gleichwohl aber waren die 90er Jahre auch nicht so „relativ friedlich“, wie du schreibst. Einige der schlimmsten und opferreichsten Terroranschläge in Israel (bspw. 1994 Busanschlag mit 22 Toten, 1995 Anschlag in Beit Lid mit 21 Toten, 1996 Busanschlag mit 26 Toten) sowie die 1. Intifada fallen in diese Zeit. Zudem gab es auch in den 90ern Gegenschläge der Israelis und zahlreiche gezielte Tötungen (Abu Jihad etwa). Grund zur Zuversicht auf eine schnelle Lösung bestand also in Israel nicht...

Zitat:Da war Scharons gute Absicht, der ich ehrlich gesagt auch gar nicht traue, ein Schuss in den Ofen, zumindest in der Form, zu der Zeit, in dieser Weise. Überdies glaube ich auch, dass Scharon keinen Friedenswillen demonstriert hat aus Einsicht oder Gutmütigkeit, sondern dass eben doch das Kalkül der Hamas mit Bezug auf den Widerstand aufging: Angesichts der paar Siedler in Gaza waren die Kosten und Opfer der Kämpfe schlicht zu hoch und so konnte die Hamas die Israelis per paläst. Selbstopferung aus Gaza herausekeln.

Selbst wenn es so wäre, wäre dies eine ernüchternde Feststellung. Den übertragen aufs „große Ganze“ hieße dies, dass die arabische Seite erkannt hat, dass sie „Israel wo hinausekeln kann“ mit Terror. Was hieße das? Rein theoretisch hieße dies, dass die arabisch-palästinensische Seite nun annehmen müsste, dass sie letztlich mit Terror und Untergrundkampf Israel selbst schlagen kann, d. h. das Land hinfort ekeln könnte und deswegen jedwede Friedenbemühung nicht mehr ernst nehmen müsste. Und wenn dies stimmt, dann weiß man ja, was die Israelis vom Vertrauen in die Friedenbereitschaft des Gegenübers zu halten haben. Nämlich nichts mehr. Kurzum, die Theorie wäre verhängnisvoll, weil nämlich nur noch der Showdown bliebe...

Schneemann.

Zitat:"Eigenes Recht durchsetzen" impliziert eine juristische Fragestellung. Bei einer militärischen Lösung stellt sich die Frage nach der Legalität nicht.

doch natürlich stellt sich diese Frage, die Erroberer müssen ja unter einander die Verteilung der Beute regeln. Ob ein Stamm vor 2000 Jahren einen anderen Stamm vertrieben hat oder europäische Mächte vor paar Hundert Jahren in Afrika ihre Gebiete in "Besitz" nahmen etc. Nach militärischen Erroberung wurde ein wie auch immer geartetes Rechtssystem aktiviert um die Beute zu verteilen und Chaos auszuschließen.

Nichts anderes machen auch die Israelis auf arabischen Gebieten, natürlich in Form modernen israelischen Rechtssystem und heutigen Vorstellungen der "Zivilisation". Aber Ergebniss bleibt, Araber verschwinden aus bestimmten Gebieten, Israelis nehmen es in Besitz, weil Israelis nach militärischen Erroberung ihrem Recht Wirksamkeit verleiten konnten.

Zitat:Es ist vollkommen belanglos wie viele Häuser in einzelnen Ansiedlungen zu finden sind. Die Palis wissen halt eigentlich sehr gut das jede Übereinkunft die darauf hinausläuft, das israelische Siedlungen im Westjordanland bestehen bleiben genügend Breathing Room für besagte Siedlungen impliziert.

"Breathing Room" wird sich eben doch danach richten wie dicht besiedelt ein Gebiet ist, je geringer der Abstand zwischen Häuseransammlungen sein wird desto günstiger stehen die Siedler dann bei Verhandlungen dar.

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Zitat:Palästinas Zukunft
Mit Guyanas Hilfe Obama testen

Auch wenn Guyana nur ein Kleinstaat ist: die Anerkennung Palästinas als Staat durch das winzige Land in Südamerika ist ein weiterer Erfolg für Mahmoud Abbas auf dem Weg zu einem unabhängigen Palästina. Die Stimmung in den PLO-Büros ist so gut wie lange nicht mehr.

Von Hans-Christan Rößler, Ramallah

20. Januar 2011

20. Januar. Dieses Mal ist es nur ein Kleinstaat. Aber selbst wenn Guyana mit seinen knapp 800 000 Einwohnern Palästina als Staat anerkennt, wird das in Ramallah wie ein Sieg gefeiert. Es ist wie ein zusätzliches Puzzlestück. Denn zuvor hatten schon Brasilien, Argentinien und Chile, die etwas mehr politisches Gewicht auf die Waage bringen, den palästinensischen Staat in den Grenzen von 1967 anerkannt; Uruguay will es ihnen bald nachtun. Die palästinensische Führung sieht sich nicht nur in Lateinamerika auf dem richtigen Kurs.
...

„Je mehr Regierungen uns anerkennen, desto stärker ist unsere Position, wenn es wieder Verhandlungen mit Israel gibt oder wenn wir uns an die Vereinten Nationen wenden, um als palästinensischer Staat anerkannt zu werden“, erläutert der palästinensische Außenminister Riad Malki die neue Strategie. Der Spanisch sprechende Politiker und andere palästinensische Emissäre lieferten sich in Lateinamerika zuletzt einen regelrechten Wettlauf mit den Israelis. Der israelische Außenminister Lieberman und Staatspräsident Peres hatten ebenfalls den Kontinent bereist, ohne jedoch die Staatschefs von ihrer Meinung zu überzeugen, dass eine Anerkennung der Palästinenser den Friedensbemühungen mehr schade als nutze.
...

wir sollten langsam darüber nachdenken, einen eigenen Thread "Palästina" zu eröffnen :wink: weiter im Text:

Zitat: ...
Ein Glaubwürdigkeitstest für Obama

Jetzt hat sich die palästinensische Führung entschlossen, zu handeln – und in einem ersten Schritt Obama zu testen. Der Entwurf für eine Resolution des UN-Sicherheitsrats ist formuliert. Am Mittwoch legte ihn die Gruppe der arabischen Staaten nach palästinensischen Angaben den Mitgliedern des Gremiums vor. Der Text „verurteilt die Fortsetzung der Siedlungsaktivitäten Israels ... einschließlich Ostjerusalem“. Auch die restlichen Formulierungen sind fast identisch mit den jüngsten Aufrufen Obamas und der internationalen Gemeinschaft zum Nahostkonflikt. „Die Resolution wird zu einem Glaubwürdigkeitstest für die Amerikaner, die klarstellen müssen, welche Rolle sie spielen“, sagt Abdallah Frangi.
....

Von neuen Angriffen auf Israelis will die palästinensische Führung nichts wissen, aber die Zukunft der Autonomiebehörde stellte auch schon Abbas in Frage. „Israel kostet die Besatzung wenig, aber es profitiert um so mehr davon“, ärgern sich PLO-Mitglieder. Sollten auch im Herbst politische Fortschritte ausbleiben, könnten die Palästinenser die Schlüssel für die Autonomiebehörde Israel oder dem UN-Treuhandrat übergeben, der seit gut fünfzehn Jahren wegen abgeschlossener Dekolonialisierung nur noch auf dem Papier existiert. Aufgeben würden Abbas und seine Leute auch dann nicht. In diesem Fall zöge er nur vom Präsidentensitz ins neue gläserne PLO-Hauptquartier um, um von dort aus den Kampf für einen eigenen Staat fortzusetzen.

Zitat:wir sollten langsam darüber nachdenken, einen eigenen Thread "Palästina" zu eröffnen...

Das hatten wir auch. Zumindest einen, der sich "Israel-Palästina" nannte. Nur leider hat den die Moderation geschlossen, nachdem wir uns dort gestritten hatten. Und komischerweise ist der immer noch geschlossen... :oops:

Abgesehen davon ist es schwierig hier einen Namen zu finden. Palästina ist ja eigentlich vieles und gar nichts. Sonst können wir gleich drei Threads eröffnen: Palästina, Westbank und "Hamastan". Je nach Laune... :wink:

Ergibt also wenig Sinn.

Schneemann.

Schneemann schrieb:

Zitat:wir sollten langsam darüber nachdenken, einen eigenen Thread "Palästina" zu eröffnen...

Das hatten wir auch. Zumindest einen, der sich "Israel-Palästina" nannte. Nur leider hat den die Moderation geschlossen, nachdem wir uns dort gestritten hatten. ...

Ergibt also wenig Sinn.

Schneemann.

ein Strang "Israel-Palästina" verführt natürlch dazu, sich auf die nciht unbedingt harmonischen Beziehungen der beiden Völker zu konzentrieren. Wir müssten sehr darauf achten, jeweils nur Dinge zu posten, die nur mit Israel oder nur mit Palästina zu tun haben - was natürlich ausgesprochen schwierig ist ... siehe "Siedlungsdiskussion".
Andererseits würde das die Möglichkeit eröffnen, im jeweigen Strang "Israel" oder "Palästina" die unterschiedlichen Sichtweisen darzustellen.

Zitat:ein Strang "Israel-Palästina" verführt natürlch dazu, sich auf die nciht unbedingt harmonischen Beziehungen der beiden Völker zu konzentrieren. Wir müssten sehr darauf achten, jeweils nur Dinge zu posten, die nur mit Israel oder nur mit Palästina zu tun haben - was natürlich ausgesprochen schwierig ist ... siehe "Siedlungsdiskussion".

Durchaus richtig. Nur zeigt eben der Blick in die "hinteren Seiten" dieses Teilforums, dass dort einige alte, teils geschlossene "Israel-Palästina"-Themen rumschwirren. Und betreff des Siedlungsbaus denke ich, dass es am besten wäre, den alten "Israel-Palästina"-Thread wieder zu öffnen, da es ja i. d. T. eine mehrere Völker betreffende Sache ist. Jedoch noch einen zusätzlichen Thread zu eröffnen (und alte geschlossen zu halten) ergibt keine neuen Optionen, sondern nur mehr "Altlasten" auf den hinteren Seiten.

Aber wie gesagt: Vielleicht bewegt sich unsere Moderation ja mal...

Schneemann.