Forum-Sicherheitspolitik

Nö sind wir nicht.
Die Fatah ist keine Institution die für Israel zur elementaren Bedrohung werden könnte.
Das gleiche gilt auch für einen ordentlich aufgezogenen Palistaat.

Zitat:European MPs to Israel: Lift Gaza blockade completely
PACE resolution calls on Israel to allow in goods by sea, 'without prejudice to its own security.'

The Council of Europe parliamentarians Thursday called on Israel to completely end its siege of the Gaza Strip, days after Prime Minister Benjamin Netanyahu ordered an ease of the land blockade.

Israel should allow goods to be delivered to the coastal enclave by land and sea, "without prejudice to its own security," so Palestinians can enjoy "normal living conditions," said the resolution adopted by a large majority of the Parliamentary Assembly of the Council of Europe (PACE).

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.haaretz.com/news/diplomacy-defense/european-mps-to-israel-lift-gaza-blockade-completely-1.298107">http://www.haaretz.com/news/diplomacy-d ... y-1.298107</a><!-- m -->

EU to Israel: Destroy yourself already

@Shahab3
Auch Autos werden in den Gaza-Streifen geschmuggelt.
Afaik werden sie dazu entweder auseinandergebaut und in Einzelteilen durch einen Tunnel transportiert, um anschließend im Gaza-Streifen in einer Werkstatt wieder zusammengesetzt zu werden. Es ist aber auch gut vorstellbar das einige Tunnel groß und stabil genug sind um ein Auto durch sie hindurchfahren zu lassen.
Ganz sicher wird nicht nur die Polizei im Gaza-Streifen ihre Dienstwagen zu schätzen wissen, sondern auch so mancher Hamas-Funktionär - und sei es nur um zu protzen, Angeber gibt es unter ihnen sicher auch.
Ich habe irgendwo sogar mal ein Foto von einem Pickup gesehen, das im Gaza-Streifen von einer Terrororganisation - als mobile Startrampe für Kassam-Raketen eingesetzt wird.

@Erich

Zitat:Allerdings werden auch Dinge gesperrt, die nicht als Waffen verwendbar sind - und deren Embargo kann nur als Schikane gegenüber der Bevölkerung verstanden werden

Aber welche zivilen Produkte können nicht für die Herstellung von Waffen verwendet werden?
Das fängt schon an mit dem Zucker, den man auch für die Herstellung von Sprengstoff oder Raketentreibsätze verwenden kann. Ähnlich ist es mit Pottasche...
Zudem wissen die Israelis, das genug von den Gütern durchkommen werden, vor allem durch die Tunnel. Dagegen hat man ja auch nie wirklich etwas gemacht...
Deshalb ist die Blockade des Gaza-Streifens auch nur symbolisch.

Die Seeblockade ist i. d. T. kaum wirkungsvoll, viel effizienter war die Landblockade, auch von ägyptischer Seite aus (wenngleich auch teils halbherzig). Insgesamt, wenn ich mir eine Straßenmarkt-Szene in Gaza anschaue (wie gestern in den Tagesthemen), so kann man beim besten Willen nicht ein "Land" erkennen, dass unter einer Blockade eminent und grausam leidet: Autos, Marktstände, Getümmel, Werbetafeln. Da gibt es Stadtszenen aus Russland oder der Slowakei, die weitaus ärmlicher und auch ausgestorbener wirken und wo man nicht so viele Waren oder Autos entdecken kann.

Insofern: Zwar sehe ich durchaus auch einige Probleme, etwa bei der Versorgung der Menschen dort mit sauberem Trinkwasser, aber diese Lage war schon vor der Blockade nicht gerade gut. Insgesamt ist dieses ganze Gerede von "der das Land aushungernden Blockade" insofern ziemlicher Mist und hauptsächlich Stimmungsmache gegen Israel. Vor der Blockade bezog Gaza rund 15-20% seiner Güter über den Seeweg. Und wenn man nun wiederum bedenkt, dass die "Tunnelwirtschaft" seit Beginn der Blockade stark zugenommen hat, so dürften die direkten Auswirkungen der "Blockade" sich in engen Grenzen halten.

Schneemann.

jo, interessant was die Freunde Israels sagen würden wenn jemand über Israel solche Blockade verhängt und mit solchen Argumenten die Auswirkungen relativiert... :roll:

Zuallererst würde man mal die schiere Dummheit einer solchen Aktion zum Ausdruck bringen, einen glaßklaren Kriegsakt gegenüber Israel zu begehen hat noch niemanden gut getan.

Zitat:jo, interessant was die Freunde Israels sagen würden wenn jemand über Israel solche Blockade verhängt und mit solchen Argumenten die Auswirkungen relativiert...

Jo, wenn man es ernst nehmen würde damit, wie es Menschen geht, dann müsste man Hilfskonvois nach Marokko, Albanien, Russland, Nordkorea oder Osttimor schicken, weil dort sieht manches auf der Straße trauriger aus als in Gaza...

Aber dann könnte man ja keine Stimmung gegen Israel machen... :roll:

Nachtrag:

Zitat:Israel vollzieht Kurswechsel

EU-Politiker dürfen nun doch in den Gazastreifen

Israel hat nur wenige Tage nach dem Eklat um Bundesentwicklungsminister Niebel die seit drei Jahren währende diplomatische Blockade des Gazastreifens gelockert. Der israelische Außenminister Lieberman lud völlig überraschend seinen italienischen Amtskollegen Frattini sowie sechs weitere europäische Spitzendiplomaten zu einem Besuch in den Gazastreifen ein - darunter auch den deutschen Außenminister, der das Angebot bereits annahm.

Link: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.tagesschau.de/ausland/israel886.html">http://www.tagesschau.de/ausland/israel886.html</a><!-- m -->

Schneemann.

Ist doch nett, eine Propagandaveranstaltung wir als Kurswechsel verkauft.
:wink:

Zitat:Jo, wenn man es ernst nehmen würde damit, wie es Menschen geht, dann müsste man Hilfskonvois nach Marokko, Albanien, Russland, Nordkorea oder Osttimor schicken, weil dort sieht manches auf der Straße trauriger aus als in Gaza...

Aber dann könnte man ja keine Stimmung gegen Israel machen...

da es in Nordkorea schlechter aussieht ist israelische Blockade nicht so schlimm, wie immer einer super objektive Rechtfertigung.

Zitat:Zuallererst würde man mal die schiere Dummheit einer solchen Aktion zum Ausdruck bringen, einen glaßklaren Kriegsakt gegenüber Israel zu begehen hat noch niemanden gut getan.

das steht außer Frage, Israel entstand durch Waffengewalt, existiert gestützt durch diese Politik und wenn es sich nicht ändert wird Israel eines Tages auch fallen durch Waffengewalt.

Zitat:Israel entstand durch Waffengewalt, existiert gestützt durch diese Politik und wenn es sich nicht ändert wird Israel eines Tages auch fallen durch Waffengewalt.

Israel entstand nur deswegen durch Waffengewalt, weil andere es in seiner frühen Phase berannten und ihm den Krieg de facto erklärt hatten (die arabischen Anrainer). Ohne die Aggression der anderen Partei(en) hätte sich insofern auch keine "Waffengewalt" ausgeprägt. Die Argumente muten deswegen etwas seltsam an, aber vielleicht war das ja auch Absicht... :roll:

Zitat:da es in Nordkorea schlechter aussieht ist israelische Blockade nicht so schlimm, wie immer einer super objektive Rechtfertigung.

Ja, genau dies. Auf diesem Planeten läuft verdammt viel schief und sehr, sehr viele Millionen Menschen hungern und verrecken. Und die wären froh, wenn sie nur die Hälfte des Versorgungsstandes des Gaza-Streifens hätten. Und sie wären sicherlich auch mal verdammt dankbar, wenn man ihnen die gleiche Aufmerksamkeit zukommen lassen würde! Aber viele haben sich anscheinend lieber darauf versteift, fette Hamas-Funktionäre von der Not reden zu lassen, anstatt Bilder von der Lage in anderen, wirklich extrem bedürftigen Gebieten zu senden. In Haiti hocken sie heute noch zu Millionen hungernd zwischen Trümmern, und die letzten 2 Monate kam nicht mal ein kurzer Zwischenbericht in den Medien, aber alles gackert wegen Gaza...

Schneemann.

Zitat:Israel entstand nur deswegen durch Waffengewalt, weil andere es in seiner frühen Phase berannten und ihm den Krieg de facto erklärt hatten (die arabischen Anrainer). Ohne die Aggression der anderen Partei(en) hätte sich insofern auch keine "Waffengewalt" ausgeprägt. Die Argumente muten deswegen etwas seltsam an, aber vielleicht war das ja auch Absicht...

jo, sollen doch die Türken in Kreuzberg eiges Staats ausrufen, bin auf Reaktionen gespannt. Israelis waren Einwanderer in einem bereits dicht mit "Ureinwohnern" besiedelten Land die in diesem Land ein eigenes jüdisches Staat ausgerufen haben. Die Waffengewalt in Form von Terror gegen Engläder begann schon davor...

@Kosmos
Wobei nur vergleichsweise wenige Israelis - afaik etwa die Hälfte - aus Europa stammen. Die anderen kamen aus islamischen Staaten wie z.B. dem Jemen, oder waren schon vorher in Palästina. So hatte Jerusalem schon immer eine jüdische Bevölkerungsmehrheit.

Zitat:jo, sollen doch die Türken in Kreuzberg eiges Staats ausrufen, bin auf Reaktionen gespannt.

So ein Quatsch. Das wäre ein Vorgang innerhalb eines souveränen Staates, der berechtigterweise Reaktionen entgegen diesem Vorhaben nach sich ziehen würde. In Palästina hatte man hingegen bis 1948 keine souveränen Staaten, sondern nur ein Völkerbundsmandat unter Verwaltung Großbritanniens. Und da waren übrigens nicht nur das heutige Israel und die Palästinensergebiete drin, sondern auch Jordanien. Und die Israelis sind auch nicht "aus der Wüste" gekommen und haben ihr Fähnchen aufgezogen als Eroberer, sondern haben sich auf den UN-Plan von 1947 berufen, der aber von den Arabern mit Waffengewalt verhindert werden wollte. Aus dem Versuch, die Juden zu besiegen, noch ehe sie ihren Teil des UN-Vorgabeplans als Staat wahrnehmen konnten, wurde der Gründungskrieg 1947/48, den die Araber aber sang- und klanglos verloren. Tja, Pech.

Zitat:Israelis waren Einwanderer in einem bereits dicht mit "Ureinwohnern" besiedelten Land die in diesem Land ein eigenes jüdisches Staat ausgerufen haben. Die Waffengewalt in Form von Terror gegen Engläder begann schon davor...

Die Juden wanderten nicht 1947 munter mal schlagartig alle plötzlich ein, um den Arabern Land zu "nehmen". Sie lebten bereits in großer Zahl davor dort, waren quasi auch "Ureinwohner". Und das es starke jüdische Untergrund- und Selbstschutzgruppen (etwa die Irgun) gab, hatte damit zu tun, dass die jüdische Bevölkerung dort bereits schon lange unter Übergriffen, ja gewalttätigen Pogromen der Araber zu leiden hatte, einer der berüchtigsten Vorfälle dieser Art dürfte wohl das Massaker von Hebron 1929 gewesen sein.

Schneemann.

Zitat:Auch Autos werden in den Gaza-Streifen geschmuggelt.
Afaik werden sie dazu entweder auseinandergebaut und in Einzelteilen durch einen Tunnel transportiert, um anschließend im Gaza-Streifen in einer Werkstatt wieder zusammengesetzt zu werden. Es ist aber auch gut vorstellbar das einige Tunnel groß und stabil genug sind um ein Auto durch sie hindurchfahren zu lassen.

Die Tunneleingänge reichen zwischen 10 bis zu 30 Meter kerzengerade nach unten. Nach unten führen meist Holzleitern und primitive Flaschenzüge auf Dreibeinen. Die Höhe und Breite der Durchgänge reicht für einen Mann in gebückter Haltung. Durch wenige Tunnel können auch Muli oder gar Pferde transportiert werden. ...und der Tiger will da mit seinem Autochen durchbrausen, wie durch den Lötschbergtunnel. hrrmm, hrrrmm, ... Schönes Ding :lol:

Zitat:Ich habe irgendwo sogar mal ein Foto von einem Pickup gesehen

Potzblitz!

Zitat:jo, interessant was die Freunde Israels sagen würden wenn jemand über Israel solche Blockade verhängt und mit solchen Argumenten die Auswirkungen relativiert...

"Antisemiten!" :wink:

Zitat:Jo, wenn man es ernst nehmen würde damit, wie es Menschen geht, dann müsste man Hilfskonvois nach Marokko, Albanien, Russland, Nordkorea oder Osttimor schicken, weil dort sieht manches auf der Straße trauriger aus als in Gaza...

In Gaza lebten bereits 2004 etwa 80% der Menschen unterhalb der Armutsgrenze. Deine Aufzählung hättest Du also schon mit Ländern wie Haiti, Simbabwe und Liberia ergänzen müssen. Dann wird die Auswahl schon sehr dünn. Ein gravierender Nachteil für Gaza ist, dass es für Entwicklungsländer Förderungen/Hilfsprojekte gibt und keine Handelsblockade. Diese Länder haben eine Option, Gaza nicht.

Nach der Bombardierung der letzten "Industrie" dort und Jahren der Blockade (was auch einen Wiederaufbau mit Manneskraft verhindert) durch Israel und Ägypten hat sich diese Situation noch weiter verschärft. Es gibt jetzt noch weniger Flecken auf der Erde, die derart arm dran sind und dieser Zustand wird durch Israel/Ägypten mit Absicht weiter verstärkt. Den Bewohnern dieses überdimensionierten Konzentrationslagers dort zu helfen, ist daher absolut ein humanitäres Anliegen.

Zitat:Aber dann könnte man ja keine Stimmung gegen Israel machen... Rolling Eyes

"Antisemiten!"

Zitat:a, genau dies. Auf diesem Planeten läuft verdammt viel schief und sehr, sehr viele Millionen Menschen hungern und verrecken. Und die wären froh, wenn sie nur die Hälfte des Versorgungsstandes des Gaza-Streifens hätten.

Genau das ist ein Punkt, den man den Israelis als ihr Freund und Helfer stets gern zu Gute hält. Israel sieht zu, dass die Leute da unten nicht massenhaft an Unterernährung verrecken. Nicht mehr und nicht weniger.
Ich gebe Dir also Recht, dass das Auslegungssache ist für wie humanitär man dies bezeichnet. Und die hier im Thread von Usern aufgezeigten Parallelen zum Leben im Ghetto oder Kontentrationslager sind daher auch nur in Teilen zutreffend.

Zitat:Israel entstand durch Waffengewalt, existiert gestützt durch diese Politik und wenn es sich nicht ändert wird Israel eines Tages auch fallen durch Waffengewalt.

Das ist richtig, wurde aber weitestgehend aus der Geschichte gestrichen.
Drei der größten Organisationen Haganah, Irgun Zvai Leumi und die Stern Gang waren bereits vor und während des Zweiten Weltkriegs aktiv. Haganah hatte gegen Ende des 2.WK schon 60.000 Mitglieder, wovon 16.000 zu ihrem bewaffneten Arm zählten. Bei zweiterer waren es etwa 3-4000 und letzterer ein paar hundert. Aufgabe dieser zionistischen Gruppen war es, Araber von "ihren" Äckern und Briten von "ihrem" heiligen Land mit Gewalt zu vertreiben. Anschläge wurden dazu sogar in Europa durchgeführt, wie etwa auf die Britische Botschaft in Rom 1946 oder dem Paketbombenanschlag auf das brttische Verteidigungsministerium in London 1947. Die Gruppen bildeten später das Gründerpersonal der IDF.

Hier eine kleine Aufzählung: <!-- m --><a class="postlink" href="http://guardian.150m.com/palestine/jewish-terrorism.htm">http://guardian.150m.com/palestine/jewish-terrorism.htm</a><!-- m -->

Ein namhafter Terror-Pate, Ben Gurion, wurde ja später Präsident von Israel und erhielt sogar den Friedensnobelpreis.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://presstv.com/detail.aspx?id=132867&sectionid=351020202">http://presstv.com/detail.aspx?id=13286 ... =351020202</a><!-- m -->

Zitat:Israel launches airstrikes on Gaza‎
Thu, 01 Jul 2010 00:32:13 GMT

An Israeli fighter jet (file photo)
Israeli aircraft have fired five rockets at the Gaza Strip, striking three targets, witnesses and Palestinian security officials say.

Israeli F-16 aircraft fired two rockets at a airport in the southern Gaza Strip town of Rafah early Thursday.

The rockets hit the Yasser Arafat Airport, which is currently not in service, in southern Gaza. The same airport was also hit in February.

Another strike targeted an official Hamas base in the center of the coastal strip. There are no reports of casualties in either of the attacks.
...

Zitat: In Gaza lebten bereits 2004 etwa 80% der Menschen unterhalb der Armutsgrenze. Deine Aufzählung hättest Du also schon mit Ländern wie Haiti, Simbabwe und Liberia ergänzen müssen. Dann wird die Auswahl schon sehr dünn. Ein gravierender Nachteil für Gaza ist, dass es für Entwicklungsländer Förderungen/Hilfsprojekte gibt und keine Handelsblockade. Diese Länder haben eine Option, Gaza nicht.

Die Menschen in Gaza sind sicherlich arm, aber nicht so arm, wie mancher es glauben machen möchte. Und abgesehen davon: Den Menschen in Haiti oder den anderen genannten Gebieten mag es schlechter gehen. Nur was heißt das? Da du ja schreibst, diese Länder hätten infolge von „Hilfsprojekten“ und Förderungen eine Art Perspektive, während Gaza dies wegen der Blockade nicht haben kann, so kann man auch mal fragen, weswegen dies so ist. Entweder sind die „Hilfsprojekte“ dann arg, arg mies (was sicherlich nicht ganz stimmt), oder die Gaza-Blockade nicht so schlimm, wie man uns glauben machen möchte (was eher stimmt). Und damit wären wir wieder mal beim Punkt. Danke...

Zitat: Genau das ist ein Punkt, den man den Israelis als ihr Freund und Helfer stets gern zu Gute hält. Israel sieht zu, dass die Leute da unten nicht massenhaft an Unterernährung verrecken. Nicht mehr und nicht weniger.

Nein, das ist nicht der Punkt. Es geht darum, dass die Blockade nicht so verheerend sich auswirkt, wie man uns glauben machen möchte. Nur hat man manchmal den Eindruck, wenn man manches hier liest, die Blockade des Gaza-Streifens wirke sich aus wie die Blockade Leningrads durch die Wehrmacht (was eine Blockade war, die berechtigterweise als Kriegsverbrechen angesehen werden muss). Und das ist unhaltbar. Genau genommen leben die Leute in Gaza sogar besser als mancher Ägypter in einem Vorort Kairos.

Zitat: Ich gebe Dir also Recht, dass das Auslegungssache ist für wie humanitär man dies bezeichnet.

Habe ich so nicht behauptet; ich sagte, es muss eine Beurteilung der Blockade und der Ursachen stattfinden, keine Auslegung, wie man es braucht. Und das ist ein Unterschied. Eine Blockade wirkt sich immer irgendwie nachteilhaft für das blockierte Land aus, nur kann man deswegen nicht jede Blockade mit jeder anderen gleichsetzen. Und deswegen sind...

Zitat: Und die hier im Thread von Usern aufgezeigten Parallelen zum Leben im Ghetto oder Kontentrationslager sind daher auch nur in Teilen zutreffend.

...diese Art Vergleiche nicht nur nicht zum Teil nicht zutreffend, sondern komplett falsch und auch schlicht historisch unkorrekt.

Zitat: Drei der größten Organisationen Haganah, Irgun Zvai Leumi und die Stern Gang waren bereits vor und während des Zweiten Weltkriegs aktiv.[...]

Ein namhafter Terror-Pate, Ben Gurion...

Es gab und gibt radikale jüdische Gruppen, und? Man weiß auch, wer Rabin ermordete. Nur: Die drei genannten Gruppen sind a) nicht als geeintes Konglomerat anzusehen, das zusammengehört, sondern haben teils stark divergierende Ziele verfolgt, ja haben sich zerstritten und aufgesplittert. Ben Gurion selbst hat die Irgun später als Gefahr für den neuen Staat Israel gesehen, was auch zu Toten und innerisraelischen Gefechten führte (etwa beim Altalena-Zwischenfall). Ferner muss man beachten, dass b) diese Gruppen nicht erst mit der Staatsgründung 1947/48 aktiv wurden, sondern sich bereits viel früher bildeten als eine Art jüdische Heimwehr gegen arabische Übergriffe, die es zuhauf gab, und auch als Untergrundgruppen gegen die britische Mandatsverwaltung (was unbestritten richtig ist).

Abgesehen davon: Ich persönlich wehre mich dagegen, dass Gurion als „Terror-Pate“ bezeichnet wird. Das war er nie! Er hat stets versucht zu lavieren und die radikalen Gruppen zur Neutralisierung einzubinden oder hat sie direkt bekämpft. Aber man muss auch objektiv sein. Insofern bin ich etwa der Meinung, dass z. B. Begin i. d. T. in seiner frühen Phase in Terroraktionen verwickelt war und nach heutigem Maßstab als Terrorist angesehen werden muss, etwa beim Anschlag auf das King-David-Hotel 1946 (was in Israel bis heute teilweise ungern gehört wird).

Schneemann.