Forum-Sicherheitspolitik

So, jetzt kommen wir alle hier bitte mal wieder 'runter und beruhigen uns mal.

@Nightwatch
Es wäre ganz gut, wenn du deine Beiträge mit Artikeln untermauern würdest.
So kämest du nicht nur deiner Beweispflicht nach - "Fakt ist" kann ja jeder behaupten - sondern könntest auch deine Meinung, auf die du ja so stolz bist, wirksam untermauern.
Ohne Verweis auf Quellen spielst du den anderen nur in die Hände.

Ich könnte Artikel posten, aber warum sollte ich?
Wer die Wahrheit nicht lesen will wird es auch dann nicht tun wenn er damit aus anderer Quelle konfrontiert wird.

@Nightwatch

Zitat:Ich könnte Artikel posten, aber warum sollte ich?

Es könnte deine Beiträge hier drastisch aufwerten.
Du erbringst dann nämlich Beweise für deine Behauptungen und deine Gegenargumente.
Wenn du keine Beweise erbringst können deine Aussagen als SPAM angesehen werden, was dir übrigens schon einige hier zu verstehen gegeben haben.

Zitat:Wer die Wahrheit nicht lesen will wird es auch dann nicht tun wenn er damit aus anderer Quelle konfrontiert wird.

Ohne dir Böses zu wollen - warum schreibst du dann im Forum, wenn du der Meinung bist das niemand deine Aussagen und Quellen lesen will?
Ich finde das, offen gesagt, deprimierend.
Zudem: Wie offen jemand für Aussagen ist, die seine "Wahrheiten" in Frage stellen hängt ganz von der jeweiligen Person ab.
Ich bin jedenfalls schon ganz gespannt auf deine Quellen, sie könnten sich als richtige Goldgrube zum Thema erweisen. Genug anderen geht es hier sicher ebenso.
Ganz sicher fragt sich auch ein Erich, Thomas Wach oder sonst wer woher du deine Meinung hast.

Tiger schrieb:@Nightwatch

Zitat:Ich könnte Artikel posten, aber warum sollte ich?

Es könnte deine Beiträge hier drastisch aufwerten.
Du erbringst dann nämlich Beweise für deine Behauptungen und deine Gegenargumente.
Wenn du keine Beweise erbringst können deine Aussagen als SPAM angesehen werden, was dir übrigens schon einige hier zu verstehen gegeben haben.

Mach dich nicht lächerlich.
Der größte Teil der Beiträge hier im Forum wird nicht mit irgendwelchen Quellen garniert. Niemand regt sich darüber auf, was auch nicht weiter verwunderlich ist. Schließlich ist das hier eine Forumsdiskussion.
Und hier sieht es eher so aus das manche meine Meinung nicht vertragen können und ihnen zu meinen eigenen Argumenten nichts außer allgemeine Empörung einfällt.

Tiger schrieb:Ohne dir Böses zu wollen - warum schreibst du dann im Forum, wenn du der Meinung bist das niemand deine Aussagen und Quellen lesen will?
Ich finde das, offen gesagt, deprimierend.
Zudem: Wie offen jemand für Aussagen ist, die seine "Wahrheiten" in Frage stellen hängt ganz von der jeweiligen Person ab.
Ich bin jedenfalls schon ganz gespannt auf deine Quellen, sie könnten sich als richtige Goldgrube zum Thema erweisen. Genug anderen geht es hier sicher ebenso.
Ganz sicher fragt sich auch ein Erich, Thomas Wach oder sonst wer woher du deine Meinung hast.

Na aber ganz sicher.
Ich werde weiterhin nach meinen Regeln kämpfen und mich nicht auf das Spiel derer einlassen die eh nur daran interessiet sind meine Sicht der Dinge hier unterzubuttern.
Und ich poste hier um dieser Meute nicht das Feld zu überlassen.

Zitat:Natürlich ist die jüdische Geschichte der letzten 2000 Jahre ein Fakt.

wie auch Geschichte der anderen Völker und Leiden anderer Völker

Zitat:Also sollen deiner Auffassung nach die Palis für den Israelischen Staat wichtiger sein als die eigenen Bürger?
Scheißegal ob Israelis in die Luft gesprengt werden, Hauptsache den Palis geht es gut?

ich habe dir doch gesagt, es ist vollkommen normal das Israel die Terroristen jagt, man verlangt lediglich das Israel aufhört den NICHT Terroristen ihr Land wegzustehlen

Zitat:Ich sagte die Beziehungen sind bescheiden, nicht das sie schlechter wären als je zuvor.
Die Siedlungen spielen keine Rolle. Das ist Show für die internationalen Medien.
Den arabischen Staaten sind die Palis scheißegal.
Schau dir doch nur mal an wie sie mit ihnen umgehen

natürlich spielen sie eine Rolle, du kannst wenigstens mit Moslems hier in Deutschland sprechen, es sind Bilder und Berichte aus Siedlungsgebieten die die Lage aufheizen, das ist einfach ein ganz konkreter Konflikt.

Zitat:Warum sollte ich nicht so tief in der Geschichte wühlen?
Der Sechs Tage Krieg war auch nicht erst Gestern sondern ist mehr als 40 Jahre her.
Was niemanden daran hindert auf der vollständigen Rückgabe der Gebiete zu verharren.
Warum wollen wir eigentlich nicht unsere Ostgebiete zurück?
Warum akzeptieren wir die historischen Tatsachen, warum können es die Palis nicht?
Und Kosovo mit Nahost vergleichen zu wollen ist ein Witz.

Deutschland hatte 50 Jahren gebraucht um sich abzufinden, und Jordanien hat sich ja mit Verlust von Westjordanland abgefunden, also was meinst du?

Was verlangst du von Palis? Das sie ruhig ihr Land räumen und sich freiwillig in Ghetos einsperren immer wenn Israelis das wollen?

Zitat:Das hat nichts mit dem Recht des Stärkeren zu tun sondern mit Freizügigkeit.

du leitest das Recht Israels zur Siedlungsbau und Verdrängen der einheimischen Bevölkerung aus Erlangen der Kontrolle über Westjordanland durch einen militärischen Sieg und Aufrechterhalten dieser Kontrolle durch militärische Mittel

Kosmos schrieb:wie auch Geschichte der anderen Völker und Leiden anderer Völker

Die Geschichte des jüdischen Volkes ist so ziemlich einzigartig.

Kosmos schrieb:ich habe dir doch gesagt, es ist vollkommen normal das Israel die Terroristen jagt, man verlangt lediglich das Israel aufhört den NICHT Terroristen ihr Land wegzustehlen

Das geschieht auch nicht.
Es gehört aber nun mal sehr viel Land in der Westbank israelischen Bürgern oder dem Staat.
Weggenommen wird da niemanden was.

Kosmos schrieb:natürlich spielen sie eine Rolle, du kannst wenigstens mit Moslems hier in Deutschland sprechen, es sind Bilder und Berichte aus Siedlungsgebieten die die Lage aufheizen, das ist einfach ein ganz konkreter Konflikt.

Der Konflikt existiert unabhängig vom Siedlungsbau.
Es hat vor den Siedlungen keinen Frieden gegeben und würde auch keinen Frieden geben würden die Siedlungen verschwinden.
Man würde einfach die nächste Ausrede finden den Konflikt weiter laufen zu lassen.
Es geht eben darum, das sich die andere Seite noch lange nicht mit einem jüdischen Staat Israel abgefunden hat.

Kosmos schrieb:Deutschland hatte 50 Jahren gebraucht um sich abzufinden, und Jordanien hat sich ja mit Verlust von Westjordanland abgefunden, also was meinst du?
Was verlangst du von Palis? Das sie ruhig ihr Land räumen und sich freiwillig in Ghetos einsperren immer wenn Israelis das wollen?

Deutschland hat sich sehr schnell abgefunden und Jordanien ist sehr froh diese Palis los zu sein. Die führen sich schließlich nicht nur unter israelischer Herrschaft recht unzivilisiert auf.
Was ich von den Palis verlange?
Akzeptanz der Realitäten. Kompromissbereitschaft.
Sie müssen verstehen das Israel die Kriege gewonnen hat und sich das Rad der Geschichte nicht zurückdregen lässt.
Wenn sie auch nur ein wenig Hirn in der Birne hätten hätten sie schon vor Jahren einen Deal mit den Israelis ausgehandelt.
Bestehende Siedlungsblöcke wegen israelisches Staatesgbiet, andere Siedlungen werden aufgelöst und israelisches Territorium wird als Ausgleich der Westbank zugeschlagen.
Wenn man mal ehrlich ist wäre das überhaupt kein Problem wenn man auch nur ein klein wenig Interesse an Frieden haben würde.
Aber das haben die Palis natürlich nicht.
Stattdessen beharren sie stur und verstockt auf ihren Maximalforderungen und geben sich selbst dann nicht zufrieden wenn man ihnen 90% von dem verspricht was sie wollen.
Das ist aber nicht weiter verwunderlich, schließlich geht es nicht um den Grenzverlauf sondern um die Existenz des jüdischen Staates an sich.
Wenn Israel heute die komplette Westbank samt Ostjerusalem und der Altstadt an die Palis geben würde gäbe es keinen Frieden. Dann würde man sich am Rückkehrrecht aufhängen.
Man wird immer etwas finden und es ist vollkommen egal was Israel bietet.

Kosmos schrieb:du leitest das Recht Israels zur Siedlungsbau und Verdrängen der einheimischen Bevölkerung aus Erlangen der Kontrolle über Westjordanland durch einen militärischen Sieg und Aufrechterhalten dieser Kontrolle durch militärische Mittel

Nein, die Besatzung des Westjordanlandes verpflichtet Israel lediglich seine Bürger dort zu schützen.
Das sie dorthin übersiedeln dürfen ist Freizügigkeit.

Nightwatch schrieb:Die Geschichte des jüdischen Volkes ist so ziemlich einzigartig.

Normalerwiese stimme ich dir wie du weißt immer zu, auch bin ich proisraelisch, aber so einzigartig ist das Leiden des jüdischen Volkes nicht. Kurz auch andere Völker haben Völkermord am eigenen Leib erfahren genau wie Unterdrückung durch Invasoren, so etwa die Armenier durch die Türken oder die Völker Ost Europas durch die Russen. Weitere gute Beispiele währen die Vernichtung der Indianer Stämme durch die USA die mit allen Mitteln betrieben wurde, wie das Massaker der Russen an den Kosaken, das ein ganzes Volk ausradierte, nicht zu vergessen der Japanisch chinesische Krieg mit 30 Millionen toten Chinesen meist Zivilisten. Hinzu kommen dann die großen Morde Stalins mit 30 bis 35 Millionen Opfern (das 5-7 fache von Hitler) oder der Beispiellose Massenmord der Chinesischen KP mit 40-70 Millionen Opfern was das 12 fache dessen ist was Hitler verzapft hat.


Kurz über die gesamte Geschichte gab es massive Massenmorde, ja Völkermord und daher ist das was den Juden wiederfuhr nichts Einzigartiges. Nur die Methode z.b macht den Morde Hitlers die in Vergleich zu denen Stalins und Maus oder der Japaner rein Nummerisch als pinaz erscheinen einzigartig. Die Ausführung nicht die Zahl macht die Verbrechen so heraushebend und vor allem die Tatsache das Hitler besiegt wurde und man nun frei darüber reden kann, die 80-85 Millionen Opfer des Kommunismus dagegen sind eher in Vergessenheit geraten oder werden aus Politischen Gründen todgeschwiegen, ganz gutes Buch zum Thema ist da das Schwarzbuch des Kommunismus . Israel zeichnet sich meiner Meinung dadurch aus das es seine Kultur über Jahrtausende behalten konnte und all die Verfolgungen überlebte so dass es heute wieder ein eigener Staat ist.

@Nightwatch

Zunächst mal zum ankreuzen für dich:
Ich merke es wenn mir jemand helfen will.
( ) ja
( ) nein

Zitat:Mach dich nicht lächerlich.
Der größte Teil der Beiträge hier im Forum wird nicht mit irgendwelchen Quellen garniert. Niemand regt sich darüber auf, was auch nicht weiter verwunderlich ist. Schließlich ist das hier eine Forumsdiskussion.

Es sind hier sogar ziemlich viele Beiträge mit Quellen garniert, vor allem wenn man es mit anderen Foren vergleicht.
Das ist auch nicht ohne Grund hier der Fall:
<!-- l --><a class="postlink-local" href="http://forum-sicherheitspolitik.org/viewtopic.php?t=1597">viewtopic.php?t=1597</a><!-- l -->
Siehe § 4.

Zitat:Und hier sieht es eher so aus das manche meine Meinung nicht vertragen können und ihnen zu meinen eigenen Argumenten nichts außer allgemeine Empörung einfällt.

Wird immer jemanden geben der deine Meinung nicht vertragen kann.
Damit kann man leben.
Wenn du aber Quellen angibst kannst du ihre Meinung entkräften. Zudem lässt sich dann herleiten, woher deine Meinung kommt.
Ohne Quellen sind deine Aussagen, mit denen du die "Meute" bekämpfen willst aber wertlos. Man könnte sie mit ausreichend bösem Willen als SPAM abstempeln. Überzeugend sind deine Aussagen dann jedenfalls nicht.

Zitat:Ich werde weiterhin nach meinen Regeln kämpfen und mich nicht auf das Spiel derer einlassen die eh nur daran interessiet sind meine Sicht der Dinge hier unterzubuttern.

Du wirst hier von der "Meute" untergebuttert gerade weil du nach deinen Regeln kämpfst und keine Quellen angibst.

Zitat:Und ich poste hier um dieser Meute nicht das Feld zu überlassen.

Aha. Die anderen sind also wegen ihrer einseitigen Sicht, die oft genug von den Medien geschürt wurde eine "Meute".
Nun, irgendwie wurden sie aber zur Meute gemacht...

So, nun wieder zum Thema:

Zitat:Die Geschichte des jüdischen Volkes ist so ziemlich einzigartig.

Wieso sind die Juden deiner Ansicht nach ein Volk?
Das klingt, offen gesagt, ziemlich rechts.
Auch die Nazis haben ja schließlich die Juden als Volk, ja als "Rasse" eingestuft.
Ich sehe das Judentum eher als Religion an.
Es soll auch Hinweise darauf geben, das auch das Judentum einstmals missionierte. So lebten in vorislamischer Zeit auf der arabischen Halbinsel einige Stämme jüdischen Glaubens, wie etwa die Banu Qureida, und eine Zeitlang war der jüdische Glauben auch bei den asiatischen Steppenvölkern ziemlich populär.

Zitat:Es gehört aber nun mal sehr viel Land in der Westbank israelischen Bürgern oder dem Staat.
Weggenommen wird da niemanden was.

Wie sind dann diese israelischen Bürger an das Land gekommen?
Haben sie es einfach von arabischen Palästinensern gekauft, was ja auch ganz sicher vorkommt?

Zitat:Die führen sich schließlich nicht nur unter israelischer Herrschaft recht unzivilisiert auf.

In Jordanien haben die Palästinenser mal einen Putsch gegen das dortige Königshaus versucht.
Zudem operierte die Fatah eine Zeit lang vom Libanon aus, was erst zum dortigen Bürgerkrieg und zur israelischen Intervention - und somit zu den traurigen, heutigen Umständen dort - führte.

revan schrieb:

Nightwatch schrieb:Die Geschichte des jüdischen Volkes ist so ziemlich einzigartig.

Normalerwiese stimme ich dir wie du weißt immer zu, auch bin ich proisraelisch, aber so einzigartig ist das Leiden des jüdischen Volkes nicht. Kurz auch andere Völker haben Völkermord am eigenen Leib erfahren genau wie Unterdrückung durch Invasoren, so etwa die Armenier durch die Türken oder die Völker Ost Europas durch die Russen. Weitere gute Beispiele währen die Vernichtung der Indianer Stämme durch die USA die mit allen Mitteln betrieben wurde, wie das Massaker der Russen an den Kosaken, das ein ganzes Volk ausradierte, nicht zu vergessen der Japanisch chinesische Krieg mit 30 Millionen toten Chinesen meist Zivilisten. Hinzu kommen dann die großen Morde Stalins mit 30 bis 35 Millionen Opfern (das 5-7 fache von Hitler) oder der Beispiellose Massenmord der Chinesischen KP mit 40-70 Millionen Opfern was das 12 fache dessen ist was Hitler verzapft hat.

Welches dieser Völker sah sich einer Jahrtausendelangen Verfolgung ausgesetzt?
Welches dieser Völker sollte industriell beseitigt werden?
Welches dieser Völker hat nach zwei Jahrtausenden noch genug Zusammenhalt um einen eigenen Staat zu gründen?
Welches dieser Völker baute sich aus Sumpf und Wüstensand ein wohlhabendes, freies und demokratisches das obgleich es seinen Sechzig Jahren Existenz keinen Frieden gesehen hat an der Spitze des menschlichen Fortschrittes steht?
Ohne jeden Zweifel gibt es eine ganze Menge Völker die im Laufe ihrer Geschichte furchtbar unter die Räder gekommen sind.
Es gibt jedoch sehr wenige Völker die prozentual ähnliche Verlustquoten (im Holocaust fast die Hälfte aller Juden weltweit) zu ertragen hatten.
Und nicht ein Volk kann ansatzweise von sich behaupten es so überwunden zu haben.
Es geht in diesem Sinne nicht um absolute Verlustzahlen. Das ist ein reichlich fruchtloses Unterfangen, soviele Juden gab es schließlich nie.
Prozentual gesehen sehen dagegen jedoch auch die 85 Millionen Toten des Kommunismus harmlos aus.

@Tiger

Zitat:Zunächst mal zum ankreuzen für dich:
Ich merke es wenn mir jemand helfen will.
( ) ja
( ) nein

Du setzt voraus das Hilfe nötig ist.

Zitat:Es sind hier sogar ziemlich viele Beiträge mit Quellen garniert, vor allem wenn man es mit anderen Foren vergleicht.
Das ist auch nicht ohne Grund hier der Fall:
<!-- l --><a class="postlink-local" href="http://forum-sicherheitspolitik.org/viewtopic.php?t=1597">viewtopic.php?t=1597</a><!-- l -->
Siehe § 4.

Wird immer jemanden geben der deine Meinung nicht vertragen kann.
Damit kann man leben.
Wenn du aber Quellen angibst kannst du ihre Meinung entkräften. Zudem lässt sich dann herleiten, woher deine Meinung kommt.
Ohne Quellen sind deine Aussagen, mit denen du die "Meute" bekämpfen willst aber wertlos. Man könnte sie mit ausreichend bösem Willen als SPAM abstempeln. Überzeugend sind deine Aussagen dann jedenfalls nicht.

Meine Aussagen sind so oder so wertlos das sich die Meute sich nicht dafür interessiert. Ich erwarte nichts von meinen Postings hier.
Wenn jemand meine Beiträge als Spam abstempeln will soll er es tun. Ist auch nur eine weitere Möglichkeit sind nicht der Wahrheit stellen zu müssen.
Davon abgesehen, wenn jemand mal nett fragen würde ob es zu diesem oder jenem Argument auch eine Quelle gäbe wäre sicher einiges möglich. Aber „whaaa, mir fällt zwar nix ein, aber duuu belege jetzt mal“ geht gar nicht.

Zitat:Du wirst hier von der "Meute" untergebuttert gerade weil du nach deinen Regeln kämpfst und keine Quellen angibst.

Um ehrlich zu sein sehe ich nicht im Ansatz das mich hier irgendwer runterbuttert. Man mag es zwar versuchen, aber solange nichts anders kommt als der ewig gleiche Sermon…

Zitat:Aha. Die anderen sind also wegen ihrer einseitigen Sicht, die oft genug von den Medien geschürt wurde eine "Meute".
Nun, irgendwie wurden sie aber zur Meute gemacht...

Ja, schon interessant wie mancher zum vor Wut schäumende Pitbull mutiert sobald es um die Israelis geht.

Zitat:Wieso sind die Juden deiner Ansicht nach ein Volk? Das klingt, offen gesagt, ziemlich rechts.
Auch die Nazis haben ja schließlich die Juden als Volk, ja als "Rasse" eingestuft.
Ich sehe das Judentum eher als Religion an.

Schlicht und einfach weil sie sich als solches begreifen. Wozu es auch gute Gründe gibt die man auch mal erläutern könnte. Was daran Rechts sein oder mit Nazis zu tun haben sollte ist mir schleierhaft.
Und ja, das Judentum ist auch eine Religion. Aber nicht auschließlich. Habe ich auch schon irgendwo mal erklärt.

Zitat:Wie sind dann diese israelischen Bürger an das Land gekommen?
Haben sie es einfach von arabischen Palästinensern gekauft, was ja auch ganz sicher vorkommt?

Unter anderem geschah das, ja.

Zitat:In Jordanien haben die Palästinenser mal einen Putsch gegen das dortige Königshaus versucht.
Zudem operierte die Fatah eine Zeit lang vom Libanon aus, was erst zum dortigen Bürgerkrieg und zur israelischen Intervention - und somit zu den traurigen, heutigen Umständen dort - führte.

Richtig.

Nightwatch schrieb:Welches dieser Völker sah sich einer Jahrtausendelangen Verfolgung ausgesetzt?
Welches dieser Völker sollte industriell beseitigt werden?
Welches dieser Völker hat nach zwei Jahrtausenden noch genug Zusammenhalt um einen eigenen Staat zu gründen?
Welches dieser Völker baute sich aus Sumpf und Wüstensand ein wohlhabendes, freies und demokratisches das obgleich es seinen Sechzig

Ich hab ja von den absoluten Zahlen geredet und auch sind z.b die Indianer Stämme noch viel härter unter die Räder durch die Spanier und durch die Nord Amerikanischen durch die USA, da sind weit mehr als “nur“ die Hälfte drauf gegangen. Anderes Beispiel die Linzer Kosaken diese wurden zu faktisch 100% ausgelöscht, in der Antike war es gar gab und gebe das durch den Eroberer das besiegte Volk gleich mit ausgelöscht wurde. Man muss auch festhalten, dass die Juden Verfolgung auch in Europa nur in schrittweisen Schüben erfolgte und nie ein Phänomen war das permanent erfolgte. Auch die Armenier die durch die Türken einen Massenmord erfuhren verloren ca. 50% ihrer Bevölkerung wenn ich mich recht entsinne. Kurz der Massenmord an den Juden, hat erst durch die Ausführung also der deutschen Gründlichkeit, eiskalte Berechnung, industrielle Tötung und weiter Verarbeitung der Toten in der letzten Mordwähle gegen dieses arme Volk etwas Beispielloses erhalten, in absoluten Zahlen so fruchtbar das klingt ist es nur ein Massenmord von sehr vielen alleine in 20 Jahrhundert. Das heißt nicht dass ich hiermit etwas in irgendeiner Form verharmlosen will, ich wollte nur die Tatsache anmerken das in absoluten Zahlen anderen Gruppen von Menschen es viel härter traf.

Nightwatch schrieb:Welches dieser Völker hat nach zwei Jahrtausenden noch genug Zusammenhalt um einen eigenen Staat zu gründen?

Jahren Existenz keinen Frieden gesehen hat an der Spitze des menschlichen Fortschrittes steht?

Die Gründung Israels war ein Beschluss der UN mit Rückendeckung der USA und Großbritannien, einen Beschluss den ich zu 100% befürworte. Ich bewundere Israel auch für das erreichte und gerade für sein tapferes bestehen gegen die Feinde die es zu vernichten trachteten in den letzten 60 Jahren. Man sollte aber bitte auch fairer Weise anmerken das auch die USA ihren Anteil an überleben Israels hatte und hoffentlich auch in Zukunft weiter haben wird (leider ist da dieses Obama Problem).

Nightwatch schrieb:Es geht in diesem Sinne nicht um absolute Verlustzahlen. Das ist ein reichlich fruchtloses Unterfangen, soviele Juden gab es schließlich nie.
Prozentual gesehen sehen dagegen jedoch auch die 85 Millionen Toten des Kommunismus harmlos aus.

Mir ging es wie gesagt aber um die absoluten Verlustzahlen weil ich dachte, dass du dieses als beispiellos bezeichnet hättest.

revan schrieb:Ich hab ja von den absoluten Zahlen geredet und auch sind z.b die Indianer Stämme noch viel härter unter die Räder durch die Spanier und durch die Nord Amerikanischen durch die USA, da sind weit mehr als “nur“ die Hälfte drauf gegangen.

Sicher, manche auch bis zum letzten Mann.
Ist aber nicht der Punkt.
Mein Punkt war das kein Volk eine vergleichbare Geschichte hat wie das Jüdische.
Kein Indianerstamm ist hernach hergegangen und hat einen unabhängigen Staat hochgezogen der sich Jahrzehntelang gegen fortwährende amerikanische Angriffe zur Wehr setzen konnte.
Und das gilt für jedes Volk das du auch nur im Entferntesten anführen könntest.
Niemand außer den Juden hat es geschafft nach 2000 Jahren und versuchter industrieller Tötung einen in jeder Beziehung extrem erfolgreichen Staat zu gründen.
Weiterhin ist an der Versuchten Ausrottung der Juden nun auch etwas das so einzigartig ist.
Kein anderes Volk der Welt sah sich je dem Versuch gegenüber es industriell zu beseitigen. Kein anderes Volk erlitt in der Neuzeit ein vergleichbares Schicksal.
Einen Kontinent systematisch nach einem Volk zu durchforsten und es mit Kind und Kegel in Vernichtungslager zu deportieren um es dort zu vergasen ist einzigartig in der Geschichte der Menschheit.
Es ist nicht mit dem gewaltsamen Aufeinandertreffen verschiedener Kulturen oder ethnischen, religösen oder politischen Reibereien zwischen verschiedenen Volksgruppen zu vergleichen.
Und entsprechend ist der Holocaust für das jüdische Volk sehr prägent.

revan schrieb:Das heißt nicht dass ich hiermit etwas in irgendeiner Form verharmlosen will, ich wollte nur die Tatsache anmerken das in absoluten Zahlen anderen Gruppen von Menschen es viel härter traf.

Ich würde mal sagen wollen das prozentuale Zahlen wesentlich aussagekräftiger sind als Absolute.
Ein Volk stirbt nicht aufgrund seiner absoluten Verluste sondern an dem Verhältnis zwischen Überlebenden und Toten.

revan schrieb:Die Gründung Israels war ein Beschluss der UN mit Rückendeckung der USA und Großbritannien, einen Beschluss den ich zu 100% befürworte. Ich bewundere Israel auch für das erreichte und gerade für sein tapferes bestehen gegen die Feinde die es zu vernichten trachteten in den letzten 60 Jahren. Man sollte aber bitte auch fairer Weise anmerken das auch die USA ihren Anteil an überleben Israels hatte und hoffentlich auch in Zukunft weiter haben wird (leider ist da dieses Obama Problem).

Mal davon abgesehen das ich keine britische Rückendeckung sehe, im Gegenteil, der springende Punkt ist das es ein Volk nach 2000 Jahren geschafft hat wieder eine staatliche Einheit zu erschaffen.
Mit minimalster Hilfe anderer Nationen.
Auch das ist etwas was es in der Geschichte der Menschheit so nicht gegeben hat.
Das die USA ihren Anteil am Überleben Israels hatten, oder besseren ihren Anteil daran einen atomaren Holocaust zu verhindern ist unbestritten.

revan schrieb:Mir ging es wie gesagt aber um die absoluten Verlustzahlen weil ich dachte, dass du dieses als beispiellos bezeichnet hättest.

Wie gesagt, habe ich nicht.
Mir ging es um die Geschichte des jüdischen Volkes insgesamt und nicht rein um die Verluste in der Shoah.

Zitat:Die Geschichte des jüdischen Volkes ist so ziemlich einzigartig.

Geschichte jedes Volkes ist einzigartig

Zitat:Das geschieht auch nicht.
Es gehört aber nun mal sehr viel Land in der Westbank israelischen Bürgern oder dem Staat.
Weggenommen wird da niemanden was.

das geschieht praktisch jeden Tag, Israel zerstört die Lebensgrundlage der arabischen Bevölkerung und zwingt die Menschen ihr Land zu verkaufen

Zitat:Der Konflikt existiert unabhängig vom Siedlungsbau.
Es hat vor den Siedlungen keinen Frieden gegeben und würde auch keinen Frieden geben würden die Siedlungen verschwinden.
Man würde einfach die nächste Ausrede finden den Konflikt weiter laufen zu lassen.
Es geht eben darum, das sich die andere Seite noch lange nicht mit einem jüdischen Staat Israel abgefunden hat.

das ist Unsinn, Agypter, Jordanier die NICHT tagtäglich unterdrückt und kolonisiert werden legen eine ganze andere Haltung an den Tag als Araber in Palestina, das können sich die Ägypter, Jordanier erlauben

Zitat:Deutschland hat sich sehr schnell abgefunden und Jordanien ist sehr froh diese Palis los zu sein. Die führen sich schließlich nicht nur unter israelischer Herrschaft recht unzivilisiert auf.

israelische Araber haben sich ebenfalls sehr schnell abgefunden, hätte man den Palestinensern israelische Bürgerschaft, Schutz ihres Landes und Eigentums vor Gesetz zugesichert hätten sie sich genauso abgefunden....
Aber Israel will keine Araber sondern nur arabisches Land.......

Zitat:Nein, die Besatzung des Westjordanlandes verpflichtet Israel lediglich seine Bürger dort zu schützen.
Das sie dorthin übersiedeln dürfen ist Freizügigkeit.

das stimmt nicht, die Genfer Konvention verbietet das.

Zitat:Sie müssen verstehen das Israel die Kriege gewonnen hat und sich das Rad der Geschichte nicht zurückdregen lässt.
Wenn sie auch nur ein wenig Hirn in der Birne hätten hätten sie schon vor Jahren einen Deal mit den Israelis ausgehandelt.
Bestehende Siedlungsblöcke wegen israelisches Staatesgbiet, andere Siedlungen werden aufgelöst und israelisches Territorium wird als Ausgleich der Westbank zugeschlagen.
Wenn man mal ehrlich ist wäre das überhaupt kein Problem wenn man auch nur ein klein wenig Interesse an Frieden haben würde.
Aber das haben die Palis natürlich nicht.
Stattdessen beharren sie stur und verstockt auf ihren Maximalforderungen und geben sich selbst dann nicht zufrieden wenn man ihnen 90% von dem verspricht was sie wollen.
Das ist aber nicht weiter verwunderlich, schließlich geht es nicht um den Grenzverlauf sondern um die Existenz des jüdischen Staates an sich.
Wenn Israel heute die komplette Westbank samt Ostjerusalem und der Altstadt an die Palis geben würde gäbe es keinen Frieden. Dann würde man sich am Rückkehrrecht aufhängen.
Man wird immer etwas finden und es ist vollkommen egal was Israel bietet.

ich sehe keine Anhaltspunkte dafür, natürlich abgesehen von substanzlosen Bekundungen.
Oslo hat gezeigt wofür Israel bereit war, nämlich Araber mit Almosen abzuspeisen und mit staatlichen Unterstützung Siedlungen weiter auszubauen.
Die Araber mussten einfach lernen das Israelis es nicht ernst meinten.

Nightwatch schrieb:Sicher, manche auch bis zum letzten Mann.
Ist aber nicht der Punkt.
Mein Punkt war das kein Volk eine vergleichbare Geschichte hat wie das Jüdische.
Kein Indianerstamm ist hernach hergegangen und hat einen unabhängigen Staat hochgezogen der sich Jahrzehntelang gegen fortwährende amerikanische Angriffe zur Wehr setzen konnte.
Und das gilt für jedes Volk das du auch nur im Entferntesten anführen könntest.
Niemand außer den Juden hat es geschafft nach 2000 Jahren und versuchter industrieller Tötung einen in jeder Beziehung extrem erfolgreichen Staat zu gründen.
Weiterhin ist an der Versuchten Ausrottung der Juden nun auch etwas das so einzigartig ist.
Kein anderes Volk der Welt sah sich je dem Versuch gegenüber es industriell zu beseitigen. Kein anderes Volk erlitt in der Neuzeit ein vergleichbares Schicksal.
Einen Kontinent systematisch nach einem Volk zu durchforsten und es mit Kind und Kegel in Vernichtungslager zu deportieren um es dort zu vergasen ist einzigartig in der Geschichte der Menschheit.
Es ist nicht mit dem gewaltsamen Aufeinandertreffen verschiedener Kulturen oder ethnischen, religösen oder politischen Reibereien zwischen verschiedenen Volksgruppen zu vergleichen.
Und entsprechend ist der Holocaust für das jüdische Volk sehr prägent.

Besonders wird das Ganze aber erst trotzdem durch den Holocaust. Kurz die Juden Verfolgung in der Antike oder in Mittelalter ist nichts außergewöhnliches. Was aber außergewöhnlich ist, ist die Jüdische Hartnäckigkeit und das Gedeihen der Juden in Europa gegen alle Widrigkeiten zum Trotz. Das Kapitel Holocaust ist beispiellos in der Ausführung des Verbrechens , die beschriebene systematische Vernichtung des Jüdischen Volkes und vor allem die typisch deutsche Art wie es ausgeführt wurde.

Sprich effektive Planung, eiskalte Ausführung und auch die perfiden Kleinigkeiten, wie etwa die als Brausebad getarnten Gaskammern oder der "Arbeit macht Frei Slogan" in Ausschwitz oder das weiter verarbeiten der Opfer (Harre für Perücken, etc.) um nur einige wenige Beispiele zu nennen. Dies ist klar beispiellos in der Geschichte der Menschheit und dies habe ich auch nicht bestreitet oder zu verharmlosen versucht.

Nightwatch schrieb:Ich würde mal sagen wollen das prozentuale Zahlen wesentlich aussagekräftiger sind als Absolute.
Ein Volk stirbt nicht aufgrund seiner absoluten Verluste sondern an dem Verhältnis zwischen Überlebenden und Toten.

Ich würde das nicht so sagen, ich sehe darin eine Immoralität mit so was anzufangen. Kurz ein Mensch bleibt ein Mensch ob Jude, Amerikaner, Pole, Deutscher oder Chinese, daher ist ein Mensch nicht weniger Tod weil er kein Jude ist. Ich sehe bei den Opfern von Auschwitz und Co. in erster Linie Menschen wie du und ich die auf grausamste Wiese ermordet wurden, selbiges gilt für mich für die Opfer der Kommunisten wie der anderen durch die Nazis ermordeten Menschen. Nun aus allen eine Prozentspiel zu machen , macht das Ganze nicht Aussagekräftiger sondern nur eine Statistik daraus und dann kommen gewisse Kreise in diesen Forum mit Unsinn an wie die Georgier hätten Prozentual mehr Süd Osseten getötet oder sonstigen Blödsinn.


Lassen wir uns doch die Opfer als das sehen was sie sind und zwar als Menschen und nicht in Statistiken verfallen die in Prinzip die Opfer entwürdigen.

Nightwatch schrieb:Mal davon abgesehen das ich keine britische Rückendeckung sehe, im Gegenteil, der springende Punkt ist das es ein Volk nach 2000 Jahren geschafft hat wieder eine staatliche Einheit zu erschaffen.
Mit minimalster Hilfe anderer Nationen.
Auch das ist etwas was es in der Geschichte der Menschheit so nicht gegeben hat.
Das die USA ihren Anteil am Überleben Israels hatten, oder besseren ihren Anteil daran einen atomaren Holocaust zu verhindern ist unbestritten.

Man darf aber auch nicht vergessen das die Entscheidung Juden Staat Ja oder Nein nicht in der macht der Juden selbst lag, sondern eine moralisch richtige Entscheidung der Westmächte war. Was Israel danach tat dagegen ist zu bewundern, sprich der Kampf gegen die Arabischen Horden und das bestehen in diesen Umfeld trotz aller Widrigkeiten und umgebender Despotischer und fanatischer Grausamkeit.

Nightwatch schrieb:Wie gesagt, habe ich nicht.
Mir ging es um die Geschichte des jüdischen Volkes insgesamt und nicht rein um die Verluste in der Shoah.

Dann haben wir uns Missverstanden, so kann man von einer Einzigartigkeit sprechen.

revan schrieb:Besonders wird das Ganze aber erst trotzdem durch den Holocaust. Kurz die Juden Verfolgung in der Antike oder in Mittelalter ist nichts außergewöhnliches. Was aber außergewöhnlich ist, ist die Jüdische Hartnäckigkeit und das Gedeihen der Juden in Europa gegen alle Widrigkeiten zum Trotz. Das Kapitel Holocaust ist beispiellos in der Ausführung des Verbrechens , die beschriebene systematische Vernichtung des Jüdischen Volkes und vor allem die typisch deutsche Art wie es ausgeführt wurde.

Warum sollte fortwährende Verfolgung über 2000 Jahre hinweg in verschiedensten Ländern der Welt nichts auergewöhnliches sein?
Mir fällt kein Volk ein das insbesondere vom westlichen Kulturkreis so behandelt wurde wie das Jüdische.
Und schon das bleibt hängen, Holocaust hin oder her.

revan schrieb:Ich würde das nicht so sagen, ich sehe darin eine Immoralität mit so was anzufangen. Kurz ein Mensch bleibt ein Mensch ob Jude, Amerikaner, Pole, Deutscher oder Chinese, daher ist ein Mensch nicht weniger Tod weil er kein Jude ist. Ich sehe bei den Opfern von Auschwitz und Co. in erster Linie Menschen wie du und ich die auf grausamste Wiese ermordet wurden, selbiges gilt für mich für die Opfer der Kommunisten wie der anderen durch die Nazis ermordeten Menschen. Nun aus allen eine Prozentspiel zu machen , macht das Ganze nicht Aussagekräftiger sondern nur eine Statistik daraus und dann kommen gewisse Kreise in diesen Forum mit Unsinn an wie die Georgier hätten Prozentual mehr Süd Osseten getötet oder sonstigen Blödsinn.

Es ging nun mal um Völker und nicht um Individuen. Wenn du ermessen willst was einem Volk widerfahren ist müssen die Verluste in Abhängigkeit zur Gesamtzahl gesehen werden.
Eine Betrachtung der absoluten Opferzahlen ist wenig hilfreich, da es nicht im Ansatz zeigt wie schwer ein Volk getroffen wurde.
Ich sehe da dann auch nichts unmoralisches darin.
Man muss einfach sagen das - was weiß ich - die Chinesen ihre 70 Millionen Toten wesentlich leichter wegstecken konnten als die Juden ihre 6 Millionen.
Das wertet nichts und nimmt den Opfern nichts weg, bleibt jedoch ein einfacher Fakt.
Und wenn wir darüber sprechen wie der Holocaust die Israelis geprägt hat müssen wir es zumindest zum Teil statistisch sehen.

revan schrieb:Man darf aber auch nicht vergessen das die Entscheidung Juden Staat Ja oder Nein nicht in der macht der Juden selbst lag sondern eine moralisch richtige Entscheidung der Westmächte war. Was Israel danach tat ist zu bewundern, sprich der Kampf gegen die Arabischen Horden und das bestehen in diesen Umfeld trotz aller Widrigkeiten und umgebender Despotischer und fanatischer Grausamkeit.

Historich betrachtet ist das richtig. Gleichzeitg stellt sich die Frage was passiert wäre, hätte die UN der Errichtung eines jüdischen Staates nicht mehrheitlich zugestimmt.
Ich meine das sich die Geschichte nicht hätte aufhalten lassen können.
Großbritannien gab das fragliche Gebiet auf und die Juden hatten dort jedes Recht mit oder ohen Zustimmung der UN einen Staat auszurufen.
Völkerrechtlich gesehen ist die Zustimmung der UN absolut unnötig um einen neuen Staat zu gründen.
Nach gängiger Rechtsauffassung ist es eher so, das einige wenige Anerkennungen durch Drittstaaten genügen um dem Staat Legitimität zu verleihen.

Nightwatch schrieb:

Zitat:Welches dieser Völker sah sich einer Jahrtausendelangen Verfolgung ausgesetzt?

Die Juden natürlich in gewisser Weise schon, wobei man aber auch die Folgen der Diaspora und die Phasen zeitweiliger Ruhe berücksichtigt werden sollten, etwa grob die Zeit zwischen dem 2. und dem 10. Jhd.; selbst danach gab es in manchen Gebieten keine Verfolgung (besonders und auch in den muslimischen, etwa in Spanien unter den Mauren oder auch unter den Ayyubiden in Ägypten bis Mitte des 13. Jhd.'s). Erst ab dem 10./11. Jhd. kam es wieder zu weiter verbreiteten Pogromen und Verfolgungen, besonders im Rahmen der christlichen Kreuzzüge ab 1095, während der frühneuzeitlichen Konfessionskriege in Europa und teils auch während der innermuslimischen Kämpfe (z. B. unter der Herrschaft der Mamelucken in Ägypten ab 1250/52). Von einer zweitausendjährigen ständigen Verfolgung kann man aber insofern wiederum auch nicht sprechen.

Schneemann.