03.08.2014, 21:34
Übertrag als Antwort auf Einwände Erichs aus dem Medienstrang (hier: <!-- l --><a class="postlink-local" href="http://www.forum-sicherheitspolitik.org/viewtopic.php?f=40&t=6140&start=15">viewtopic.php?f=40&t=6140&start=15</a><!-- l -->).
Erich schrieb:
Flüchtlingslager wurden angegriffen, richtig, aber dies auch nur deswegen und vergleichsweise gezielt, weil dort Waffen bzw. Ausrüstung gelagert (und auch entdeckt) wurde. Damit wurden diese Komplexe Teil der Kampfhandlungen, wobei hier allerdings noch zu berücksichtigen ist, dass es ein sehr weitgefasster Begriff ist, was ein Flüchtlingslager sein soll, und die Palästinenser sogar hier der UN teils widersprechen. Genau genommen könnte man halb Gaza zu einem solchen erklären. Was die Krankenhausgeschichten betrifft, so wäre ich vorsichtig und sage nur so viel: Möglich, dass die Israelis ein solches getroffen haben. Da aber auch Geschichten kursieren, wonach es nicht oder gar von palästinensischen Mörsern oder fehlgeleiteten Raketen getroffen worden sein soll, sollte man hier abwarten, wer wirklich dahinter stand oder nicht stand. Aber lassen wir dennoch einmal die Mutmaßung stehen, dass tatsächlich die IDF die Klinik getroffen hat, so könnte man ja dennoch unter 1.) festhalten, dass es kein Angriff war, der gezielt möglichst viele Zivilisten hätte töten sollen (Anm.: Es wird ja vorgegeben, dass [Wortlaut] "die Verwundung von Zivilpersonen und die Beschädigung ziviler Objekte [...] zu vermeiden und in jedem Fall auf ein Mindestmass zu beschränken [ist] "), sondern einer, bei dem die Klinik beschädigt wurde durch einen irrtümlichen Beschuss, der sich auf wenige Granaten (oder Raketen) beschränkt zu haben scheint. D. h. - wer auch immer es war - ein gezielter Feuerschlag dürfte es also nicht gewesen sein, womit 1.) dennoch nicht greifen würde als Vorwurf des Verbrechens.
Das spielt - selbst wenn es denn so wäre - bezüglich der Genfer Vorgaben keine Rolle. Selbst wenn die Betroffenen nach der Warnung nur zum Nachbarn fliehen hätten können, wäre die Genfer Vorgabe erfüllt gewesen. In Wirklichkeit jedoch hatten die Menschen sehr wohl weitreichendere Ausweichoptionen (auch wenn sie Gaza nicht verlassen konnten), man hat in der Agglomeration Gaza durchaus nicht nur Wand an Wand, sondern breite Straßen, Plätze, Grünflächen und auch nichtbebaute größere Brachflächen. Das Problem war indessen eher, dass z. T. sogar nach einer Vorwarnung ein Haus gezielt besetzt wurde, um dessen Zerstörung zu verhindern. Die Folge waren dementsprechende Opfer, die allerdings auch nicht unter die Rubrik 3.) (Wortlaut: "...Angriffen, durch welche die Zivilbevölkerung in Mitleidenschaft gezogen werden kann, muss eine wirksame Warnung vorausgehen, es sei denn, die gegebenen Umstände erlaubten dies nicht") fallen, da Israel hierauf keinen Einfluss nehmen kann. Und noch nie hat eine Armee bei einem Kampf in städtischem Gebiet so oft und umfangreich gewarnt. Ich denke also, dass sich die IDF hier wenig vorzuwerfen hätte.
Schneemann.
Erich schrieb:
Zitat:das behauptet Israel - die Bombardierung von Krankenhäusern und UN-Flüchtlingslagern spricht eine andere Sprache
Flüchtlingslager wurden angegriffen, richtig, aber dies auch nur deswegen und vergleichsweise gezielt, weil dort Waffen bzw. Ausrüstung gelagert (und auch entdeckt) wurde. Damit wurden diese Komplexe Teil der Kampfhandlungen, wobei hier allerdings noch zu berücksichtigen ist, dass es ein sehr weitgefasster Begriff ist, was ein Flüchtlingslager sein soll, und die Palästinenser sogar hier der UN teils widersprechen. Genau genommen könnte man halb Gaza zu einem solchen erklären. Was die Krankenhausgeschichten betrifft, so wäre ich vorsichtig und sage nur so viel: Möglich, dass die Israelis ein solches getroffen haben. Da aber auch Geschichten kursieren, wonach es nicht oder gar von palästinensischen Mörsern oder fehlgeleiteten Raketen getroffen worden sein soll, sollte man hier abwarten, wer wirklich dahinter stand oder nicht stand. Aber lassen wir dennoch einmal die Mutmaßung stehen, dass tatsächlich die IDF die Klinik getroffen hat, so könnte man ja dennoch unter 1.) festhalten, dass es kein Angriff war, der gezielt möglichst viele Zivilisten hätte töten sollen (Anm.: Es wird ja vorgegeben, dass [Wortlaut] "die Verwundung von Zivilpersonen und die Beschädigung ziviler Objekte [...] zu vermeiden und in jedem Fall auf ein Mindestmass zu beschränken [ist] "), sondern einer, bei dem die Klinik beschädigt wurde durch einen irrtümlichen Beschuss, der sich auf wenige Granaten (oder Raketen) beschränkt zu haben scheint. D. h. - wer auch immer es war - ein gezielter Feuerschlag dürfte es also nicht gewesen sein, womit 1.) dennoch nicht greifen würde als Vorwurf des Verbrechens.
Zitat:auch hier lassen wir konkrete Fakten sprechen:Bei der schlimmen Geschichte mit den Kindern am Strand von Gaza gehe ich mit dir im Grunde konform. Es hätte nicht passieren dürfen. Zwar hat die IDF mehrere Hütten in Strandnähe, die man für Waffenverstecke gehalten hat, treffen wollen und nicht die Kinder, aber das macht natürlich die ganze Sache nicht wirklich besser oder ungeschehen. Was nun die Flüchtlingslagergeschichten und den Motorradfahrer betrifft, so sehe ich 2.) allerdings nicht wirklich tangiert (Wortlaut: "...von jedem Angriff Abstand [...] nehmen, bei dem damit zu rechnen ist, dass er auch Verluste unter der Zivilbevölkerung, die Verwundung von Zivilpersonen, die Beschädigung ziviler Objekte oder mehrere derartige Folgen zusammen verursacht, die in keinem Verhältnis zum erwarteten konkreten und unmittelbaren militärischen Vorteil stehen"), da die Verhältnismäßigkeit ja nicht nur im Vorfeld angenommen wurde, sondern auch danach bzw. dabei gewahrt wurde. Allerdings besteht das Problem, dass im Grundsatz eine Verhältnismäßigkeit immer von irgendwem infrage gestellt werden könnte, weswegen hier der Diskurs müßig werden könnte.
- der Beschuss des Strandes mit spielenden Kindern von Schiffen aus, die hervorragende Sicht auf den Strand haben
- oder heute das Bombardement einer als Flüchtlingslager genutzten UN-Schule, der sich ein Motorradfahrer genähert hat ... etc. etc. etc.
Zitat:"Flugblätter" und "Anklopfaktionen" ... hüstel ... es gibt im Gaza-Streifen keine Ausweichmöglichkeit mehr. Wo sollen denn die Menschen hin, wenn schon die UN-Flüchtlingslager nicht sicher sind!
Das spielt - selbst wenn es denn so wäre - bezüglich der Genfer Vorgaben keine Rolle. Selbst wenn die Betroffenen nach der Warnung nur zum Nachbarn fliehen hätten können, wäre die Genfer Vorgabe erfüllt gewesen. In Wirklichkeit jedoch hatten die Menschen sehr wohl weitreichendere Ausweichoptionen (auch wenn sie Gaza nicht verlassen konnten), man hat in der Agglomeration Gaza durchaus nicht nur Wand an Wand, sondern breite Straßen, Plätze, Grünflächen und auch nichtbebaute größere Brachflächen. Das Problem war indessen eher, dass z. T. sogar nach einer Vorwarnung ein Haus gezielt besetzt wurde, um dessen Zerstörung zu verhindern. Die Folge waren dementsprechende Opfer, die allerdings auch nicht unter die Rubrik 3.) (Wortlaut: "...Angriffen, durch welche die Zivilbevölkerung in Mitleidenschaft gezogen werden kann, muss eine wirksame Warnung vorausgehen, es sei denn, die gegebenen Umstände erlaubten dies nicht") fallen, da Israel hierauf keinen Einfluss nehmen kann. Und noch nie hat eine Armee bei einem Kampf in städtischem Gebiet so oft und umfangreich gewarnt. Ich denke also, dass sich die IDF hier wenig vorzuwerfen hätte.
Zitat:die israelischen Truppen haben sich doch durch die Bodenoffensive selbst in diese Lage manövriert. Da kann man dann kaum mehr davon ausgehen, dass eine "Verteidigungssituation" vorliegt.Das ist aber nun keine Antwort auf die Problemstellung um die es unter 4.) ging (Wortlaut: "Ist eine Wahl zwischen mehreren militärischen Zielen möglich, um einen vergleichbaren militärischen Vorteil zu erringen, so ist dasjenige Ziel zu wählen, dessen Bekämpfung Zivilpersonen und zivile Objekte voraussichtlich am wenigsten gefährden wird"), weil ich ansonsten an einen Punkt komme, wo ich erkennen muss, dass ich gegen die Tunnel quasi ja gar nichts mehr machen dürfte. Da eine Bodenoffensive also einem den Vorwurf 4.) zwangsläufig einbringt und einem sogar vorwirft, man sei am Dilemma selbst schuld, müsste man also ausweichen auf andere Maßnahmen zur "Tunnelabwehr" (etwa mit Spezialbomben?), diese würden aber allenfalls sogar noch stärkere "Kollateralschäden" hervorrufen und damit weitere und evtl. schwerwiegendere Verstöße gegen 4.) bewirken. Einzig und alleine das Graben von Gegentunneln dürfte wohl noch machbar sein, wenn es da nicht irgendwo noch eine Genfer Tunnel-Konvention gibt.
Schneemann.