Forum-Sicherheitspolitik

bastian nur die wenigsten israelis sind auch wirklich vom israel, sie sind alle aus verschieden teilen der welt eingewander, da ist es schon klar dass diese Staat ein künstliches Staatsgebilde ist und wird auch in zukunft so angesehen.
Es wird und kann nicht ewig so weitergehen. Und ausserdem du nennst die befeiungsorganisationen als terror gruppen, das ist auch nicht so richtig, diese menschen haben nicht wie die israelis hubschrauber oder hochmoderne flugzeuge oder panzer mit den sie auch zurückschlagen könnten, es bleibt denen nichts übrig als sich selber zu opfern.
Oder wir könnten uns doch mal auch fragen wieso tut ein Mensch so etwas, da muss denn Palestinensern so mies gehen dass sie kein anderen mittel sehen als sich selber zu opfern.

@ bastian Dem ist nichts hinzuzufügen :daumen:

@Bastian

Zitat:Abgesehen von der geringen Aussicht auf Verwirklichung; Wie soll die Rückführung denn praktisch funktionieren? Die Flüchtlinge haben sich in den Lagern zahlenmäßig erheblich vermehrt. Die meisten sind keine Flüchtlinge der 1. Generation mehr, sondern haben mitterweile selbst Kinder und Enkelkinder. Die meisten haben Israel noch nicht mal gesehen. Die sind in Israel so heimisch wie Franzosen in Algerien...

Das ist sicher das schwierigste Problem. Wird aber von den israelis kathegorisch ausgeschlossen. Für die Betroffenen, natürlich schwierig zu akzeptieren. Das die viele von denen ihr Heimatland nur von der Grenze aus betrachten konnten ist kein Grund Ihnen das Recht auf Rückkehr abzusprechen. Man kann den Libanesen und Syrern auch nicht vorwerfen, daß sie die auch irgendwann mal los werden wollen. Oder dürfen Asylanten, die in deutschland geboren werden, deutscher werden und hier beleiben ? Wo ist das überhaupt gängige Praxis. Das Problem ist einfach ungelöst. Es gibt keinen anderen Kompromis ? Oder wie könntest Du diese Leute zufriedenstellen ?

Zitat:Was wäre denn bei deiner Liste der palästinensische Kompromiss, Shahab? Das ist keine Basis, sondern eine Liste von Maximalforderungen.

Was weiss ich ? Mir könnte die ganze Sache ja auch egal sein, weil ich damit ja nichts zu tun habe, Ich denke nur das das Palästinensische Volk aus o.g. Gründen keinen anderen "Kompromiss" akzeptieren wird und vorallem kann.

Zitat:Ich hätte auch ein paar von israelischer Seite: Keine Flüchtlingsrückkehr, Zerschlagung sämtlicher Terrorgruppen, Absetzung Arafats, Beibehaltung der Siedlungen, ein palästinensischer Staat allenfalls als Flickenteppich, ohne Souveranität in Sicherheitsfragen und ein ungeteiltes Jerusalem.
Ein Rückkehrrecht der Flüchtlinge würde Israel ökonomisch und politisch ruinieren. Daher ist ein solches keine Basis, sondern eine undurchsetzbare Maximalforderung. Da könnte Israel gleich die eigene Staatlichkeit aufgeben!

Dann würden wir uns als Arafat und Rabin ja ganz gut machen

Zitat:@Shahab3
Deine augenscheinliche Quelle:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.indymedia.org/2002/10/30989.shtml">http://de.indymedia.org/2002/10/30989.shtml</a><!-- m -->
ist ja super glaubwürdig; Ein Netzwerk linker Spinner! Noch so eine glaubwürdige Sache:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.indymedia.org/2003/11/65028.shtml">http://de.indymedia.org/2003/11/65028.shtml</a><!-- m -->

Berichten von Bundeswehr Angehörigen zufolge gibt es bei der Bundeswehr Befehle, Kinder mit Panzern und anderen Fahrzeugen in Afghanistan zu überrollen.
Aus Kreisen von Bundeswehrangehörigen wurde mir zugetragen, dass in Afghanistan Kinder von Bundeswehrpanzern überrollt werden - und dies auf Befehl der militärischen Führung!
Bei Fahrten durch das Land Afghanistan passiert es offenbar, dass Frauen Ihre Kinder auf die Fahrbahn vor die Fahrzeuge der Bundeswehr werfen bzw. setzen.
Da es jedoch Befehle gibt, dass die Kollonen unter keinen Umständen anhalten dürfen, überfahren die deutschen Soldaten diese Kinder und fahren ohne zu halten weiter.
Begründet wird dieser Befehl offenbar damit, dass Afghanen Bomben u.ä. auf die Fahrzeuge werfen könnten, wenn diese zum stehen kommen.
Ich denke, dass diese Befehle einen großer Skandal darstellen und auf jeden Fall einer genaueren Nachprüfung bedüfen.
Sollten sich meine Informationen als uneingeschränkt zutreffend herausstellen sind öffentlich diskutierte Konsequenzen ja wohl unumgänglich Von einer Seite auf der so ein Murks steht glaube ich nix. Vielleicht hast du ja noch ne glaubwürdigere Quelle.

Das ist natürlich völliger Quatsch !
Also ich beziehe mich dabei auf <!-- w --><a class="postlink" href="http://www.palaestinanews.de">www.palaestinanews.de</a><!-- w -->, aber die wirst du sicher auch für Propaganda halten.

Jep und genau diese ausweglosigkeit macht von Palestinensischer seite her den fireden so schwierig und der Fakt dass ihnen aus ihrer Sicht ihr land geklaut wurde, während bei den Israelis die jahrhundertelange verfolgung, der holocaust und der Kampf um die neue heimat sie in der Mehrheit auch radikal und paranoid hat werden lassen.
So was konkrete schritte anbelangt, so müßte sich israel schon etwas mehr bewegen denn immerhin sind sie ja vom Völkerecht her ( auch wenn das niemanden interessiert) die Okkupanten:
(1) Stopp des Siedlungsbaus und Rückführung ALLER Siedler aus der westbank und dem Gazastreifen nach israel ( also nix da mir Erez-Israel?, also mit Großisrael); die siedlungen können ja palestinensische flüchtlinge beziehen:evil:
(2) grenzen die von 1967, Jerusalem unter internationaler Kontrolle ( weder Israelis noch palestinenser)
(3) Stopp des Kampfes der radikalen palestinenserorganisationen gegen israel
(4) kein rückkehrrecht für flüchtlinge vor 1967
Und dies alles mit europäischem geld ( denn die amis verballern ja alles) finanziert!
Mir braucht keiner zu sagen, wie (wenig) realistisch das ist, aber die alternative sieht man ja.

@Shabab
Zunächst zu Deiner Quelle; Habe sie aufgrund der absoluten Gleichheit der Artikel verwechselt. Deine Quelle ist durchaus tendenziös; Propaganda vielleicht nicht, aber Meinungsmache wird schon betrieben. Interessant ist, daß 68% der Seitenbesucher der palaestinanews, die Äußerungen des malayischen Premiers richtig finden...
Bin daher skeptisch, was die Authenzität und vor allem Neutralität deiner Quelle betrifft.

Zitat:Das ist sicher das schwierigste Problem. Wird aber von den israelis kathegorisch ausgeschlossen. Für die Betroffenen, natürlich schwierig zu akzeptieren. Das die viele von denen ihr Heimatland nur von der Grenze aus betrachten konnten ist kein Grund Ihnen das Recht auf Rückkehr abzusprechen. Man kann den Libanesen und Syrern auch nicht vorwerfen, daß sie die auch irgendwann mal los werden wollen. Oder dürfen Asylanten, die in deutschland geboren werden, deutscher werden und hier beleiben ? Wo ist das überhaupt gängige Praxis. Das Problem ist einfach ungelöst. Es gibt keinen anderen Kompromis ? Oder wie könntest Du diese Leute zufriedenstellen

Wirklich Betroffene der Vertreibungen sind die wenigsten der "Flüchtlinge". Die meisten leben doch schon als zweite Generation in Lagern. Daher halte ich es für falsch, diese noch als Flüchtlinge zu bezeichnen und behandeln zu wollen. Die "Heimkehr" dieser Menschen nach Israel ist eine unrealistische Forderung. Um mal einen Vergleich anzustellen, die französischen "colons" die von der FLN vertrieben wurden, fordern doch auch nicht ernsthaft eine Rückkehr nach Algerien.

In Deutschland geborene Kinder sind nicht automatisch Deutsche, in der Regel haben sie ein ständiges Bleiberecht und können die Einbürgerung beantragen. In den USA ist es aber glaube ich so, daß wenn man in den USA geboren wird auch die dortige Staatsbürgerschaft erlangt.

Eine Problemlösung wäre es gewesen, die Flüchtlinge nicht als politisches Faustpfand einzusetzen, sondern von Anfang an in die umliegende arabischen Staaten einzugliedern. Dann hätte es auch nie so etwas wie den schwarzen September in Jordanien geben müssen. Eine erste Maßnahme, um die Palästinenser zufrieden zu stellen, wäre sie aus den Flüchtlingslagern zu befreien und ihnen die Wahrheit, nämlich das es keine "Rückkehr" nach Israel geben wird, zu sagen. Anschliessend müssten die umliegenden arabischen Länder Integrationsbemühungen starten. Diese sollten durchaus durch UNO und EU unterstützt werden.

Zitat:Was weiss ich ? Mir könnte die ganze Sache ja auch egal sein, weil ich damit ja nichts zu tun habe, Ich denke nur das das Palästinensische Volk aus o.g. Gründen keinen anderen "Kompromiss" akzeptieren wird und vorallem kann

Wenns dir egal ist, kannst du mir ja auch recht geben... Diskutiere ja auch darüber ohne selbst betroffen zu sein.
Die Palästinenser haben gar keine andere Wahl als ihr Schicksal irgendwann zu akzeptieren, sie werden seit Jahrzehnten als politisches Faustpfand mißbraucht. Eine "Heimkehr" (die es für die meisten nicht wäre, da sie nie in Israel heimisch waren) in ein Land, das sie nicht willkommen heißt, das sie politisch und wirtschaftlich destabilisieren würden und dessen Sprache und Kultur ihen unbekannt ist, ist auch keine gangbare Option.

Zitat:Dann würden wir uns als Arafat und Rabin ja ganz gut machen

Verstehe die Anspielung aufgrund intellektueller Schlichtheit meinerseits nicht.

Zitat:Shahab3 postete
Das ist sicher das schwierigste Problem. Wird aber von den israelis kathegorisch ausgeschlossen. Für die Betroffenen, natürlich schwierig zu akzeptieren. Das die viele von denen ihr Heimatland nur von der Grenze aus betrachten konnten ist kein Grund Ihnen das Recht auf Rückkehr abzusprechen.

Vaeterlicherseits sind meine Wurzeln in Oberschlesien
In Deutschland sind 10 Millionen Nachkommen von Vertriebenen. So lass mal einen Politiker ein Rueckkehrrecht fuer 10 Millionen Deutsche nach Ostpreussen, Boehmen und Maehren und Oberschlesien fordern. Jo das weckt dann Freude in Europa.

Zitat:Man kann den Libanesen und Syrern auch nicht vorwerfen, daß sie die auch irgendwann mal los werden wollen.

Wie war das mit der Ummah und so - alles Brueder und Schwestern *gggggggggggg*

Zitat:Oder wie könntest Du diese Leute zufriedenstellen ?

Entweder gar nicht - die Vertriebenenverbaende in Deutschland sind auch kaum zufriedenzustellen - oder sie bekommen ihre Perspektive in den Laendern wo sie grad aufhalten und dann im GazaStreifen/Westjordanland sollte es je zu einem Friedensschluss kommen. Wobei der gazastreifen schon jetzt Ueberbevoelkert ist.

Das Recht auf Rückkehr der Vertriebenen sollte man von palestinensischer seite nicht überbewerten; das ist Quark.
Aber sehr wohl muss sich auch Israel dazu bewegen endlich alle Siedlungen dann mal zu räumen und sie den Palestinensern zu übergeben ( sozusagen als Entschädigung für die vertreibung). Ansonsten bleib ich bei meinen oben genannten punkten, auch wenn es jetztt nichts wird im moment damit.

Zitat:Thomas Wach postete
Das Recht auf Rückkehr der Vertriebenen sollte man von palestinensischer seite nicht überbewerten; das ist Quark.

Ist es nicht - ist einer der Hauptgruende weshalb die Verhandlungen zwischen Barak udn Arafat gescheitert sind.

(1) ich beziehe mich darauf wie es besser wäre für die Palestinenser, wenn sie von dieser unsäglichen forderung abrücken würden endlich - aber Israel ist ja auch nicht gerade bereit alle Siedlungen zu räumen, die sie in den besetzten gebieten errichtet haben. Daran scheiterten die verhandlungen in Camp David auch; aber da existieren verschiedene Varianten darüber.
Jeder hat da so seine eben.

@Bastian

Zitat:Zunächst zu Deiner Quelle; Habe sie aufgrund der absoluten Gleichheit der Artikel verwechselt. Deine Quelle ist durchaus tendenziös; Propaganda vielleicht nicht, aber Meinungsmache wird schon betrieben. Interessant ist, daß 68% der Seitenbesucher der palaestinanews, die Äußerungen des malayischen Premiers richtig finden...
Bin daher skeptisch, was die Authenzität und vor allem Neutralität deiner Quelle betrifft.

Die Berichterstattung ist absolut einseitig. Irgendwo klar bei der Domain.
Aber ich denke schon, daß ich den genannten Fakten trauen kann, es werden die Taten der anderen verschwiegen, da muss ich Dir Recht geben.

Zitat:Wirklich Betroffene der Vertreibungen sind die wenigsten der "Flüchtlinge". Die meisten leben doch schon als zweite Generation in Lagern. Daher halte ich es für falsch, diese noch als Flüchtlinge zu bezeichnen und behandeln zu wollen. Die "Heimkehr" dieser Menschen nach Israel ist eine unrealistische Forderung. Um mal einen Vergleich anzustellen, die französischen "colons" die von der FLN vertrieben wurden, fordern doch auch nicht ernsthaft eine Rückkehr nach Algerien.

hmm..das ist Deine Sicht der Dinge, die ich persönlich nicht teilen kann auch mit den Vergleichen ist das so eine Sache. Unabhängig von meiner Meinung, sieht aber die Tatsache doch so aus, daß die Palästinenser das anders sehen und wie in den anderen Beiträgen auch zu lesen ist, liegt hier eine der Kernfragen in der Lösung des Konflikts.

Zitat:Eine Problemlösung wäre es gewesen, die Flüchtlinge nicht als politisches Faustpfand einzusetzen, sondern von Anfang an in die umliegende arabischen Staaten einzugliedern. Dann hätte es auch nie so etwas wie den schwarzen September in Jordanien geben müssen. Eine erste Maßnahme, um die Palästinenser zufrieden zu stellen, wäre sie aus den Flüchtlingslagern zu befreien und ihnen die Wahrheit, nämlich das es keine "Rückkehr" nach Israel geben wird, zu sagen. Anschliessend müssten die umliegenden arabischen Länder Integrationsbemühungen starten. Diese sollten durchaus durch UNO und EU unterstützt werden.

Sicherlich wäre es *EINE* Lösung *GEWESEN* , daß die Flüchtlinge von Anfang an von den entsprechenden Staaten aufgenommen worden wären.
Aber das wäre eben wieder eine von Alternativen, die allein die israelische Seite akzeptieren könnte. Weder der Libanon, noch Syrien, noch die Palästinenser hättest Du damit begeistern können.
Für mich persönlich muss ein Vertriebener immer das Recht haben in sein Land zurückzukehren. Sonst könnten wir mit dieser Argumentation Henne und Ei spielen und fragen, ob denn die Juden ein Bleiberecht in Israel haben. Das ist der falsche Ansatz, denke ich !

Zitat:Wenns dir egal ist, kannst du mir ja auch recht geben... Diskutiere ja auch darüber ohne selbst betroffen zu sein.

Wenn wir einen Punkt finden, wo wir zwei uns einig sind, gebe ich Dir auch gerne mal Recht ! Aber "streiten" auf dem level ist doch ok ! Deshalb bin ich hier :-)

Zitat:Die Palästinenser haben gar keine andere Wahl als ihr Schicksal irgendwann zu akzeptieren, sie werden seit Jahrzehnten als politisches Faustpfand mißbraucht.

Zum ersten Punkt muss ich Dir ausnahmesweise mal Recht geben. Das mit dem politischen Faustpfand musst Du näher erläutern. Ich sehe sie eher als "im Stich gelassen", denn als "Faustpfand". Aber vielleicht weiss ich nicht ganz was Du meinst.

Zitat:Eine "Heimkehr" (die es für die meisten nicht wäre, da sie nie in Israel heimisch waren) in ein Land, das sie nicht willkommen heißt, das sie politisch und wirtschaftlich destabilisieren würden und dessen Sprache und Kultur ihen unbekannt ist, ist auch keine gangbare Option.

Ja moment mal. Soe wollen auch nicht nach Israel, sondern in einen Palästinensischen Staat. Dessen Recht muss jeder anerkennen, der überhaupt an einer Lösung interessiert ist. Dort spricht man dieselbe Sprache, trifft Opa und Tantchen wieder, etc...

Zitat:

Zitat:Dann würden wir uns als Arafat und Rabin ja ganz gut machen

Verstehe die Anspielung aufgrund intellektueller Schlichtheit meinerseits nicht.

Meine intellektuelle Schlichtheit hat es mir verwehrt, den Witz rüberzubringen.
Ich habe an Sharon gedacht und Rabon geschrieben.
War auf unsere gegensätzlichen Positionen bezogen. Vergiss es einfach :bonk:

Zitat:Shahab3 postete
Ja moment mal. Soe wollen auch nicht nach Israel, sondern in einen Palästinensischen Staat.

Der Palaestinensische Staat schliesst dann wohl fuer dich wohl auch Haifa, Tel Aviv, Jaffa, Beerscheba und Co ein.
Gegen eine Rueckkehr der Fluechtlinge in die Gebietet die die PLO kontrolliert und da dann ihren Staat vielelciht mal hat wird Israel wohl wenig dagegen haben, da sie nur rudimentaer tangiert werden.
Arafat udn Co geht es aber um eine Rueckkehr nach Israel !!!!

Welche Städte wer bekommen soll habe ich nirgendwo geschrieben. Dazu sind mir die Detailprobleme (kulturell-religiös, Geologie ) nicht bekannt genug. Jeder wird Abstriche machen müssen und jeder muss die Möglichkeit haben, die jeweiligen heiligen Stätten zu besuchen. Das steht für mich fest.

Zitat:Wirklich Betroffene der Vertreibungen sind die wenigsten der "Flüchtlinge". Die meisten leben doch schon als zweite Generation in Lagern. Daher halte ich es für falsch, diese noch als Flüchtlinge zu bezeichnen und behandeln zu wollen. Die "Heimkehr" dieser Menschen nach Israel ist eine unrealistische Forderung. Um mal einen Vergleich anzustellen, die französischen "colons" die von der FLN vertrieben wurden, fordern doch auch nicht ernsthaft eine Rückkehr nach Algerien.

In Deutschland geborene Kinder sind nicht automatisch Deutsche, in der Regel haben sie ein ständiges Bleiberecht und können die Einbürgerung beantragen. In den USA ist es aber glaube ich so, daß wenn man in den USA geboren wird auch die dortige Staatsbürgerschaft erlangt.

Ob man sie jetzt als Flüchtlinge bezeichnet oder nicht...
Das diese Menschen seit Generationen in den Lagern leben und Israel noch nie gesehen haben hindert sie ja wohl nicht daran Nationalgefühle etc. zu entwickeln und sich irgenwo einzuordnen. Man mus bedenken das die Palistinänser eine Jahrhunderte alte Geschichte haben.

Anders als Kinder, die in USA oder Deutschland geboren worden sind, gehören die Palistinänser nicht einem anderen Staat an und wollen einem neuen Staat angehören. So ein Vergleich wäre nicht richtig. Für mich ist es absolut verständlich, daß sie - wenn es denn überhaupt so weit kommen würde - nur in einem Palästinensischen Staat leben möchten, der sich dort befinden wo ihre Vorfahren seit Generationen gelebt hatten aber vertrieben worden sind.

Wieso sollten sie sich damit zufrieden geben in benachberten Ländern zu leben und sich dort zu intigrieren. Sie sind nun mal Palistinänser, die auch in einem Palästinensischen Staat leben möchten. Eine andere Lösung kommt für sie sicherlich nicht in Frage.

Zitat:Shahab3 postete
Welche Städte wer bekommen soll habe ich nirgendwo geschrieben. Dazu sind mir die Detailprobleme (kulturell-religiös, Geologie ) nicht bekannt genug. Jeder wird Abstriche machen müssen und jeder muss die Möglichkeit haben, die jeweiligen heiligen Stätten zu besuchen. Das steht für mich fest.

Huhu
das sind keine Heiligen Staedte sondern israelische Staedte die zum Teil erst von den juden gegruendet worden sind - Tel Aviv war ein Stueck Sand vorher.
Und du meintest ich soll mich informieren...
Pff

hä ? Ich habe zu den Städten doch nix gesagt....Stätte != Städte alles klar ? ....tststs...