Forum-Sicherheitspolitik

@alphall31

Zitat:Zwischen 1946 - 2021 gab es immerhin 116 Milliarden Dollar aus den usa .

Ja...Donnerlüttchen - das sind immerhin grob (inflationsbereinigt) 5,3 Prozent der deutschen Militärausgaben (in US-Dollar) für die Bundeswehr seit 1956.

Angesichts unserer massiven Überlegenheit - und da wir auch deutlich mehr reale Kampferfahrung haben als die IDF - ist es da kein Wunder, dass Zahal einen Durchmarsch hinlegt.

Schneemann

(20.12.2024, 21:18)Schneemann schrieb: [ -> ]Eingesetzt haben die massiven westlichen Hilfen eigentlich erst nach Yom Kippur 1973 - und auch da trafen die meisten Rüstungsgüter erst nach Ende des Krieges ein. Und auch wenn aktuell viel Hardware der IDF aus dem Westen, vorzugsweise den USA, stammt, sollte man anmerken, dass z. B. Deutschland aktuell auch Rüstungsgüter aus Israel bezieht (Stichwort: Arrow 3). Selbst wenn man hier vieles herausrechnet, wird insofern ersichtlich, dass Israel seinen Nachbarn technisch nicht nur eine Nasenlänge, sondern mehrere voraus ist.

Also verstehe ich Dich richtig, dass du zwar bestreitest, dass Israel seit rund 80 Jahren massive militärische und wirtschaftliche Hilfen aus UK, F, USA und D erhalten habe, Du aber einräumst, dass dies seit rund 50 Jahren der Fall wäre. Aha. Das betrachte ich insofern mal als mir hinreichend klare Zustimmung. Ich weiß ja, wem ich sie abgerungen habe.

Zitat:[Israel hat so viele Patente - kauf dir ein Eis]
Es ist sicherlich für Jerusalem von Vorteil, wenn die Gegner von Israel dies annehmen.
Schneemann

Wenn die Zahl der Patente so ausschlaggebend wäre, dann wäre China mehr als doppelt so mächtig, wie die USA und Italien so mächtig wie Israel. China wäre in etwa so mächtig wie der gesamte Rest der Welt zusammen. Vielleicht ist es ja so. Wenn es aber um die Relevanz von wissenschaftlichen Veröffentlichung und die entsprechende Bedeutung der betreffenden Lehrstühle angeht, dann ist es sicherlich von erheblichem Vorteil, wenn die Freunde Israels weiterhin naiv glauben, dass Israel gegenüber den Saudis, Iranern und Türken irgendwie besser dastehen würde. Da bin ich absolut bei Dir.

Perspektivisch ist das aus meiner Sicht, wie mit einem Ballon. Es ist Sinn und Zweck eines Ballons von außen aufgepustet zu werden, bis man irgendwann einen Knoten darum macht und dieser mit der Zeit verschrumpelt, entsprechend der inneren und äußeren Druckverhältnisse. Oder man lässt das mit dem Knoten, pustet einfach weiter rein, bis her platzt. Soviele Kinder können die Juden gar nicht kriegen, um so viel fruchtbares Land gegen x-fach so viele verarmte, hungernde, vertriebene Freinde zu verteidigen, von deren Land und Bodenschätzen man sich ernährt und mit denen man sich über Generationen hinweg ausgesprochen unversöhnlich verhalten halt. Bereits der phantastische Gedanke man könnte mit dem fernen Saudi Arabien, also dem Königshaus dort, einen Deal über die Zukunft der arabischen Bevölkerung in und um Palästina schließen, zeigt, dass es nur um westliche Legitimation geht und nicht um ein friedliches Zusammenleben mit den tatsächlich betroffenen Menschen. Und mit Akribie arbeitet man an eben so einem Beschiss, weil man gar keine andere Pläne hat. Gar keine andere Intention verfolgt. Auch aus eben diesen Gründen sind 8-10 Kinder unter Siedlern eher die Norm als die Ausnahme. Das führt nun dazu, dass zunächst innerhalb der israelischen Gesellschaft sich massive demographische Verschiebungen zuerst bemerkbar machen. Wir sehen das aktuell. Die radikale junge Generation. Eine Syrifizierung der israelischen Zivilgesellschaft als Luftgemisch für ebendiesen Ballon.

(21.12.2024, 00:15)KheibarShekan schrieb: [ -> ]Also verstehe ich Dich richtig, dass du zwar bestreitest, dass Israel seit rund 80 Jahren massive militärische und wirtschaftliche Hilfen aus UK, F, USA und D erhalten habe, Du aber einräumst, dass dies seit rund 50 Jahren der Fall wäre. Aha. Das betrachte ich insofern mal als mir hinreichend klare Zustimmung. Ich weiß ja, wem ich sie abgerungen habe.

Was hat denn "Palästina" allein schon so an Entwicklungshilfe bekommen die letzten Jahrzehnte?

Zitat:Also verstehe ich Dich richtig, dass du zwar bestreitest, dass Israel seit rund 80 Jahren massive militärische und wirtschaftliche Hilfen aus UK, F, USA und D erhalten habe, Du aber einräumst, dass dies seit rund 50 Jahren der Fall wäre. Aha. Das betrachte ich insofern mal als mir hinreichend klare Zustimmung. Ich weiß ja, wem ich sie abgerungen habe.

Ja. Und nein. Denn du übersiehst (oder ignorierst bewusst?), dass die gesamten Zahlen seit 1973 im gesamten Kontext wiederum gesehen werden müssen und somit wenig relevant, ja eine geringe Größe sind.

Und: Du übersiehst die massiven Militärhilfen, die die UdSSR den arabischen Nachbarn Israels geliefert haben. Es waren geradezu beeindruckende Mengen an RPGs, Kalaschnikows, T-54/-55, T-62, T-72, 122-mm- und 130-mm-Artillerie, SAM-Komplexen (SA-2, SA-3 etc.), MiG-17, MiG-19, MiG-21 und sogar "Foxhounds" mit denen die Sowjets, die sich als Gegenpol der USA definieren wollten, die arabischen Staaten geradezu und unverantwortlich zuschütteten (!). Das betraf Ägypten, Irak, Libyen und Syrien. Es war ein "Hardware-Auftragsvolumen", das den Israelis eigentlich rein rechnerisch keine Chance gelassen hätte. Insofern haben wir also durchaus ein "Kräftegleichgewicht" hinsichtlich des ausländischen "Supports" - in der Realität aber nicht mal das, weil die Sowjets ein Vielfaches des Materials des Westens lieferten.

Und trotzdem hagelte es "Dresche" am Fließband.

Lag es also nun daran, dass die Israelis deswegen obsiegten, weil der Westen ihnen half, oder aber lag es nicht eher an der Unfähigkeit der arabischen Feinde, ihr sowjetisches Gerümpel einzusetzen?

Zitat:China wäre in etwa so mächtig wie der gesamte Rest der Welt zusammen.

Der beste (indirekt gesehen) Politiker des Westens (Mao Tse-tung) wurde eben recht alt und starb erst in den 1970ern. Gottlob. Ohne ihn wäre China schon um 1990 dort gewesen, wo es heute ist. Zynisch gesagt: Die westliche Hemisphäre verdankt Mao durchaus viel.

Schneemann

Nehmen wir mal die größten Bezieher von internationalen Entwicklungshilfen auf dieser runden Welt als Referenz für "hohe Abhängkeit" und "hohe Summen".

Das sind so Länder wie Syrien, Afghanistan, Äthiopien, Vietnam, Kongo und Indien.

Lassen wir mal außen vor, ob und wie weit Assad, die Taliban ihre angefeuchteten Finger in solche Kassen gehalten haben, oder wie viel davon wieder über Contractors und West-Services zurück geflossen ist. Vergessen wir also mal Verwendungszweck und Effizienz, schauen nur auf die ausländischen Geschenke in ihrer Quantität in Dollar ausgedrückt und nehmen das als Indiz der Selbstständigkeit und Eigenleistung. Hier geht es im Falle Israels ja auch weniger um Ernährung und Kindersterblichkeit. Zumindest nicht auf der jüdischen Seite der Betonwände. Würde man nun die Militärhilfe und Wirtschaftshilfe für Israel ebenso unter dem Begriff "internationaler Entwicklungshilfe" zusammenfassen, nichts anderes ist es letztlich, dann wäre dieses 8 Mio Volk der Israelis eben jenes, welches solide unter den Top 5 eben jener Länder stehen würde, welche weltweit diese meisten internationalen Entwicklungshilfen erhalten, verfressen, verballern, was auch immer. Also quasi vermutlich als Belohnung für die eigene Kraft, von der Du hier irrtümlich ausgehst.

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Es gibt hier aus meiner Sicht diese Ballonsituation, wo von außen sehr stark rein gepustet wird, was natürlich unglaublich hilfreich für den ungezügelten Ausbau Israels Machtposition ist. Selbstverständlich gesellt sich obendrein, dass die Gegenseite so schwach ist. DIe arabische Völkergefeindschaft, die auf den Abzug der Osmanen und Briten noch keine nachhaltig organisierte, zivilisierte Antwort gefunden hat, will sich gegenseitig den Schädel einschlagen, weil das jeweilige Staatsgebiet nicht auch zuletzt von außen bestärkt zur Debatte gestellt wird. All das spielt natürlich zusammen. Das eine schließt das andere nicht aus. Verstärkt sich ja im Effekt sogar.

Zitat:Nehmen wir mal die größten Bezieher von internationalen Entwicklungshilfen auf dieser runden Welt als Referenz für "hohe Abhängkeit" und "hohe Summen".

Nein, nehmen wir nicht. Das ist nämlich ein Ablenkungsmanöver. Zuerst ging es um den Vorwurf, wonach die äußere Unterstützung ja massiv sei. Das musste dann arg relativiert werden. Dann ging es um Rüstung, wobei da aber ersichtlich wurde, dass die Gegenseite deutlich mehr erhalten hatte. Klappte also auch nicht. Und nun schwenken wir auf die weltweite Entwicklungshilfe, frei nach dem Motto, dass wenn ich die Cheopspyramide lange genug von hinten bis vorne durchrechne, ich dann irgendwann die Entfernung zum Andromedanebel kriege...

Zitat:Hier geht es im Falle Israels ja auch weniger um Ernährung und Kindersterblichkeit. Zumindest nicht auf der jüdischen Seite der Betonwände.

Das ist richtig, die Kindersterblichkeit bei den Arabern ist höher. Das hat aber auch Tradition.

Denn du musst bedenken: Wenn es darum geht, dass man ein glorreicher arabischer Patriot sein kann, der gemeinsam mit den freien Menschen es heldenhaften sowjetischen Arbeiter- und Bauernstaates den bösen imperialistischen Zionisten eine Niederlage beibringen könnte - was würdest du dann wählen? Na? Langweiliges, staubiges Milchpulver (mal angenommen, die Sowjets hätten es liefern können) oder den freundlich lächelnden T-62, der in der Sonne funkelt? Richtig...

Zitat:Es gibt hier aus meiner Sicht diese Ballonsituation, wo von außen sehr stark rein gepustet wird, was natürlich unglaublich hilfreich für den ungezügelten Ausbau Israels Machtposition ist.

Also wenn man sich das so anhört, dann müsste Israel am Euphrat stehen...

Zitat:Selbstverständlich gesellt sich obendrein, dass die Gegenseite so schwach ist.

Ich erinnere mal wieder daran, dass es vor ca. 15 Monaten, vor dem 7. Oktober 2023, etwas genau anderes bzw. gegenläufiges hieß - auch von dir. Da war die Gegenseite ein mächtiger Verbund, eine Achse, gewaltige Streitkräfte, 100.000 Milizen irgendwo (wo waren die übrigens in Syrien?), die bösen Zionisten müssen aufpassen, die Raketen der Hisbollah fliegen ja wer weiß wie weit, und der Iran erst, wenn der mal ernst macht usw. usf...

15 Monate später ist das Heulen und Zähneklappern groß und ähnlich wie Yahya Sinwar sitzt man beleidigt in einem Erdloch und wirft mit Stöcken bzw. Dreck...

Schneemann

(21.12.2024, 13:01)Schneemann schrieb: [ -> ]Nein, nehmen wir nicht. Das ist nämlich ein Ablenkungsmanöver. Zuerst ging es um den Vorwurf, wonach die äußere Unterstützung ja massiv sei. Das musste dann arg relativiert werden. Dann ging es um Rüstung, wobei da aber ersichtlich wurde, dass die Gegenseite deutlich mehr erhalten hatte. Klappte also auch nicht.

Keine Ahnung ob man mich wirklich so verstehen konnte. Israel ist seit Jahrzehnten einer der Top Bezieher von ausländischer Entwicklungshilfe. Das sind jedoch keine Ernährungsprogramme. Darin liegt die "Einschränkung" und die ist keine, sondern eine Befähigung künstliche Macht zu projezieren, die man aus sich selbst heraus nicht hätte. Darum geht es hier und um nichts anderes.

Zitat:Denn du musst bedenken: Wenn es darum geht, dass man ein glorreicher arabischer Patriot sein kann, der gemeinsam mit den freien Menschen es heldenhaften sowjetischen Arbeiter- und Bauernstaates den bösen imperialistischen Zionisten eine Niederlage beibringen könnte - was würdest du dann wählen? Na?

Ich kenne leider nicht so viele Araber und erst Recht wenige, die ich als "Patrioten" im europäischen Sinne einordnen würde. Das Selbstverständnis der "Araber" ist aber auch gleichzeitig schwierig pauschal zu beurteilen. Warum Du Nordkorea hier einbeziehst, verstehe ich auch nicht. Aber rede mal weiter...

Zitat:Ich erinnere mal wieder daran, dass es vor ca. 15 Monaten, vor dem 7. Oktober 2023, etwas genau anderes bzw. gegenläufiges hieß - auch von dir. Da war die Gegenseite ein mächtiger Verbund, eine Achse, gewaltige Streitkräfte, 100.000 Milizen irgendwo (wo waren die übrigens in Syrien?), die bösen Zionisten müssen aufpassen, die Raketen der Hisbollah fliegen ja wer weiß wie weit, und der Iran erst, wenn der mal ernst macht usw. usf...

Haben und Einsetzen sind zweierlei Dinge. Die irakische PMF kommt auf die genannte Truppenstärke. Der Iran hatte neben seinen Militärberatern seit längerem schon keine kämpfenden Einheiten aus Afghanen oder Basij mehr dort stationiert. Es gibt aber genug Afghanen, die an einer iranischen Rente interessiert sind. So ist es nicht. Um der SAA zur Hilfe zu eilen, waren wohl mal innerhalb der Achse die Entsendung eines Kontingents von bis ca. 30.000 Mann (hauptsächlich Iraker) vorgesehen. Aber wenn Sadr und das irakische Verteidigungsministerium ihr Veto hierfür einlegen und Assad währenddessen selbst schon längst über alle Berge ist, dann gibt es da in Syrien weder ein Standbein, noch ein herleitbares Mandat, noch sonstige Möglichkeiten einer Power Projection über Proxies, die sich hierfür nicht verantwortlich sehen.

Zitat:15 Monate später ist das Heulen und Zähneklappern groß und ähnlich wie Yahya Sinwar sitzt man beleidigt in einem Erdloch und wirft mit Stöcken bzw. Dreck...
Schneemann

Wenn dir das Kopfkino so reinpasst und dich amüsiert, warum nicht. Man kann ausweichende Manöver durchaus kritisch sehen und es sehen viele kritisch. Ich war allerdings von Anfang an für einen defensiven Kurs, um sich nicht in größere Probleme selbst hineinziehen zu lassen, die Bühne besser anderen zu überlassen. Alles andere bietet nämlich nur Angriffsfläche für die Ziele der handelnden Aggressoren und macht einen nur unnötig zum Bösewicht. Auch wenn ich stets betont habe, dass militärisch theoretisch weit mehr möglich wäre, war ich stets dagegen irgendwelche kostspieligen Schlachten zu führen und sich auf wirtschaftlich-politische Aspekte zu fokussieren. währenddessen das Kleinklein in die Breite und das Spiel selbst in die Länge zu ziehen. Low-Footprint war meine Devise.

Die Wolken die sich da in Syrien, Libanon, Israel/Palästina, Jordanien, Türkei, Kurdistan, Ägypten, Mittelmeer, usw..gerade zusammenbrauen, können sich noch als recht teuer und konfliktgeladen erweisen. Die Wahrscheinlichkeit dass eine Situation entsteht, die einen riesigen Bullshit ggf. eine regionale Kettenreaktionen erzeugen kann, ist relativ hoch. Dafür muss man wohl kein Nahost-Experte sein. Wer sich in diesem Hexagon aktive Aktien sichern möchte, soll das gerne tun. Das Impliziert nämlich auch, dass die Wahrscheinlichkeit relativ hoch ist, dass es bei einem Knall die Richtigen trifft.

Genau genommen hat der Iran in den ganzen Ereignissen der letzten Monate bewiesen, dass er ein rationaler Spieler ist, dass er auch Rückschläge sinnvoll und logisch verarbeiten kann, dass er sich zurückhalten kann, und wieder einmal mehr, dass er ein vernünftiger, ja man könnte sagen westlicher Feind ist. Und eben keine von einer apokalyptischen Weltuntergangssekte gelenkte Entinität welche unkontrollierbar wäre.

Jede Aktion und Reaktion des Iran in der letzten Zeit beweist, dass man mit diesem Land in einer durch Logik und Ratio gelenkten Feindschaft leben könnte, und diese zu einer Koexistenz führen könnte, wenn man es denn selbst wollte. Natürlich ist der Iran ein Land wie die USA oder andere westliche Länder auch, welches versucht Macht und Einfluss in seinem Umfeld zu generieren, aber darin liegt weder eine besondere Gefahr noch ein besonderes Problem. Sehr leicht könnte man in einer gepflegten Feindschaft mit sehr wenigen gegensetiigen Übergriffen einfach nebeneinander weiter machen.

Aber das ist seitens bestimmter Gruppen / Staaten nicht gewünscht, und so vertut man diese Chance auf eine Koexistenz und sucht durchaus seitens des Westens künstlich einen schärferen Konflikt als dieser notwendig wäre.

(22.12.2024, 08:51)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Sehr leicht könnte man in einer gepflegten Feindschaft mit sehr wenigen gegensetiigen Übergriffen einfach nebeneinander weiter machen.

Aber das ist seitens bestimmter Gruppen / Staaten nicht gewünscht, und so vertut man diese Chance auf eine Koexistenz und sucht durchaus seitens des Westens künstlich einen schärferen Konflikt als dieser notwendig wäre.

Die von dir geforderte Koexistenz mit wenig gegenseitigen (ernsten) Übergriffen gab es doch vor dem 7.10! Es war nicht Israel, dass diesen Status Quo gebrochen hat sondern die Hamas!

Möglich wurde dieser Status Quo aber nur durch Iron Dome, ohne dieses System hätte es durch die Raketenangriffe viel mehr israelische Opfer gegeben und die Situation wäre schon viel früher eskaliert.

Wie viele Raketeneinschläge Israel pro Woche erdulden will legen die Israelis selber fest und nicht Leute aus anderen Ländern und wenn für die Israelis das Mass voll ist dann kommt es halt zum Krieg. Völlig verständlich.

Ich schrieb aber nicht über die Hamas oder die Palis, sondern über den Iran. Und meiner Überzeugung nach war der Angriff der Hamas nicht vom Iran koordiniert bzw. initiert. Die waren davon genau so überrascht wie alle anderen. Die ganze Wahnsinnstat der Hamas war für den Iran und seine Strategie nur schädlich und dies auch so vorhersehbar.

Wer solche Verbündeten hat, braucht keine Feinde mehr.

(18.12.2024, 14:30)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Es ist auch aktuell noch die Rechtsauffassung dieser Bundesrepublik sowie der EU, dass die von Israel besetzten Teile der Golanhöhen syrisches Gebiet sind und die Annektion völkerrechtswidrig. ....

das gilt nicht nur für die Golan-Höhen, sondern für alle 1967 besetzten (und zwischenzeitlich einseitig annektierten) Gebiete, wie den Ost-Teil von Jerusalem; dazu berichtet RadioVatikan aktuell:

Zitat:Heiliges Land: „Vertreibung in Ostjerusalem stoppen!“
Der deutsche Flügel von „pax christi“ ist besorgt über die Vorgänge in Ostjerusalem. Im Schatten des Angriffs von Hamas und anderer radikaler Gruppen auf Israel und dem darauffolgenden „Gaza-Krieg“ verstärke die israelische Regierung ihre Anstrengungen, den demographischen Charakter Ostjerusalems dauerhaft zu verändern.
...
„Dabei kommt es laufend zu Hauszerstörungen und Vertreibungen von Palästinenser:innen. Hauszerstörung und Vertreibung stellen einen klaren Bruch der 4. Genfer Konvention dar.“
...
„Obwohl die Jerusalemer Gesamtbevölkerung zu fast 40% aus Palästinensern besteht, weigert sich die israelische Stadtverwaltung seit 1967, den palästinensischen Landeignern die Möglichkeit zu geben, neuen Wohnraum zu schaffen“, so Stark. Nach dem Sechstage-Krieg von 1967, der mit der Besetzung des Westjordanlandes, von Gaza, der Golanhöhen und von Ostjerusalem endete, hat Israel Ostjerusalem 1980 völkerrechtswidrig annektiert.

Ostjerusalem war ab 1948 ein rein palästinensischer Stadtteil. ...

mit solche Aktionen erreicht man nur kurzfristige Vorteile, aber keine langfristige Befriedung. Und deshalb wird gefordert:

Zitat: Die deutsche Regierung solle daher „den Druck auf die israelische Regierung erhöhen“. Dazu gehörten Waffenembargo und ein Einfrieren der Kooperation und der wirtschaftlichen Zusammenarbeit auf unterschiedlichen Ebenen, „bis die israelische Regierung internationales Recht einhält“.

(18.12.2024, 14:30)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Die Wette Israels auf die Zukunft ist es nun, dass Israel für alle Zeiten der Stärkste bleiben wird. Diese Wette wird Israel verlieren.

@Kongo Erich

Zitat:Ostjerusalem war ab 1948 ein rein palästinensischer Stadtteil...

Freundliche Formulierung. Aber ja, in gewisser Weise korrekt, denn als 1948 die jordanische Armee Ostjerusalem eroberte, wurden die dortigen Juden vertrieben (bzw. man "erlaubte ihnen die Abwanderung"). Danach gab es i. d. T. eine arabische Bevölkerungsmehrheit. Dass Jordanien damit faktisch eine Besatzungsmacht war, schien quasi niemanden zu stören. Zum weltweiten Politikum wurde das Thema dann erst 1967, als die Israelis Ostjerusalem eroberten.

@KheibarShekan

Zitat:Ich kenne leider nicht so viele Araber und erst Recht wenige, die ich als "Patrioten" im europäischen Sinne einordnen würde. Das Selbstverständnis der "Araber" ist aber auch gleichzeitig schwierig pauschal zu beurteilen. Warum Du Nordkorea hier einbeziehst, verstehe ich auch nicht.

Okay, und ich verstehe nun nicht, wie du auf Nordkorea kommst. Insofern: Ich stelle fest, dass hier irgendwie das Verständnis beiderseits fehlt.

Zitat:Alles andere bietet nämlich nur Angriffsfläche für die Ziele der handelnden Aggressoren und macht einen nur unnötig zum Bösewicht.

Als ob das der entscheidende Punkt wäre, nein, er ist vielmehr völlig irrelevant. Die Israelis könnten sich offensiv oder defensiv oder sonstwie verhalten oder gar zum Mond flüchten - am Ende wären sie doch immer der Bösewicht.

Zitat:Die Wolken die sich da in Syrien, Libanon, Israel/Palästina, Jordanien, Türkei, Kurdistan, Ägypten, Mittelmeer, usw..gerade zusammenbrauen...

Zur Erinnerung, du hattest zwei Posts vorher die Gegenseite als schwach definiert.

Schneemann

(22.12.2024, 15:25)Schneemann schrieb: [ -> ]@Kongo Erich
Freundliche Formulierung. Aber ja, in gewisser Weise korrekt, denn als 1948 die jordanische Armee Ostjerusalem eroberte, wurden die dortigen Juden vertrieben (bzw. man "erlaubte ihnen die Abwanderung"). Danach gab es i. d. T. eine arabische Bevölkerungsmehrheit. Dass Jordanien damit faktisch eine Besatzungsmacht war, schien quasi niemanden zu stören. Zum weltweiten Politikum wurde das Thema dann erst 1967, als die Israelis Ostjerusalem eroberten.
...

Schneemann

was aber umgekehrt genauso galt; die einheimische palästinensisch-arabische Bevölkerung wurde aus West-Jerusalem vertrieben; religiöse Juden und ethnische Araber haben sozusagen die Wohnungen zwischen Ost und West "getauscht" ...

Zitat:...was aber umgekehrt genauso galt; die einheimische palästinensisch-arabische Bevölkerung wurde aus West-Jerusalem vertrieben

Jein, nicht ganz. Man sollte übrigens daran erinnern, dass Jerusalem einstmals bzw. 1947 als unter UN-Verwaltung (besser: "internationale Kontrolle") stehend definiert wurde. Nach der Unabhängigkeitserklärung überfielen bekanntlich die Nachbarn den jungen Staat. Und es waren die jordanischen Truppen, die sich zuerst (im Mai 1948) mit einem Eröffnungsschlag den östlichen Teil unter den Nagel rissen und dabei nicht nur die jüdische Bevölkerung vertrieben, sondern auch noch Synagogen, wie die Churva-Synagoge (https://de.wikipedia.org/wiki/Churva-Synagoge), zerstörten.

Die noch schwachen israelischen Streitkräfte hatten alle Hände voll zu tun und es erschien fraglich, ob man Jerusalem würde halten können, denn es gab quasi keine Versorgungsrouten mehr dorthin und es schien nur mehr eine Frage der Zeit, bis auch die restlichen jüdischen Enklaven aufgrund Nahrungs- und Wassermangel aufgeben müssten. Jerusalem schien für die Juden verloren.

Nur durch Glück, es fand eine Palmach-Einheit eine alternative, aber schwer befahrbare Route an Latrun vorbei nach Jerusalem, konnte man wenigstens eine kleine Chance auf Rettung finden. Aber diese Route war anfangs für Lastwagen nicht passierbar. Nach einem von den UN vorgeschlagenen Waffenstillstand, den die Araber unter einer falschen Einschätzung der Lage am 11. Juni 1948 zeitweise annahmen (denn sie waren tatsächlich zu diesem Zeitpunkt militärisch sogar im Vorteil), gelang es den Israelis nach einer Konsolidierung der eigenen Truppen die Lage zu retten und Westjerusalem im Juli und August 1948 zu sichern, indem man diese bergige Route während des Waffenstillstandes aufgrund direkter Anweisungen Ben Gurions in teils händischer Art von Geröll freiräumte und so eine Versorgung von Jerusalem mit Fahrzeugkonvois wieder aufnehmen konnte. (Manche Kommentatoren haben diese Straße sogar mit der legendären "Burma Road" verglichen.)

Dass darauf dann bzw. im August und September 1948 auch arabische Bevölkerungsteile vertrieben wurden, ist sicher richtig. Aber man sollte nicht den Fehler machen, es so darzustellen, dass beide Seiten von Anfang an eben "nur" ihr Areal ausgeputzt und Vertreibungen vorgenommen hätten. Es waren die Jordanier, die zuerst Fakten schaffen wollten...

Schneemann

(15.12.2024, 16:48)KheibarShekan schrieb: [ -> ]…. und das Selbstverständnis der Juden zwischen ihren arabischen Stiefbrüdern und -Schwestern verfolgte seit jeher ideologisch schon einen anderen, exklusiven und expansiven Ansatz gegenüber wahrgenommenen Mindermenschen.

(15.12.2024, 16:48)KheibarShekan schrieb: [ -> ]Die Idee dieser Nation basiert darauf, sich etwas zu nehmen, wo vor 4000 Jahren vermutlich für ein paar Jahrzehnte ein Jude die Regierungsgeschäfte über einen Haufen Sand, …

(21.12.2024, 00:15)KheibarShekan schrieb: [ -> ]Soviele Kinder können die Juden gar nicht kriegen, um so viel fruchtbares Land gegen x-fach so viele verarmte, hungernde, vertriebene Freinde zu verteidigen, von deren Land und Bodenschätzen man sich ernährt …

(22.12.2024, 02:41)KheibarShekan schrieb: [ -> ]Keine Ahnung ob man mich wirklich so verstehen konnte. Israel ist seit Jahrzehnten einer der Top Bezieher von ausländischer Entwicklungshilfe.

(21.12.2024, 00:15)KheibarShekan schrieb: [ -> ]Auch aus eben diesen Gründen sind 8-10 Kinder unter Siedlern eher die Norm als die Ausnahme.

Ich fasse mal zusammen:
Die Juden betrachten ihre Nachbarn als Mindermenschen, sie ernähren sich vom Land und den Bodenschätzen ihrer Feinde. Und sind der größte Bezieher von Entwicklungshilfe. Und sie vermehren sich wie die Karnickel.