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Normale Version: Israel vs. Syrien
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er macht - in der Tat - in den kurdischen Grenzregionen Syriens zur Türkei nichts anderes als was der jetzt den Israelis vorwirft. Aber wir sind hier im Israel vs. Syrien - Thread, und daher beschränke ich mich auf den Kontext um die Schlagzeile: Israel besetzt syrisches Gebiet – und hat nicht vor, so bald abzuziehen.
(17.12.2024, 13:41)Kongo Erich schrieb: [ -> ]er macht - in der Tat - in den kurdischen Grenzregionen Syriens zur Türkei nichts anderes als was der jetzt den Israelis vorwirft. Aber wir sind hier im Israel vs. Syrien - Thread, und daher beschränke ich mich auf den Kontext um die Schlagzeile: Israel besetzt syrisches Gebiet – und hat nicht vor, so bald abzuziehen.

Der Unterschied ist aber dass die Drusen in den von Israel besetzen Gebieten auch gerne annektiert werden würden, das kann man von den Kurden nicht behaupten.
(17.12.2024, 12:57)Helios schrieb: [ -> ]Das ganze Konstrukt des Völkerrechts, egal ob in einer kodifizierten Form oder als reines Gewohnheitsrecht, funktioniert nur über Anerkennung und erlangt über diese ihre Bedeutung (oder Bedeutungslosigkeit). Insofern ist die Frage, in wie weit (qualitativ und quantitativ) eine gewisse Rechtsauffassung von den Staaten geteilt wird sehr relevant für die Bewertung der Berechtigung. Wenn du besonders die "relevanten Player" hervorhebst, allein eine solche Betrachtung widerspricht bereits dem kodifizierten Völkerrecht und zeigt ziemlich deutlich, dass die gesamte Argumentation eben ein Taschenspielertrick zur Legalisierung darstellt, als eine tatsächlich legitime Völkerrechtsauffassung. Die interessantere Fragestellung ist im übrigen in meinen Augen eh, warum eine Völkerrechtskonformität gerade jetzt und in diesem Fall relevant ist.
Nochmal von vorne:
Israel hat den Golan 1981 annektiert. Diese Annektierung wurde international (aus verschiedenen politischen Gründen) nicht anerkannt und Israel hat keine Relevanz darin gesehen, ihre Position international groß zu begründen.

2019 hat sich dann die USA dazu (aus politischen Gründen) dazu entschlossen, die israelische Annektierung anzuerkennen. Auf Basis der Begründung, dass eine Annektierung aus einem Defensivkrieg heraus völkerrechtlich zulässig ist. Diese Begründung ist kein Taschenspielertrick sondern völkerrechtlich valide und es gibt gute Gründe (siehe die verlinkte Rechtsschrift) warum dies so ist. Entsprechend ist auch die Nachfolgeadministration davon nicht mehr abgewichen.

Stichhaltige Rechtliche Argumente dagegen wurden nicht ins Feld geführt. Die Reaktion anderer Völkerrechtssubjekte beschränkte sich im wesentlichen auf politische Bedenken und 'geht nicht weil is nich'.
Diese Auffassung können sie in ihrer eigenen Souveränität durchaus vertreten. Nur steht völlig gleichberechtigt daneben die Rechtsauffassung anderer ebenso souveräner Völkerrechtssubjekte wonach die Annektierung zulässig ist.

Und damit ist sie es auch. Es gibt keine magische Grenze an Völkerrechtssubjekten die erreicht sein muss, damit eine inhärent valide Rechtsauffassung vertreten werden darf. Staaten haben das Recht ihre Rechtsauffassung zu vertreten, auch wenn sie von der überwiegenden Mehrheit anderer Staaten nicht geteilt wird. Ein Mehrheitsprinzip existiert nicht, die Anerkennung einer Interpretation durch einen gewichtigen Player ist ohne Weiteres ausreichend.

Sich widersprechende Völkerrechtsinterpretationen existieren dabei nebeneinander, müssen mangels Entscheidungsautorität ausgehalten werden.
Man könnte parallel noch argumentieren, dass es jenseits aller Mehrheitsverhältnisse schon eine verdammt schräge Rechtsauffassung ist, eine Annektierung ohne stichhaltige rechtliche Argumente verhindern zu wollen nur weil es einem letztlich aus ordnungspolitischen Überlegungen nicht in den Kram passt. Diese Überlegungen mögen zwar stichhaltig sein, taugen aber nicht als Gegenargument gegen die völkerrechtlich valide These, dass Annektierungen durch Defensivkriege rechtlich zulässig sind.

Warum wir darüber diskutieren weiß ich nicht. Es interessiert schließlich auch absolut keine Sau, dass Indonesien 1969 West Papua annektiert hat, was Marokko mit der Westsahara treibt, die Türkei mit Nordzypern oder die Chinesen mit Tibet.


Kongo Erich schrieb:Wer die Annexion der Golan-Höhen durch Israel als zulässig bezeichnet, muss erst recht die Annexion von Krim und Donbass durch Russland als zulässig bezeichnen.
Man kann vielleicht auch Argumente finden warum eine Annektion der Krim zulässig ist, dass im Falle der Golanhöhen angeführte Argument zieht allerdings nicht. Russland hat sich die Krim nicht in einem Defensivkrieg angeeignet.
(17.12.2024, 14:02)Nightwatch schrieb: [ -> ]Es interessiert schließlich auch absolut keine Sau, dass Indonesien 1969 West Papua annektiert hat, was Marokko mit der Westsahara treibt, die Türkei mit Nordzypern oder die Chinesen mit Tibet.
Oh doch, das sind ständige Steine des Anstosses. Die Häfen von Nordzypern z.B. sind nach wie vor boykottiert und die wirtschaftliche Lage im Vergleich zum unabhängigen Zypern dramatisch schlechter aufgrund der internationalen Isolation.
(17.12.2024, 14:02)Nightwatch schrieb: [ -> ]Diese Begründung ist kein Taschenspielertrick sondern völkerrechtlich valide und es gibt gute Gründe (siehe die verlinkte Rechtsschrift) warum dies so ist. Entsprechend ist auch die Nachfolgeadministration davon nicht mehr abgewichen.

Stichhaltige Rechtliche Argumente dagegen wurden nicht ins Feld geführt.

Die verlinkte "Rechtsschrift" ist wohl eher ein Plädoyer, dass als Gegenargument ausgeführt ist und daher die gegensätzliche Argumentation nicht nur nennt, sondern letztlich auch als verbreiteten Standard anerkennt. Und wie bereits mehrfach erwähnt ist es selbstverständlich legitim, wenn Staaten unterschiedliche Rechtsinterpretationen pflegen und darauf ihre eigene Außenpolitik aufbauen (was mitunter sehr selektiv erfolgt), aber Völkerrecht funktioniert nur über Anerkennung, und damit ist die Berechtigung durchaus abhängig von der qualitativen und quantitativen Verbreitung von den jeweiligen Interpretationen. Aber ich wiederhole mich.
Um diese interessanten Gedankengänge von Nightwatch weiterzuspinnen...

Da Israel ja die UN und das Völkerrecht nicht anerkennen, wäre es dann nicht einfach konsequent, Israel dann auch aus der Völkergemeinschaft und ihrer UN Vertretung auszuschließen?
Damit wäre Israel von Pflichten der internationalen Rechtsordnung befreit ohne gewisse Rechte zu verlieren, die dann im Zweifel durch jene gewährt werden, die moralisch unter ihnen stehen. Da können sie sich dann selbst als Völkerrechtssubjekt bezeichnen, wie sie wollen. So wie die anderen. International gesehen sind sie es dann aber schlicht nicht mehr, weil sie nicht mehr Mitglied des Vereins sind, weil sie sich den Regeln der Vereinten Nationen nicht unterordnen, Auch wenn einzelne Subjekte das vielleicht anders sehen. Wodurch unterscheidet sich der Status Israels dann noch von dem der Kurden, Alewiten, Drusen und Palästinenser? Dann entspricht ihr Status dem, was sie als Status für ihre Nachbarn vorgesehen haben: Rechtloses Freiwild.
(17.12.2024, 16:45)KheibarShekan schrieb: [ -> ]Da Israel ja die UN und das Völkerrecht nicht anerkennen, ...
Ist das so? Oder ist es nur die Auffassung einiger, dass Israel sich nicht ans Recht hält? Wo erkennt Israel es denn ausgewiesenermaßen nicht an und verfolgt nicht einfach nur eine andere Auslegung?
Zitat:Wodurch unterscheidet sich der Status Israels dann noch von dem der Kurden, Alewiten, Drusen und Palästinenser?
Zum Beispiel darin, dass es einen funktionsfähigen Staat innerhalb eines vollumfänglich beherrschten Gebietes darstellt, der auch von anderen Staaten als solcher offiziell anerkannt wird. Und wer Israel die Anerkennung entziehen möchte, dem steht ja frei, das zu tun.
Schlussendlich führt die Auffassung von Israel und Trump davon was Völkerrecht ist dazu, dass dieses kein Recht mehr ist im Sinne der Definition des Wortes. Und dass es damit völlig bedeutungslos ist und schlussendlich nur noch das Recht des Stärkeren gilt. Dann sollte Israel mal hoffen, dass es auf Jahrzehnte hinaus weiterhin der Stärkste sein wird, und exakt dass ist mein Eindruck von der israelischen Haltung, dass man in wachsender Hybris davon ausgeht, alle nach belieben immer militärisch niedermachen zu können und dass man auf Dauer unbegrenzte Unterstützung haben wird.

Wann immer ich versucht habe mit Israelis darüber zu reden und nicht sofort als erstes Antisemitismus, Judenhass, Nazi gequäkt wurde, endete es schlussendlich in der Kausalkette: wir werden sie einfach alle militärisch fertig machen und sollte rein theoretisch dass irgendwann nicht mehr gelingen - dann haben wir Nuklearwaffen.

Das ist eine grundsätzliche Einstellung die weder etwas mir irgendwelchem Recht zu tun hat, noch mit einer subjektiven Interpretation von Recht, sondern man ist einfach nur noch höhnisch arrogant im Bewusstsein der aktuellen eigenen militärischen Überlegenheit und der aktuell bedingungslosen Unterstützung durch die USA und andere.

Von daher muss man wirklich feststellen, dass hier jede Diskussion sinnlos ist, und insbesondere jede Rechtsdiskussion absolut sinnlos ist, weil Israel solange Töten und Blut vergießen wird, bis es selbst getötet wird. Und dies die einzige Zukunft des Judenstaates darstellt.


KheibarShekan:

Zitat:Wodurch unterscheidet sich der Status Israels dann noch von dem der Kurden, Alewiten, Drusen und Palästinenser? Dann entspricht ihr Status dem, was sie als Status für ihre Nachbarn vorgesehen haben: Rechtloses Freiwild.

Das ist ja real praktisch bereits der Fall. Israel ist ebenso nur Freiwild und in gar nicht so ferner Zukunft werden weltweit alle Juden nur noch Freiwild sein, bis dann die Atompilze über Mekka und Teheran aufsteigen.

Was unterscheidet die Israelis also aktuell von ihren Nachbarn? Allein die aktuelle militärische Stärke und sonst praktisch gesehen eigentlich gar nichts mehr.

“Whatever happens, we have got The Maxim gun, and they have not.”
(17.12.2024, 19:59)Broensen schrieb: [ -> ]Wo erkennt Israel es denn ausgewiesenermaßen nicht an
Bei Angriffen auf Soldaten der UNO beispielsweise, aber "nicht anerkennen" der gesamten UNO ist trotzdem nicht richtig formuliert.
Zitat:Schlussendlich führt die Auffassung von Israel und Trump davon was Völkerrecht ist dazu, dass dieses kein Recht mehr ist im Sinne der Definition des Wortes. Und dass es damit völlig bedeutungslos ist und schlussendlich nur noch das Recht des Stärkeren gilt.
Genau genommen ignoriert eure Argumentation das Völkerrecht und propagidert stattdessen eine Tyrannerei der Mehrheit.
Denn nochmals: Es gibt keinen völkerrechtlichen Grundsatz der eine Annektion nach einem Defensivkrieg verboten hätte. Stattdessen lässt sich sehr gut argumentieren warum die sogar möglich sein muss.
Eine Mehrheit der Staaten ignoriert diese Gegebenheiten aus politischen Gründne ohne stichhaltiges Gegenargument.
Glücklicherweise funktioniert das Völkerrecht genau so nicht.
(17.12.2024, 21:45)Ottone schrieb: [ -> ]Bei Angriffen auf Soldaten der UNO beispielsweise
Is mir was entgangen? Bisher hatte ich nicht mitbekommen, dass sie erklärt hätten, absichtlich UN-Soldaten anzugreifen, weil sie explizit "die UN und das Völkerrecht nicht anerkennen". Und das war die Aussage, der ich widersprochen habe.
Zitat:aber "nicht anerkennen" der gesamten UNO ist trotzdem nicht richtig formuliert.
Richtig, das ist der Punkt: Es geht dabei nicht um fehlerhaftes Verhalten, abweichende Interpretationen o.ä., sondern nur darum, ob Israel offen erklärt, die UN und das Völkerrecht (bzw. Teile davon) explizit nicht anzuerkennen. Denn das ist es, was KheibarShekan hier unterstellt hat und was sich einreiht in eine scheinbar endlose Reihe solcher propagandistischer Behauptungen und falscher Narrative, die ganz sicher nicht unbeabsichtigt entstehen und hier leider zunehmend unwidersprochen stehen bleiben, weil Leuten wie mir schlicht die Lust vergeht, das immer wieder gerade rücken zu müssen.
Werter Nightwatch:

ich habe explizit benannt, woraus sich das Verbot von Annektierung von Staatsgebiet in Verteidigungskriegen ergibt.

Im weiteren vermischt du hier meiner Ansicht nach intentional Völkerrecht, geltende UN Regelungen dazu und das Völkergewohnheitsrecht - insbesondere das frühere (überholte) Völkergewohnheitsrecht.

Artikel 2 Ziffer 4 der UN Charta sowie die aktuell vorherrschende Ansicht wie dieser zu verstehen ist, was du hier ernsthaft als Tyrannei der Mehrheit bezeichnest, legen ganz klar fest, dass auch im Verteidigungskrieg eine Annektierung von Gebiet untersagt ist. Das hat rein gar nichts mit einer Tyrannei der Mehrheit zu tun.

Und es ist geradezu abstrus wenn du schreibst, dass es eine Tyrannei der Mehrheit sei, wenn Israel kein Land annektieren darf.

Aber wie schon geschrieben: völlig irrelevant, da die subjektive Rechtsauffassung von Israel bedeutet, dass hier keinerlei Recht gilt. Weil der Begriff damit, also durch die Interpretation der Israelis an sich hinfällig ist.

Folgerichtig sollte Israel in jedem Fall aus den UN austreten und im weiteren nur noch diplomatische Beziehungen mit nützlichen / israelhörigen Staaten unterhalten.

Eine Zukunft hat Israel auf seinem aktuellen Weg so oder so nicht. Die Frage ist hier nur noch, wie lange Israel überlegen sein wird und wieviele Menschen es dann mit in seinen Untergang reißen wird.
Bilder des Angriffs auf ein Depot für laut israelischen Angaben chemische und biologische Waffen (man braucht ja irgendeine Zusatzlegitimierung):

https://www.youtube.com/watch?v=CcT4vzaIzKg

Bakterien neigen halt dazu, in himmelhohen Explosionen aufzugehen ......

Desweiteren zur Frage des israelischen Vordringens auf syrischem Gebiet:

https://www.br.de/nachrichten/deutschlan...en,UX7qpnr

Zitat:Die Bundesregierung hat Israel zum Verzicht auf die geplante verstärkte Besiedlung der besetzten Golanhöhen aufgerufen. "Die Ansiedlung von Zivilbevölkerung steht im Widerspruch zum Besatzungsrecht", sagte ein Sprecher des Auswärtigen Amts am Montag in Berlin. Daher rufe die Bundesregierung Israel auf, "von diesem Vorhaben Abstand zu nehmen". Die Bundesregierung bleibe bei ihrer Haltung, dass das von Israel besetzte Gebiet völkerrechtlich zu Syrien gehöre.

Nazis, denn Trump hat ja etwas anderes gesagt und allein was Trump meint ist Rechtmäßig. Nur Trumps Meinung ist geltendes Völkerrecht, denn nur Trumps Meinung erschafft Völkerrecht, dass dann rechtsverbindlich ist. Oder so.

https://www.deutschlandfunk.de/israel-sy...t-100.html
https://www.deutschlandfunk.de/israel-sy...t-100.html

Zitat:Israel pfeift in Syrien auf das Völkerrecht

Auf den ersten Blick hat Israel durch den Vormarsch auf die Golanhöhen seine Lage verbessert. Doch damit wird das Völkerrecht verletzt.

Aber wenn Trump doch etwas anderes sagt ! Dann muss es doch völkerrechtlich anders sein, denn Trump ist ja weltweit bekannt für seine stets das Recht achtende Art.
(17.12.2024, 22:32)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Artikel 2 Ziffer 4 der UN Charta sowie die aktuell vorherrschende Ansicht wie dieser zu verstehen ist, was du hier ernsthaft als Tyrannei der Mehrheit bezeichnest, legen ganz klar fest, dass auch im Verteidigungskrieg eine Annektierung von Gebiet untersagt ist. Das hat rein gar nichts mit einer Tyrannei der Mehrheit zu tun.
Ein Annektierungsverbot in Art 2 Nr. 4 hineinlesen zu wollen ist eine völlig willkürliche Übersteigerung aus politischen Gründen. Man sucht irgendetwas aus das man das gewünschte Ergebnis projezieren kann. Mit der ursprünglichen Bedeutung hat das dann auch nichts mehr zu tun.

Mithin ist es auch nur eine Interpretation. Der man sich als souveränes Völkerrechtssubjekt anschließen kann oder eben auch nicht. Eine Verpflichtung dies zu tun existiert nicht, die Mehrheit kann im Völkerrecht nur genau so Recht setzen wie es die Minderheit tun kann.
Wer dazu anderer Auffassung ist propagiert eine Tyrannei der Mehrheit die sich so aus der Funktionsweise des Völkerrechts nicht ergibt.

Übrigens ist es zur rechtlichen Einordungen einer Aktion von 1981 reichlich irrelevant wie sichd as Völkerrecht bis 2024 entwickelt hat. Man müsste auf den Stand von damals abstellen, nicht von heute.

(17.12.2024, 22:32)Quintus Fabius schrieb: [ -> ]Aber wie schon geschrieben: völlig irrelevant, da die subjektive Rechtsauffassung von Israel bedeutet, dass hier keinerlei Recht gilt. Weil der Begriff damit, also durch die Interpretation der Israelis an sich hinfällig ist.

Das ist doch völlig unhaltbar. Niemand argumentiert, dass kein grundsätzliches Annektionsverbot existiert (zumindest bis Russland Teile der Ukraine bekommen wird, aber das ist ein Thema für die kommenden Jahre). Das erweiterte Argument hinsichtlich der Golanhöhen ist lediglich, dasss Annektierungen in Folge von Defensivkriegen als Ausnahme vom grundsätzlichen Annektionsverbot zulässig sind. Das ist eine völlig valide Rechtsauffassung und bedeutet mitnichten, dass plötzlich keinerlei Rechte gelten.
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