Forum-Sicherheitspolitik

Der Leclerc wurde von den Franzosen als einer der fortschrittlichsten Panzer der Welt gepriesen.Meine Fragen: ist der Leclerc wirklich so gut wie die Franzosen behaupten?
und
Übertrifft der Leclerc den leopard 2a6(in der panzerung)?

Zur Panzerung wirst du keine Antwort bekommen, denn sowas ist Verschlusssache der Hersteller.

Der Leclerc ist insgesamt ein moderneres Konzept als der Leopard 2, obwohl man das vielleicht auch in Aspekten einfach als unterschiedliche Philosophien ansehen kann (3er Besatzung mit Ladeautomat). Leopard 2 ist ja auch nicht Leo 2, weil das auf die Version des Nutzerlandes ankommt. Die Spanier, Griechen oder Schweden haben teils deutlich besseres Equipment an Bord als etwa die deutschen Leo 2. Und der Leclerc ist da eben auch sehr gut ausgestattet. Positiv hervorzuheben sind beim Leclerc auch das niedrigere Kampfgewicht (Mobilität) und die sehr niedrige Silhouette. Gibt sicher noch ein paar mehr technische Details, wo der Franzose gut abschneidet.

PS: Und "einer der fortschrittlichsten Panzer der Welt" ist eine Pauschalwertung, die man schon inhaltlich auf jeden aktuellen/modellgepflegten Panzer der Welt anlegen kann. Heißt ja nicht, dass es DER modernste ist.

Zitat:sehr niedrige Silhouette

Sehr? Ich denke das ist etwas übertrieben. Nur knapp niedriger als die des Abrams.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://img220.echo.cx/img220/2064/6tanksingreecel6wn.jpg">http://img220.echo.cx/img220/2064/6tank ... cel6wn.jpg</a><!-- m -->

Ich bin der Meinung dass das relativ große Periskop eine Schwachstelle im Kampf darstellen kann. Ich habe sie auf dem Bild deutlich gemacht:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://foto.arcor-online.net/palb/alben/75/981075/1280_6533663434656232.jpg">http://foto.arcor-online.net/palb/alben ... 656232.jpg</a><!-- m -->
Möglicherweise liege ich auch falsch . Schließlich muss man diese Zone erst treffen.

Zitat:ist der Leclerc wirklich so gut wie die Franzosen behaupten?

Der Leclerc ist ab den aktuellen Version T8-10, wirklich ein gutes Kampfgerät und ziemlich frei von Krankheiten in der Zuverlässigkeit seiner vorherigen Kampfwertsteigerungen (T6 z.B.). Elektronisch ist er sehr fortschrittlich dank modernster Kommandatenstation SIT & ICONE, vernetztem Anzeigedisplay ect. und allerdings deswegen auch sehr teuer. Dank des Autoladers hat er eine sehr hohe Feuergeschwindigkeit. Mit der modernen elektronischen Austattung (Sensoren) und Stabilistoren ist es möglich, erstaunlich zielgenau aus der Fahrt zu schießen. Das Verhältnis PS/Tonne ist westenlich höher als bei den EU Kollegen. Und was die Panzerung angeht, auch hier bleiben die Werte ein Geheimnis. Über die Zusammensetzungen kann man auch nur spekulieren.

ist das automatische laden nicht eher ein nachtteil in manchen situatione`?
ich hab gehört das dieses system eher anfälliger sei als ein zusätzlicher mann.
außerdem kommt es doch nicht wirklich drauf an obs jetzt einen mann (frau :-) ) mehr oder weniger im panzer gibt.

Zitat:st das automatische laden nicht eher ein nachtteil in manchen situatione`?
ich hab gehört das dieses system eher anfälliger sei als ein zusätzlicher mann.
außerdem kommt es doch nicht wirklich drauf an obs jetzt einen mann (frau Smile ) mehr oder weniger im panzer gibt.

Nicht wirklich. Der Autolader hat sich mechanisch und elektromechanisch als äußerst zuverlässig erwiesen. Die Panzerstreitkräfte der ehemaligen DDR beispielsweise, hatten kaum Probleme damit. Die meisten Probleme und Ausfälle wurden durch unqualifizierte Besatzungen gemacht. Im Verlauf der Ausbildung sinkt erfahrungsgemäß die Fehlerrate gegen Null ab. Und ich denke kaum das es bei den Franzosen anders ist.

EDIT: Rechtschreibfehler :oops:

ist es nicht billiger einen mann mehr reinzusetzen als das sytem reinzubauen?

@ Greywolf

Nein ist es nicht. Das ist ja das witzige daran. Lass da mal nen Hauptgefreiten mit 2400 € im Monat sowas machen. Du glaubst gar nicht wie schnell du dieses System wieder raus hast


Gruss

Der Schakal

Außerdem ist ein Selbstladesystem ja auch "lebensschonender". Im Ernstfall werden im Panzer nicht vier sondern 3 Soldaten abgeschossen. Hört sich vielleicht komisch/radikal an aber ich finde das muss man auch bedenken!

Da wäre ich etwas vorsichtig. Im Umkehrschluss können in einem selbst modernen Kampfpanzer drei Mann ggf. auch als Nachteil angesehen werden.
Hier ein sinngemässer Auszug aus einem Interview (Anfang 2003 vom Chefredakteuer der Fachzeitschrift Turkish Defence, Özge KILINC) mit KMW zu dieser Frage:

Was halten Sie von automatischen Munitionsladern bzw. drei Mann Besatzungen in den Kampfpanzern ?

Antwort (KMW):
Wir haben diese Frage uns vor vielen Jahren, als Leopard 2, schon in der Entwicklungsphase war, auch schon gestellt und dies natürlich berücksichtigt.
Der automatische Munitionslader stellt demzufolge keine brandneue Technologie dar.
Wir haben hier mit dem Leopard 2 einen Kampfpanzer, der im 21. Jahrhundert alle die von einem KPz zu erfüllenden Aufgaben wahrnehmen kann.

- Peace keeping
- Landesverteidigung
- Objektschutz
- Militärische Konfliktlösung
- Überwachungsaufgaben
- Klassische Panzer Gefechte

Es gibt jedoch die einfachsten praktischen Beispiele, weshalb eine drei Mann Besatzung in einem Kampfpanzer nicht optimal ist.
Man befindet sich schliesslich praktisch nicht mehrere Tage lang mit einem Kpz ununterbrochen in einem Gefecht.
Gehen Sie doch von einem Einsatz wie in Kosovo aus, wo sie sich mit einem Kampfpanzer an einem Alarmpostan/Chekpoint befinden.
Dabei können zwei Mann absitzen. Ein Richtschütze und der Fahrer bleiben dabei an Bord des Panzers.
Der Kampfpanzer ist also nach wie vor Fahr- und ggf. schiessbereit.

- Bewährte Umsetzung dieser Praxis z.B. bei den Leopard 2 A5 KPz in Kosovo
- Bei 3 Mann KPz braucht man zusätzlich Personal, die extra zufegührt werden muss
- Desweiteren ist die automatische Lademethode zumindest am Anfang eines Gefechts nicht zuverlässiger als eine manuelle, mit durch geschulte Soldaten bediente Ladung. Es ist auch technisch sehr fraglich.
Ganz zu schweigen von dem zusätzlichen Risiko des technischen- Ausfalls od. des Defektes.

Ayyildiz schrieb:Im Umkehrschluss können in einem selbst modernen Kampfpanzer drei Mann auch als Nachteil angesehen werden.
Hier ein Auszug aus einem Interview (Anfang 2003) mit KMW zu dieser Frage:

Was halten Sie von automatischen Munitionsladern und drei Mann Besatzungen in den Kampfpanzern ?

Antwort (KMW):
Wir haben diese Frage uns vor vielen Jahren, als Leopard 2 noch in der Entwicklungsphase war auch gestellt und berücksichtigt.
Der automatische Munitionslader ist also keine brandneue Technologie.
Wir haben hier mit dem Leopard 2 einen Kpz, der im 21. JH alle die von einem KPz zu erfüllenden Aufgaben wahrnehmen kann.
- Peace keeping
- Landesverteidigung
- Objektschutz
- Militärische Konfliktlösung
- Überwachungsaufgaben
- Klassische Panzer Gefechte

Es gibt jedoch die einfachsten praktischen Beispiele, weshalb eine drei Mann Besatzung in einem Kampfpanzer nicht optimal sein kann.
Man befindet sich schliesslich praktisch nicht mehrere Tage lang ununterbrochen in einem Gefecht.
Gehen Sie doch von einem Einsatz wie in Kosovo aus, wo sie sich mit einem Kampfpanzer an einem Alarmpostan/Chekpoint befinden.
Dabei sitzen zwei Mann ab, ein Richtschütze und Fahrer bleiben an Bord. Der Panzer ist also nach wie vor Fahr- und ggf. schiessbereit.

- Bewährte Umsetzung dieser Praxis z.B. bei den Leopard 2 A5 KPz in Kosovo
- Bei 3 Mann KPz braucht man zusätzlich Personal, die extra zufegührt werden muss
- Desweiteren ist die automatische Lademethode zumindest am Anfang eines Gefechts nicht zuverlässiger als eine manuelle, also auch technisch sehr fraglich. Ganz zu schweigen von dem zusätzlichen Risiko des technischen- Ausfalls od. des Defektes.

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:roll: Oh, Bitte! Die haben keine Autolader eingebaut weil 4 männer besser für "Frieden missionen" Sind? :roll:
Hatten die das mitte der 80er gewusst? Glaub ich nicht. Die sind ehe von eine panzerschlacht NATO gegen WP ausgegangen.

Das ist jedenfalls das was der erfolgreichste Kpz Hersteller der Welt, nämlich KMW diesbezüglich darüber offiziell ausgesagt hat. Die werden schon wissen warum bis heute an die 14 professionellen Armeen der Welt sich für ihren Panzer entschieden haben, während GIAT den Leclerc an V.A.E. - mit der Bedingung des deutschen MTU Motors - diesen gerade noch aufgrund der strengen Waffenexportbeschränkungen von Deutschland an dieses Land verkaufen konnte.

Im Übrigen verstehe ich die Bemerkung Mitte 80'er nicht?
Leopard 2 wurde doch sogar in en 70'ern entwickelt.

Ich traue der deutschen Technologie schon zu, dass diese in den 70'ern einen Autolader in einem Kampfpanzer einbauen könnte, wenn sie es denn gewollt hätte. Geschweige denn in den 80'ern.

Meines Wissens wurde sogar der T-80 Panzer der Sowjets in den 70'er damit ausgestattet.
Der Autolader jedenfalls ist ein alter Hut aber das haben weder die Amis in ihren Abrams, noch wir in unsere Leopard 2 Panzer integriert.
Das wird schon ihren ihren Hintergrund haben.

Im Übrigen verlor der Leclerc bei direkten und aufwendigen Tests in den letzten 10 Jahren deutlich gegen den Leopard 2, sowohl in Schweden, als auch in Spanien und Griechenland.

Zitat:Meines Wissens wurde sogar der T-80 Panzer der Sowjets in den 70'er damit ausgestattet.

Der weltweit erste Autolader wurde bereits in den 60´er entwickelt. Ab 1964 serienreif in einem T-64 Kampfpanzer eingebaut.

Zitat:Das wird schon ihren ihren Hintergrund haben.

Das liegt weniger daran, dass Autolader erhebliche Schwächen hatten bzw. haben. Es hat viel mehr andere Gründe, die in dem unterschiedlichen Panzerdesign zu finden sind. Ursprünlich wurde der Autolader von den Russen entwickelt um ihr eigenes Konzept trotz Neuentwicklungen beizubehalten und auszubauen: Niedrige Silhouette, mit kleinem und flachen Turm. Die Einführung eines Autoladers war nötig, da die Geschosse für die eingeführte Kanonen sehr viel wogen und der knappe Raum sehr supoptimal für einen Richtschützen wäre - eine unzumutbare Aufgabe und daher eine Gefährdung für die komplette Crew. Allerdings musste die Überlebensfähigkeit in Kauf genommen werden. Das soll das möglicherweise zukünftige Upgrade mit der Austattung vorhandener Panzer mit einem T-80UM2 Turm ändern, da ein Municontainer verwendet wird. Das gleiche betrifft natürlich Leclerc und co. Autolader entwickeln sich weiter. Moderne Entwürfe mit ausgestatteter aktueller Elektronik und Stabilisatoren, ermöglichen ein noch nie dagewesenes genaues schießen auf unwegsamen Gelände. Auch übertrifft die mögliche Schußgeschwindigkeit von max. 15 Schuß/min (K2, Leclerc ca. 12) die machbare Leistung eines durchtrainierten Menschen, in diesem Fall eines Ladeschützen.

Westliche Entwüfe hingegen hatten wegen ihres Konzeptes, nämlich geräumiges Volumen und großen Abmessungen, einen Autolader, sagen wir mal nicht nötig.

In den späten 70´er experementierte die USA mit Autoladern und testeten ihn erfolreich mit ihreren XM91 120mm/140mm Kanonen. Ohnen einen werden sie für ihr Projekt, besatzungsloser Turm, sowieso nicht herumkommen. Da ein manueles Laden in einem solchen Entwurf logischerweise schlechtt möglich ist...

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Was irgendwie in die Diskussion über Autolader hier gar keinen Eigang findet, ist das Argument, dass vier Mann Besatzung sowohl Wartungsarbeiten als auch Gefechtsinstantsetzung deutlich erleichtern. Die meisten Bauteile am Panzer sind aufgrund ihrer Eigenschaft als Panzerung sehr massiv und schwer und es benötigt in der Regel mehrere Soldaten um diese zu Bewegen (Stichwort Kettenarbeiten, insbesondere Kette wieder aufziehen, in Deutschland am Leo mit dem zur Verfügung gestelllten Werkzueg nur zu viert machbar).
Auch verfügt man mit vier Besatzungsmitgliedern über mehr Flexilibität, ich erinnere mich nur ans GüZ wo man die meiste Zeit nur gewartet hat das was passiert, und damit man wußte das was passiert hat man den guten alten Alarmposten in Stellung gebracht. Mit vier Mann deutlich einfacher zu lösen als nur mit drei.

Gruß NoBrain

Genau. Ich habe mit dem o.a. KMW-Interviewauszug und den o.g. Argumenten versucht, einige Vorteile der Viermannbesatzung zu verdeutlichen. Ausserdem ist der Autolader in einem Kpz wie keine neue Technologie und gibts seit Jahrzehnten. Dennoch fand er, auch in modernen Kampfpanzern keine breite Zustimmung und Verwendung.

Ayyildiz schrieb:......Ausfalls od. des Defektes.

Der Ladeschütze kann mit dem Kopf gegen die Panzerung bei einem Stoss aufschlagen. Er bekommt angst oder erkrankt, er verwechselt im Gefecht die Munition, er lässt sie sich auf den Fuss fallen.
Es gibt eine Menge Möglichkeiten für menschliche Fehler.
Der Autolader des Leclerc gilt als schnell und zuverlässig, er wurde z.B. gerade beim koreanischen XK-2 kopiert. An dem Panzer hat die Türkei Interesse gemeldet.

Allgemein hat der französische Autolader die Fehler der russischen nicht, er kann längere Penetratoren laden und befindet sich samt Geschütz und Munition von der Besatzung durch eine Panzerung getrennt.

Mr NoBrain schrieb:...... (Stichwort Kettenarbeiten, insbesondere Kette wieder aufziehen, in Deutschland am Leo mit dem zur Verfügung gestelllten Werkzueg nur zu viert machbar).
....

Die meisten Panzer auf der Welt sind keine Leoparden, sondern sowjetischer Entwicklung. D.h. überall auf der Welt schafft man die Ketten mit 3 Mann problemlos zu wechsel, der Panzerkommandant muss eben mitanpacken. :wink:




Die Vorteile des Leclerc liegen ganz klar in der modularen Panzerung, etwa wie auch beim Merkava 4. Dadurch kann man die Panzer immer verstärken oder beschädigte leicht durch Instandsetzung ersetzen. Dieses Prinzip wird z.B. auch beim Spz. Puma befolgt.
Weiterhin ist der Leclerc bei gleicher Motorisierung fast 10 tonnen leichter. Weil wegen der 3-Mann Besatzung er auch kürzer und tiefer ist. Das ergibt Raum für die Verstärkung des Panzerschutzes, einfach durch dickere Module. Der Leclerc bietet in Sachen Panzerung mehr potential.

Das Geschütz hat eine Kaliberlänge von L52, Leopard2 A6 hat L55, allerdings lässt sich die Kanone verlängern, da die Kanone beim Leopard2 A6 nicht Leopard spezifisch sondern von Rheinmetall ist.... Die 3 Kaliberlängen machen nicht den Unterschied aus, dass man die Umrüstung vornehmen müsste.
Die Amerikaner wollen z.B. ihre L44 auch nicht verlängern, weil sie durch den DU-Penetrator der M829A3 Munition weiterhin grössere Durchschlagskraft haben. Beim Leoprad2 A6 wird ja keine Uran-Munition verwendet.

Der Leclerc ist elektronisch weit fortgeschritten, er bietet neben der normalen westlichen serienelektronik TIS (etwa wie bei USA IVIS), das hat Leopard2 A6 nicht. Leclerc hat aber noch mehr elektronisches Zeug, das nicht unbedingt in einem Kampfpanzer gebraucht wird, etwa wenn man einen Vergleich zu M1A2 ziehen würde. Deswegen ist der Leclerc auch sehr teuer mit bis zu 10 Millonen pro Stück, wenn Frankreich es wollte, so könnte man den Panzer im elektronischen Bereich auf den Stand eines M1A2 abspecken und dadurch vielleicht 3 Millionen am Preis sparen.
Jedenfalls ist der Panzer für alle möglichen Käufer, ausser arabischer Ölstaaten, einfach zu teuer. Im Vergleich kostet der Leopard2 4-5 Milionen, ist damit neben dem Challenger 2 der billigste westliche (top)Panzer, da er zuverlässig ist und seine Aufgaben gut erledigt, wird er gekauft.


Zuviel Elektronik und dadurch zu hoher Preis ist die grösste Schwäche des Leclerc, der ansonsten mehr Zukunftsperspektven als der Leoprad2 A6 oder auch der M1A2 bietet.