@Thomas Wach
Zitat:Hier zum beispiel: da wird ausgesagt, dass Europa sich hauptsächlich auf der christlichen Vorstellung gründet, auf dem Bild das alten christlichen Abendlandes.
Wieviele male eigentlich muss man dir wiederholen, dass Europa nicht nur Christentum ist, sondern auch ihre Quelen im Alten Griechenland und Rom hat sowie nicht zuletzt in den neueren Entwicklungen wie z.B. Aufklärung und daraus resultierendem Bewusstsein der Europäer. Das weiss jeder einigermassen begabter Schüller ausm Geschichtsunterricht.
Zitat:Die religion hat uns beeinflußt und derivative vorstellungen leben weiter, aber deshalb nun die zukunft durch die Vergangenheit zu
determinieren halte ich für rückwärtsgewandt.
Du begehst ein Denkfehler. Würdest du dich ab einem bestimmten Tag beschreiben können
um deine Zukunft, ohne das Vorhergelebte und die Erfahrungen die du gemacht hast, zu determinieren? (das geht nicht mal) Für Gesellschaften und Staaten gilt das Ähnliche.
Zitat:Werte wie Pluralismus, Liberalismus,Offenheit und Demokratie sind ja nicht gerade Erfindungen des Christentums.
Ja, aber zum Teil seine Früchte. Das ist kein Zufall dass diese Werte sind in Europa und Amerika entstanden und nicht z.B. im Islam. Islam hat keine Magna Charta, keine Verfassungen, keine Menschenrechte hervorgebracht. Hier kann man die Rolle von Religionen auf die zukünftige Entwicklungen sehen. Als Beispiel dessen ein paar Auszüge aus "Geopowers" wo ein arabischer Diplomat den Islam beschreibt. (er schreibt unter einem Pseudonym, ich nehme an das ist keine Schriftstellerische-Freiheit eines Literaten sondern die Furcht vor dem
Islam der keine Kritik und Selbstreflexion kennt, daher gefährlich reagieren kann)
Zitat:“Die tatsächliche Lage ist die, dass wir in einem Trancezustand leben, in dem sich unser Denken hauptsächlich auf das richtet, was nach dem Leben kommt, da wir das Leben (lediglich) als eine Übergangsform betrachten. Das Leben ist nicht im Geringsten gleichwertig mit dem, was nach dem Tode geschieht. Wenn dies (wirklich) der Fall ist, dann möge Gott der Welt und ihren Bewohnern beistehen.”
und als Antwort-Denkanstoss noch eins
Zitat:Zunächst müssen sich Muslime nach ihrem Gottes-Bild fragen lassen. Ist ER ein GOTT der Liebe? Falls ja, beinhaltet das auch das Liebe-Gebot für alle Muslime gegenüber “Ungläubigen”. Mit anderen Worten: Hasst ALLAH die Ungläubigen, will ER ihren irdischen Tod, um sie im Jenseits noch heftiger zu vermanschen? Gibt es im Koran etwas wie die Demut vor der Schöpfung ALLAHS?
Die christliche Religion kennt, neben dem 1. Gebot der Liebe zu GOTT, das 2. Gebot zur Nächstenliebe, allerdings gegenüber jedem, der menschliches Antlitz trägt. Alles das ist nicht “Trancezustand”, Übergangsform, sondern konkrete Forderung im Diesseits.
du schreibst
Zitat:dass Europa eine Wertegemeinschaft nur sein kann, die sich nur in zweiter Linie auf Religion gründet und deshalb offenen und liberalen Gesellschaften frei stehen muss.
Zunächsmal das ist kein muss. Hmm... Und wie schon in einem anderen Beitrag erwähnt, Eu-ropa kann man nicht zu Tode erweitern.
Zitat:Auch waren die beziehung Islam-Christentum immer sehr eng.
Wenn du die islamische, kriegerische Eroberungen von Spanien, Balkan und die Kriege im Allgemeinen gegen Europa siehst, dann waren diese Beziehungen wirklich sehr eng :bonk::tard:
Die kriegerische Eroberung Spaniens? Also die spanische Nation gabs sicher noch nicht als die Araber die Halbinsel erobert haben. Daraus ergab sich eine starke Beeinflussung der Kultur, welche heute noch an der Architektur mittelalterlicher Gebäude zu erkennen ist.
Die Wissenschaft des Abendlandes hat tatsächlich im Mittelalter verschiedenste Werke islamischer Gelehrter übersetzt und übernommen, da diese viel fortschrittlicher waren als die eigenen. Unser Zahlensystem ist schließlich auch nicht unsere Erfindung sondern ist auch unter dem Namen Arabische Zahlen bekannt.
Es gab also nicht nur ein nebeneinander und gegeneinander sondern auch einen Austausch. Allerdings muß man feststellen, daß die islamische Welt heute stark versteinert ist und was die Fortschrittlichkeit angeht zurückhängt.
Zur westlichen Kultur und Christentum; Wo gab es den die Aufklärung und die Entwicklung zu Liberalismus, Demokratie und Menschenrechten? Die gab es nur im christlichen Kulturkreis und nirgendwo anders. Der Konfuzianismus, der Buddhismus und der Hinduismus haben diese Entwicklungen nicht hervorgebracht.
Ich denke nicht, daß man das Christentum als alleinige Wurzel der Aufklärung betrachten kann. Es hat aber die Entwicklung zur Moderne ermöglicht und stand ihr nicht im Wege, sondern hat diese Entwicklung mitgestaltet, da Ideen wie die Menschenrechte im Christentum mitangelegt sind. Dem Kastendenken der Hindus ist ein solcher Gedanke wie der Individualismus völlig fremd. Das Christentum ist auch sehr viel diesseitsbezogener als andere Religionen. Das Christentum hat die Ideen Liberalismus usw. nicht direkt entwickelt, diese Ideen wurden aber alle von christlich geprägten Gesellschaften entwickelt.
Religion war oft Legitimation staatlicher Macht, diese Zeiten sind aber vorbei, das Christentum hat meines Wissens keinerlei weltlichen Machtanspruch mehr. Seit dem 30jährigen Krieg gibt es in Europa die Trennung von Staat und Kirche.
Die Religion ist in einer komplexen Welt immer noch Erklärungsbild für die Menschen, als Bezug dazu bloß Kepel; Die Rache Gottes.
Auch würde ich nicht von einer Determinierung reden (ich habe gedacht, Determiniertheit sei seit dem Ende des Naturalismus out), eher von einer Entwicklungstendenz bzw. -perspektive, die durch das Christentum gegeben ist.
P.S. Die Beantwortung der Frage, inwiefern Religion Bedeutung hat, beruht ganz wesentlich auf der eigenen Stellung zu Religion
@Thomas Wach
Ich halte deine Argumentationsweise tatsächlich für arrogant und voll des Eigenlobes.
Auch deinen Vorwurf des "schwarz-weiß" Malens kann ich nicht teilen. Ich denke, daß man die Welt nicht lediglich in Grau Schattierungen sehen kann; es gibt Tiefschwarz; gut Blütenweiß nicht, aber weiß.
Weiterhin denke ich, daß man nicht alles und jeden mit dem Hinweis auf verschiedene Sichtmöglichkeiten relativieren sollte , dadurch verharmlost man leicht und gerät in die Gefahr gewisse Grundwerte zu verlieren. Ich denke, daß eine Person gewisse Grundwerte in absoluter Form vertreten sollte.
Dies beziehe ich auch auf den Westen als Ganzes; Warum nicht die westlichen Werte in der gesamten Welt vertreten, wenn sie doch gut und richtig sind? Andere Kulturkreise erheben Absolutheitsansprüche und wenn man diesem nur Relativitäten entgegenhält, können sich diese leichter ausbreiten und durchsetzen.
Und ich möchte nicht unter einem konfuzianischen, hinduistischen oder islamistischen Weltbild leben. Ich möchte Hindus, Moslems usw. nicht mein Weltbild aufzwängen, aber möchte auch von ihnen nicht ihres aufgezwungen bekommen. Andere Kulturen müssen damit leben, daß ich bzw. wir so leben wie wir es wollen, wenn sie erwarten das wir ihre Lebensweise akzeptieren. Toleranz darf nicht falsch verstanden werden; in Anlehnung an eine Grundmaxime der FDGO, bzw. der wehrhaften Demokratie: keine Toleranz den Feinden der Toleranz!
Frage zu deiner Argumentation: Wie möchtest du denn bitte unsere werte in der Welt vertreten? einfach sich nur damit brüsten oder sie auch weiterverbreiten und in welcher Form denn dann.
Ich relativiere zu viel. Naja, in einer Welt voller sinnloser Irrationalität muss man schon viel relativieren können und sich so manches recht krudes Gedankenkonstrukt vorstellen um die Vorgänge einigermaßen im Ansatz nachvollziehen zu können!
Außerdem, es ist eben nur deine Meinung und vielleicht auch meine Meinung dass unsere werte so toll sind. Andere müssen das nicht so sehen. Und was deinen Satz zu Toleranz anbelangt, is ja alles gut und schön, aber unsere Lebensweise frißt sich ja jetzt schon in andere Gesellschaften hinein ( Konsum, Kapitalismus) und schafft höchst instabile Konstrukte, da z,Teil diese Staaten eigentlich noch nicht so weit sind und unser eingriff - auch nur in wirtschaftlicher Hinsicht -bringt schon viele Teile unserer Kultur mit. So verbreitet schon unsere wirtsch. Dominanz zusammen mit der Globalisierung unsere Werte in Gesellschaften die so noch nicht bereit sind. Das ist das Problem!
Nochmal zum Christentum, Naja früchte des Christentums sind ja die wenigsten der Werte. Für mich ( aber nur für mich, ich möcht ja nicht ganz so arrogant mehr klingen, immerhin is alles relativ) sind die Werteentwicklung Fragen der gesellschaftl. Entwicklung, die bei uns eben weiter voran geschritten sit als anderswo. Daran kann die Art und weise der religion einen Anteil haben, aber da gigt es zig andere Gründe noch...
deshalb gehört zwar die religion mit zur Tradition, aber so entscheidend ist jene für mich nicht. Was heute ist, ist heute udn was vergangen ist ist vergangen.
PS: War das jetzt ironisch oder ernst gemeint Frosch?
Zitat:Frage zu deiner Argumentation: Wie möchtest du denn bitte unsere werte
in der Welt vertreten? einfach sich nur damit brüsten oder sie auch
weiterverbreiten und in welcher Form denn dann.
Durch Vorbildfunktion und sanfte Druck; keine Entwicklungshilfe mehr an autokratisch regierte Länder, sondern nur noch an Ländern, die auf dem Weg zur Demokratie sind oder bereits Demokratien sind. Politische Ächtung von Diktaturen, wirtschaftlicher Druck, offensiveres Vertreten der Menschenrechte.
Zitat:Ich relativiere zu viel. Naja, in einer Welt voller sinnloser
Irrationalität muss man schon viel relativieren können und sich so
manches recht krudes Gedankenkonstrukt vorstellen um die Vorgänge
einigermaßen im Ansatz nachvollziehen zu können!
Ich kann mir so einiges vorstellen, ohne dafür meine Werte aufgeben zu müssen. Abstruse Vorgänge zu verstehen und nachvollziehen können, heißt für mich nicht, daß ich Verständnis für diese habe oder diese für mich akzeptieren muss. Und manche Sachen, die sich ein kranker Geist ausgedacht hat, will ich gar nicht verstehen; mit intellektuellen Verständnis kann man manche Irrsinnstaten nicht mehr nachvollziehen. Und da fallen mir einige Taten ein..
Zitat:Außerdem, es ist eben nur deine Meinung und vielleicht auch meine
Meinung dass unsere werte so toll sind. Andere müssen das nicht so
sehen. Und was deinen Satz zu Toleranz anbelangt, is ja alles gut und
schön, aber unsere Lebensweise frißt sich ja jetzt schon in andere
Gesellschaften hinein ( Konsum, Kapitalismus) und schafft höchst
instabile Konstrukte, da z,Teil diese Staaten eigentlich noch nicht so
weit sind und unser eingriff - auch nur in wirtschaftlicher Hinsicht
-bringt schon viele Teile unserer Kultur mit. So verbreitet schon unsere
wirtsch. Dominanz zusammen mit der Globalisierung unsere Werte in
Gesellschaften die so noch nicht bereit sind. Das ist das Problem!
Und was sollen wir tun? Alle anderen in Ruhe lassen? Das ist auch kein Rezept, dann würden die Entwicklungsländer schreien und sagen, der Westen liesse sie total im Stich. Unsere Lebensweise frisst sich in andere Kulturen hinein, wie sich andere Lebensweisen in unsere hineingefressen haben, die Römer waren den Germanen nicht gewachsen, die Spanier nicht den Mauren, die Kreuzritter nicht den Arabern, die absolutistischen Staaten Europas nicht Frankreichs „levee en masse“ Wehrpflichtheeren und die amerikanische in die (alt)europäische. Einen gewissen Anpassungsdruck wird es immer geben, wenn Gesellschaften keinem Druck ausgeliefert sind, stagnieren sie und gehen zu Grunde. Nicht falsch verstehen; Sozialdarwinismus halte ich für absoluten Murks. Ich meine das eher in dem Sinne, daß Konkurrenz das Geschäft belebt und Gesellschaften nicht zu selbstbezogen sein dürfen, da es sonst keine Entwicklung geben kann.
Zu den Gesellschaften, die noch nicht bereit sind; diese abzuschotten halte ich für nicht zielführend, Staaten, die das versucht haben, haben ihren Rückstand in der Entwicklung vergrössert und sind zurückgeblieben. Man sollte versuchen, diese Gesellschaften zu unterstützen und ihre Entwicklung voranbringen, sie vor der Moderne und westlichen Einflüssen generell abzuschotten hilft ihnen nicht weiter.
Zitat:Nochmal zum Christentum, Naja früchte des Christentums sind ja die
wenigsten der Werte. Für mich ( aber nur für mich, ich möcht ja nicht
ganz so arrogant mehr klingen,
da sind wir unterschiedlicher Meinung und da sind anscheinend weder du noch ich kompromissbereit, eine weitere Diskussion bringt da kaum mehr etwas,
Zitat:immerhin is alles relativ)
Und da ist der Punkt an dem wir uns total unterscheiden. Man kann und muss vieles relativieren. Aber nicht alles, für mich gibt es einige absolute Werte.
Zitat:sind die
Werteentwicklung Fragen der gesellschaftl. Entwicklung, die bei uns eben
weiter voran geschritten sit als anderswo. Daran kann die Art und weise
der religion einen Anteil haben, aber da gigt es zig andere Gründe
noch...
deshalb gehört zwar die religion mit zur Tradition, aber so entscheidend
ist jene für mich nicht. Was heute ist, ist heute udn was vergangen ist
ist vergangen.
Als Geschichtsinteressierter kann ich das nicht teilen; Geschichte determiniert die Gegenwart nicht, aber sie bleibt prägend. Nochmal zur Religion; ich schrieb, das sie einer von vielen (aber ein wichtiger!) Faktor der gesellschaftlichen Entwicklung war und ist; man die wechselseitigen Abhängigkeiten und Beziehungen zu anderen Gebieten aber nicht vergessen darf. Religion ist ein bedeutender, aber nicht der einzige Faktor.
Zitat:bastian postete
Zitat:sind die
Werteentwicklung Fragen der gesellschaftl. Entwicklung, die bei uns eben
weiter voran geschritten sit als anderswo. Daran kann die Art und weise
der religion einen Anteil haben, aber da gigt es zig andere Gründe
noch...
deshalb gehört zwar die religion mit zur Tradition, aber so entscheidend
ist jene für mich nicht. Was heute ist, ist heute udn was vergangen ist
ist vergangen.
Als Geschichtsinteressierter kann ich das nicht teilen; Geschichte determiniert die Gegenwart nicht, aber sie bleibt prägend. Nochmal zur Religion; ich schrieb, das sie einer von vielen (aber ein wichtiger!) Faktor der gesellschaftlichen Entwicklung war und ist; man die wechselseitigen Abhängigkeiten und Beziehungen zu anderen Gebieten aber nicht vergessen darf. Religion ist ein bedeutender, aber nicht der einzige Faktor.
Seh ich genauso. Zu den Wurzeln des Baumes Europas gehoeren nunmal auch das Christentum - genauso wie griechische Philosophie und roemisches Recht. Dies wie auch andere Faktoren machen uns aus. Und was passiert mit einem Baum ohne Wurzeln - er kippt um...
Zitat:Batian postete
Durch Vorbildfunktion und sanfte Druck; keine Entwicklungshilfe mehr an autokratisch regierte Länder, sondern nur noch an Ländern, die auf dem Weg zur Demokratie sind oder bereits Demokratien sind. Politische Ächtung von Diktaturen, wirtschaftlicher Druck, offensiveres Vertreten der Menschenrechte.
Ist sicher ein Weg, aber vielleicht nur ein Weg. Wie wärs denn die entwicklungszusammenarbeit noch weiter zu verstärken und die Gesellschaften des Südens auch dadurch zu stärken unsere Märkte für die zu öffnen, Schulden zu erlassen, für die länder die eben nicht im Stllstand verharren sondern sich weiter entwickeln? aber wirtschaftliche Interessen werden das verhindern.
Zitat:Ich meine das eher in dem Sinne, daß Konkurrenz das Geschäft belebt und Gesellschaften nicht zu selbstbezogen sein dürfen, da es sonst keine Entwicklung geben kann.
Zu den Gesellschaften, die noch nicht bereit sind; diese abzuschotten halte ich für nicht zielführend, Staaten, die das versucht haben, haben ihren Rückstand in der Entwicklung vergrössert und sind zurückgeblieben. Man sollte versuchen, diese Gesellschaften zu unterstützen und ihre Entwicklung voranbringen, sie vor der Moderne und westlichen Einflüssen generell abzuschotten hilft ihnen nicht weiter.
Nee, abschotten bringt ja nichts, aber man sollte mit mehr Verständnis für die besonderen Belange und Probleme dieser Gesellschaften handeln. Purer Messianismus ( auch wenn das so keiner explizit gesagt hat) hilft nichts. Hilfe zur Selbsthilfe, bzw. Raum um eigene lösungen zu entwickeln, das brauchen diese länder. Ich will nur darauf aufmerksam machen, dass wir eben schon eine große Wirkung auf diese staaten haben und wohl kaum eine gute!
Was nun die werte anbelangt, wenn du halt absolute werte hast, dann bitte. Find ich schön solche Leute. Nur eben das Wort absolut mag ich nicht, da absolut die objektive Richtigkeit für mich voraussetzt und für mich diese so nicht existiert. Aber das ist halt ne question of perspective. No need to argue.
Was noch mal nun die prägung der Gesellschaft angelangt. Dies würd ich nie bestreiten ,nur meine Schlußfolgerung ist anders, oder ich ordne dies anders ein. So macht es mir keine Probleme wenn eine wirklich moderne Türkei einer schönen Tages der EU beitritt. Da kann europa ruhig fast immer christlich gewesen sein, und man kann sich ja darauf beziehen, aber gerade die von mir ja nicht so geschätzte Universalität unserer Werte macht ja solch einen Beitritt dann möglich, oder? Außerdem geht ja geschichte auch nicht nur in einer Linie lang und deshalb würde neuer Input unser geistesleben sicher beleben und gerade die universalität unserer Werte würde doch mit einer modernen westlichen türkei richtig gehend bewiesen, da hätte ich doch mit meiner ganzen Relativierung mal richtig Unrecht, oder?:evil:
So etwas wird es nicht geben,glaube ich zumindest jeder denkt es und man sollte es offen aussprechen niemand in Europa zumindest die Mehrheit will Moslems oder Menschen anderer kultur gleichgültig ob nun diese die Werte Europas erfüllen oder nicht.Man sollte ehrlich sein und es offen sagen.
Zitat:"Unbedingt europäisch ist alles, was von drei Quellen -
Athen, Rom und Jerusalem - herrührt."
(Paul Valéry, 1871-1945)
Wieso Jerusalem?
Weil es auch der Ausgangsort des Christentums ist?
Hat mit europa aber genau so wenig zu tun wie Jesus mit den Briten. Genau so wenig wie Der Glaube der Christen mit der RÖMISCHEN kirche zu tun hat.
Jerusalem ist Jerusalem und europa eben europa , aber ihr kennt die geographische lage dieser beiden regionen bestimmt.
Vielleicht ist das ja der Grund warum die immer in der Europa meisterschafft mitspielen?
Jerusalem wir für europa immer nur ein traum bleiben paar hundert jahre kreuzritter sind vergangen wie ein alptraum und alle andern versuche sind auch vergänglich wie träume die dem Morgen entgegen wandern.
Jerusalem war nie europa wenn denn jerusalem der uhrsprung eurer religion ist dann zwing euren ursprung nicht eure gestalt anzunehmen, sondern werdet nahost anstelle von jerusalem europa zu machen. schlieslich ist das ja die heimat der christen meint ihr und net umgekehrt.
Also immer schön ehrlich bleiben ihr seit kein jerusalem und jerusalem kein europa. Und die Kirche keine stiftung von Jesus sondern ein Verein der Römer also ein verein derer, die eben den einen gekreuzigt haben sollen, gelle.
Somit ist der spruch von diesem kautz einfach nur imperialistischer müll.
Die Städte stehen stellvertretend für Regionen/Staaten, welche die Europäer als Wurzeln ihrer Kultur ansehn.
Rom = römisches Reich
Athen = antikes Griechenland
Jerusalem = Region in der das Christentum entstanden ist
Das hat mit den Städten selbst meist nur wenig zu tun.
Was Jerusalem angeht erheben mindestens 3 Religionen einen Anspruch auf die Stadt.
Zitat:Und die Kirche keine stiftung von Jesus sondern ein Verein der Römer also ein verein derer, die eben den einen gekreuzigt haben sollen, gelle.
Wollen mal nix durcheinander bringen nicht war. Jesus ist der Stifter der Religion gewesen und das was du als Kirche (die Struktur) bezeichnest stammt von den Römern. Jesus war nie in Rom und die Religion ist nunmal dort entstanden, was heute als Israel bezeichnet wird. Bis das Chirstentum Staatsreligion der Römer wurde sind seine Anhänger verfolgt, tyranisiert und getötet worden. Leider muß man sagen hat die Kirche das dann auch selbst gemacht mit ihrer Verflogung von andersgläubigen und der Inquisition.
Naja ist doch logisch das die kirche dies auch getan hat schlieslich ist sie Rom.
Sie wurde von dehnen hervorgerufen, der cäsar mitte 3 jahrhundert hab seinen namen vergessen hat sich doch nur bekannt zum christen´tum weil die schlinge immer enger wurde und die religion immer mehr zuläufer fand also wurde er christ und wenn ich schon christ werde dann mach ich eben meine eigene kirche um eben cäsar der christen zu sein wenn ichs schon net mehr cäsar der römer sein darf, eine kirche die auf basis dieser grundlagen entsteht hatt nicht zu behaupten das ihre wurzeln in jerusalem liegen sie liegen genau da wo sie selber auch steht nämlich in Rom und dort liegen sie richtig.
Die christliche Relgion entstand da wo heute Israel und Palästine sich befinden. Damit liegen die Wurzeln der Religion genau in dem Gebiet. Jerusalem selbst ist nur interessant, weil Christus dort gekreuzigt wurde und aus keinem anderen Grund sonst (zumindest für Christen).
Es wird auch kein materieller Anspruch auf die Stadt erhoben (die Tage sind lange vorbei bzw. beschränkt sich inzwischen auf einige wenige Glaubenshäuser) sondern ein kultureller, was einen Unterschied bedeutet.
Die Kirche selbst ist erst weit nach dem Untergang des römischen Reiches versteinert und begann mit der Verfolgung andersgläubiger und Inquisition. Das hat beides nichts miteinander zu tun.
Heute ist Rom nicht mehr das Zentrum der Christenheit, welches es im Mittelalter war. Das Chirstentum unterteilt sich inzwischen in mehrere große Glaubensgruppen.
früheste Teilung: ost- und weströmisches Reich -> Entstehung der Orthodoxen Kirche und der römisch katholischen Kirche
Reformation 16. Jahrhundert: Teilung der katholischen Kirche in katholische und evangelische (darauf folgten in Europa schwere Glaubenskriege mit einem Höhepunkt, dem 30-igjährigen Krieg)
Sowohl orthodoxe Kirche als auch evangelische Kirche interessiert es nicht, was in Rom beschlossen wird, da der Papst keinen Einfluß auf diese Glaubensgemeinschaften hat.
Es wird kuturell Anspruch auf die 3 Regionen genommen und nicht materiell. Das heißt nichts anderes als das aus diesen Regionen bestimmte Dinge und Ereignisse prägend für Europa waren. Diese Prägung geschah auch nicht erst gestern oder vor 2 bis 3 Jahrhunderten sondern zum Teil vor mehr als 2000 Jahren.
Viele straßen führen anch Rom und europa hat viele geistige Mütter und Väter und wie das so bei Eltern der Fall ist, man hört sich das, was sie sagen bis zu einem gewissen Grad noch an, aber irgendwann mal ist das dann aber vergangenheit und neue Werte und Einflußfaktoren werden entscheidend, ohne dass die rolle der Eltern geschmälert wird. So ist des eben auch mit europa und dem Christentum.
Was nun nochmal die türkei angeht; Intoleranz und rückwäretsorientiertes Denken herrscht oft vor und neue Gedanken brauchen lange bis sie wirken können, aber nochmal gegen eine westlich moderne Türkei habe ich nichts und auch ein EU beitritt müßte an diesem aspekt nicht scheitern!