Forum-Sicherheitspolitik

Zitat:G27P (P=Präzision)

Und noch ne Kleinigkeit. Hab ein wenig recherchiert und meiner Kenntnis nach steht P hier für Patrol und bedeutet damit eine gewichtsreduzierte Variante !

Das erinnert mich daran das ich beim G28, welches ja eh schon ziemlich schwer ist, nie verstanden habe, dass immer das unmöglich schwere „große Packet“ mit viel zu großem ZF und zu schwerem Vorderschafft beschafft hat, statt die „leichteren“ G28P, wenn man schon dieses als DMR haben möchte.

Was bei der .223 vs. 308 Diskussion immer gerne vergessen wird, ist einfach die gestreckte Flugbahn einer .223. Da kann der „schlecht schießende/Ausgebildete“ Schütze A einfach von 25-300m immer denselben Anhaltepunkt nutzen, was bei einer .308 leider nicht gaaanz so einfach ist. Zumal mich interessieren würde wie überhaupt die Tefferquote bei einem Durchschnittlichen Schützen auf 200-300m unter Gefechtsbedienungen (Stress, Lärm, Erschöpfung, Durst, man sieht nichts, Angst,…) ist. Man wäre wohl negativ überrascht, zumal die 308 einem das Leben da einfach nicht leichter machen würde…
Was mich wieder auf QFs Argumentation zurückführt, bei der ich ihm absolut zustimme… „Es ist egal ob ich mit .223 oder .308 vorbei schieße…“

Der Punkt das ein lMG36 mehr „Durchschlag“ hat ist einfach dem längeren Lauf und damit längeren Beschleunigungsstrecke geschuldet. Es macht einfach keinen Sinn die Läufe immer weiter unter ein bestimmtes Maß zu kürzen. Ein G36k hätte noch weniger Durchschlag und ein G36c nochmals… Physik…

Quintus Fabius schrieb:

Zitat:G27P (P=Präzision)

Und noch ne Kleinigkeit. Hab ein wenig recherchiert und meiner Kenntnis nach steht P hier für Patrol und bedeutet damit eine gewichtsreduzierte Variante !

Einer auf AG hat was gutes in diesem Zusammenhang geschrieben:

Zitat:Von einer Variante G27P habe ich bisher noch nichts gehört.

P für Patrouillenversion würde sich auf das G28 beziehen. Die ist wohl auch beauftragt, aber in anderem Zusammenhang.

Das G27 selbst ist meines Wissens ein früherer Konstruktionsstand des HK417. Inzwischen ist ja das beidseitig bedienbare HK417A2 verfügbar. Vielleicht steht P ja für „Peidhändig“ ;-)

Oder es werden – analog zum ebenfalls zu beschaffenden MG4 IDZ (das MG4 ist ja faktisch bisher nur im Rahmen des IdZ-Programmes beschafft worden) – Push-to-talk-Tasten integriert. Also stünde P für „Pushtotalk“

Vielleicht bestehen wesentliche Teile auch aus Kunststoff, damit unser Amtmann sich hier weiter die Finger wundschreiben kann. Dann stünde das „P“ für „Plasteundelaste“.

Oder das „P“ steht für „Politisch“ – um das entschlossene Handeln für die infanteristische Feuerkraft zu würdigen (obwohl ja Handwaffen keine nationale Schlüsseltechnologie mehr darstellen).

Am wahrscheinlichsten steht es aber wohl für „Präzision“, denn darauf scheint das Ministerium ja besonderen Wert zu legen.

In diesem Sinne: schönes Wochenende!

@QF:

Zitat:Diese Idee hört man öfter in der BW. Was nichts daran ändert, dass sie taktisch falsch ist. Die Idee viel Blei in der Heide mit einem kleineren Kaliber und lMG würde den Feind niederhalten und das präzise Einzelfeuer der größerkalibrigen Maschinenkarabiner ihn dann vernichten, geht einfach völlig an der Realität vorbei.

Weder hält ein lMG in 5,56mm gut nieder, noch ist dieser Wahn vom gezielten Einzelschuss praktikabel.

Warum ist es taktisch falsch mit einem MG den Feind niederzuhalten, während der Infanterist dann durch gezielte Einzelschüsse sein Ziel zu vernichten, weil er durch die Niederhaltung Zeit erhält dies zu tun.

Zitat:Diese Idee hört man öfter in der BW. Was nichts daran ändert, dass sie taktisch falsch ist. Die Idee viel Blei in der Heide mit einem kleineren Kaliber und lMG würde den Feind niederhalten und das präzise Einzelfeuer der größerkalibrigen Maschinenkarabiner ihn dann vernichten, geht einfach völlig an der Realität vorbei.

Weder hält ein lMG in 5,56mm gut nieder, noch ist dieser Wahn vom gezielten Einzelschuss praktikabel.

Dann möchte ich dich mal mit deinen KK sehen welches du im Gefecht bevorzugen würdest. Und das auf Distanzen von 200 und mehr Metern. Gestern haste noch gesagt das du das KK noch anderen größeren Kal. und speziell dem 5.56mm vorziehen würdest.

Ich wäre noch einen Schritt weitergegangen. 5,56mm ganz weg. Das Sturmgewehr für Einzelschuss in 7,62, deutlich mehr MG5 und dafür für den Nächstbereich MP7A2 (Sehr hohe Munitionsmengen die mitgeführt werden können und extrem Präzise). Auch das KSK setzt solch einen Waffenmix oft ein. Aber wie gesagt! All das hat nichts mit einer zukünftigen Konzeption eines neuen Stgw zu tun. Ich erachte eine Abkehr vom 5,56mm für die Zukunft als unumgänglich! 6,8-7,62mm. Hier sollte sich das abspielen.

Oberst Ingo Gerhartz zu diesem Thema bei der Pressekonf.
Fragen durch AG

Zitat:Frage: Zwei Fragen an das Verteidigungsministerium: Für welche Soldatengruppen in welchen Einsatzgebieten ist der Austausch des G36 durch das G27 zeitnah geplant? Ist das schon eine Vorentscheidung für den generellen Ersatz?

Gerhartz: Ich möchte das auch aufnehmen, um die Berichterstattung, die wir jetzt gestern und heute Morgen hatten, etwas einzuordnen.
Noch einmal ganz kurz zu den Fakten: Es sind einmal 600 Gewehre vom Typ G27, ein sogenanntes Sturmgewehr, und dann sind es 600 Gewehre vom Typ MG4, sogenannte leichte Maschinengewehre. Bis November 2015 sollen 60 Waffen der G27-Gewehre beschafft werden, in der Folge alle verbleibenden 540 Gewehre des Typs G27, und die 600 Gewehre vom Typ MG4 dann im Laufe des nächsten Jahres beziehungsweise bis Ende nächsten Jahres.
Ich möchte jetzt auch etwas dazu sagen, für welche Soldaten und für welche Einsätze die Waffen vorgesehen sind: Grundsätzlich ist diese Zwischenlösung für die Auslandseinsätze gedacht. Ein Teil der Gewehre bleibt natürlich hier, um Ausbildung in Deutschland zu machen. Der entscheidende Begriff – ich muss ihn hier so nutzen, wenn er auch etwas hölzern wirkt – ist der „Waffenmix“, um die Begründung zu verstehen, warum wir das jetzt so machen, wie wir das machen. Man kann sich das nicht so vorstellen, dass wir einen Ersatz für das G36 vornehmen, also dass es jetzt irgendwo im Auslandseinsatz eine Gruppe gibt, zu der man jetzt sagt: Ihr gebt eure G36 ab, und dafür bekommt ihr G27 und dieses Maschinengewehr. Vielmehr wird es hinzugegeben.
Das G36 – das haben wir durch umfangreiche Untersuchungen festgestellt – hat zwei Schwachpunkte, zum einen bei hoher Schusskadenz die sogenannte schussinduzierte Erwärmung. Das heißt, wenn ich sehr viel in hoher Kadenz schieße, dann habe ich eine Präzisionsabweichung. Zum anderen habe ich bei extrem heißen Klima – bei 30 oder 35° C plus – auch eine Präzisionsabweichung. Das sind diese zwei Schwachpunkte. Genau deshalb hat man diese Ergänzung jetzt gewählt. Einmal: Das G27 ist ein Gewehr, das auf jeden Fall dieses heiße Klima aushalten kann. Hier wird es zu keinen Präzisionsabweichungen kommen. Das andere ist das Maschinengewehr. Damit kann ich natürlich in hoher Kadenz schießen, ohne dass ich Präzisionseinbußen habe, und das natürlich, um diesen zweiten Schwachpunkt des G36 aufzufangen. Es kommt also auf diesen Waffenmix an. Es ist kein Ersatz, dass die jetzt das G36 irgendwo abgeben, sondern es wird etwas hinzugegeben, um die Schwachpunkte des G36 in einem Waffenmix aufzufangen.
Das ist erst einmal eine Zwischenlösung und sagt noch gar nichts über die endgültige Entscheidung aus, die noch zu treffen ist. Hier sind auch in der Berichterstattung etwas irreführende Zeitpunkte genannt worden. Wir wollen bis zum Herbst und Ende dieses Jahres alle Lösungen gesichtet haben, die überhaupt in Frage kommen. Jetzt reden wir wirklich über den Ersatz des G36 und ob hier auch eine Produktverbesserung in Frage kommt. Das ist nicht zu verwechseln mit dieser Interimslösung. Hier sollen alle Vorschläge bis Herbst beziehungsweise Ende dieses Jahres auf dem Tisch liegen. Dann wird es – bis zum Ende des Jahres, so wurde es berichterstattet, das stimmt aber nicht, ich denke, die Entscheidung wird eher nächstes Jahr fallen – eine sogenannte Auswahlentscheidung geben, womit – durch welches Muster – das G36 ersetzt wird oder ob eventuell auch eine Produktverbesserung möglich ist.
Ich möchte noch etwas hinzufügen, auch wenn das nicht Bestandteil Ihrer Frage war: Dann hat sich noch ein weiterer Termin in der Berichterstattung gefunden zu den Kommissionen – natürlich davon völlig unabhängig –, die das G36 noch einmal untersuchen. Das ist im Wesentlichen diese Organisationsstudie und zum anderen die sogenannte Nachtwei-Kommission, die sich noch einmal mit den Gefechten in der Vergangenheit beschäftigt, insbesondere natürlich in Afghanistan: Gab es hier Probleme oder sind Soldaten zu Schaden gekommen, weil das G36 Präzisionseinschränkungen hat? Da ist jetzt mehrmals als Termin berichtet worden, die würden ihre Berichte zum 1. Oktober veröffentlichen. Auch das ist nicht richtig. Das sind unabhängige Kommissionen. Das könnten wir gar nicht so berichten. Man hat uns aber zu verstehen gegeben, dass wir nicht vor der 42. Kalenderwoche – das ist nicht der 1. Oktober, das ist die zweite Oktoberwoche – mit einer Veröffentlichung, mit der Übergabe dieser Berichte an die Ministerin, zu rechnen haben.
Frage: Herr Gerhartz, die beiden Gewehre, die jetzt angeschafft worden sind: Woher wissen Sie, dass die nicht die gleichen Schwächen haben wie das G36? Sind das die Gewehre oder ist eines der beiden Gewehre das, das bisher immer schon ohne Typennennung diesem anspruchsvollen Test unterzogen worden ist? Gilt das für das eine oder gilt das für beide oder müssen die theoretisch noch getestet werden?
Die zweite Frage ist, auch wenn es eine Interimslösung ist: Es handelt sich ja jetzt, wenn ich das richtig verstanden habe, um 1.200 Gewehre. Müssten Sie das nicht eigentlich ausschreiben? Gibt es Alternativen zu dem Hersteller? Ich frage, weil Sie jetzt den Hersteller wählen, der auch das G36 hergestellt hat.
Und wenn es erlaubt ist, Herr Vorsitzender, als dritte Frage: In der vergangenen Woche gab es ja bereits Berichterstattung über diesen Bericht, der unter der Führung des GI erstellt worden ist über mögliche Fehlleistungen oder mögliche Auswirkungen innerhalb von Gefechten durch den Einsatz des G36. Können Sie diesen Bericht vielleicht noch einmal bestätigen und sagen, was der sozusagen jetzt in Ihrer internen Meinungsbildung für eine Rolle spielt?
Gerhartz: Gut, ich versuche, es möglichst zusammenzufassen. Zum ersten Teil: Sind diese Gewehre getestet? Wissen wir, dass sie uns nicht die gleichen Probleme bereiten würden? – Es handelt sich hier um zwei Gewehre, die wir schon nutzen. Es sind keine Gewehre, die jetzt völlig neu für uns sind. Anders wäre es auch gar nicht gegangen. Anders hätten wir auch die Zeitlinie nicht halten können, weil wir diese Gewehre ja, wie ich vorhin schon sagte, spätestens 2016 in den Einsätzen haben wollen. Sowohl das G27 als auch das MG4 haben wir schon in der Nutzung. Es sind beide Gewehre schon so getestet worden, sodass wir wissen, dass sie die speziellen Anforderungen, die wir haben, erfüllen, insbesondere beim Maschinengewehr hohe Schusskadenz und keine Präzisionsabweichung und zum anderen Klimawechsel beim G27, sodass wir auch hier keine Probleme bekommen werden.
Beim G27 muss ich das leicht einschränken. Da wird es zu einem sogenannten Optionenvertrag kommen. Auch das war Thema in der Berichterstattung. Das haben wir auch so den Obleuten mitgeteilt, dass hier noch Untersuchungen zu tätigen sind. Grundsätzlich ist das Gewehr wie gesagt schon in der Nutzung, aber wir wollen es auch noch einmal in der Klimakammer testen. Diese Klimakammer steht uns aber erst in den nächsten Wochen zur Verfügung. Um hier aber schon einmal Vertragsverhandlungen eingehen zu können, wird es zu einem sogenannten Optionenvertrag kommen. Wenn die Tests in der Klimakammer unseren Forderungen genügen, wird der Vertrag auch gültig.
Zum letzten Teil Ihrer Frage, dem Bericht des Generalinspekteurs, den Sie hier angesprochen haben: Das war lediglich eine Erstmaßnahme nach der Entscheidung, dass das G36 so, wie es jetzt konstruiert ist, in der Bundeswehr keine Zukunft hat, in der die Berichte aus den Einsätzen noch einmal durchgeschaut wurden, ob wir da eventuell etwas übersehen haben, dass schon einmal etwas aus den Einsätzen berichtet worden ist hinsichtlich einer Präzisionseinschränkung. Quasi in einer Erstmaßnahme sind die Berichte durchgeschaut worden. Das ersetzt natürlich in keinster Weise, dass man sich diese Gefechte noch einmal im Detail anschaut und besonders diejenigen, die in diesen Gefechten gestanden haben, befragt. Das macht die Nachtwei-Kommission. Sich nur auf die Erstmeldungen zu verlassen, war uns zu wenig. Das ist eben dieser Bericht des Generalinspekteurs, und der ist schon mehrere Monate alt.
Frage: Herr Gerhartz, eine Frage zu der Beschaffung. Nun ist uns allen aufgefallen – nicht ganz durch Zufall -, dass es wie gesagt der gleiche Hersteller ist. Wir haben hier in diesem Jahr, glaube ich, mehrere Stunden zugebracht, um über diesen Hersteller Heckler & Koch zu reden. Da sind teilweise von Ihrer Seite aus starke Verdachtsmomente geäußert worden bis hin zu möglichen Korruptionsvorwürfen, die im Ministerium zu diesem Hersteller untersucht werden. Es laufen Rechtsverfahren. Gleichzeitig kaufen Sie jetzt neue Gewehre von diesem Hersteller. Jetzt ganz simpel gesprochen: Man hat sozusagen Streit über ein Auto, das man gekauft hat, und streitet sich vor Gericht, und gleichzeitig kauft man vom gleichen Hersteller noch einmal ein anderes Auto. Wie passt das zusammen?
Gerhartz: Ich kann Ihre Frage gut verstehen. Wir dürfen aber hier nicht diese Interimslösung mit dem Sachverhalt G36 und der Aufklärung, die immer noch läuft, verwechseln. Bei dieser Interimslösung war ganz klar: Es müssen unsere Forderungen hinsichtlich Präzision erfüllt werden – das habe ich vorhin, denke ich, hinlänglich erläutert –, aber auch hinsichtlich der Verfügbarkeit. Diese Gewehre können nur welche sein, die marktverfügbar sind, die auch logistisch verfügbar sind. Anders hätten wir die Zeitlinie gar nicht halten können. Die einzigen marktverfügbaren Sturm- und Maschinengewehre, die auf dem Markt sind und die wir auch logistisch sofort aufnehmen können, weil wir es eben schon in den Streitkräften haben, sind eben diese beiden Typen von Heckler & Koch. Das ist aber in keinster Weise ein Präjudiz über Entscheidungen, die vielleicht im Rahmen der Beratungen über das G36 noch fallen.
Frage: Eine kurze Nachfrage: Sie sprachen jetzt immer von MG4. Ich glaube, in dem Schreiben an dem Bundestag ist die Rede vom HK417.
Gerhartz: In dem Schreiben an die Obleute des Deutschen Bundestags ist die Rede von dem G27P. Das ist die Grundlage für das Sturmgewehr. Das andere ist das MG4, das leichte Maschinengewehr.
Zusatzfrage: Und das HK417 spielt in diesem Zusammenhang keine Rolle?
Gerhartz: Das ist die zivile Bezeichnung für dieses Muster, für das G27P.
Frage: Herr Gerhartz, eine ganz kurze Nachfrage auch mit der Bitte um eine kurze Antwort aufgrund der Zeit. Übersetze ich das, was Sie gerade zur Verfügbarkeit gesagt haben, richtig in meine Worte: Die Bundeswehr ist abhängig von Heckler & Koch?
Gerhartz: Das haben Sie ja gut eingeleitet mit der kurzen Antwort. Nein, das sind wir nicht.
Zusatzfrage: Ja oder Nein wären die Antworten.
Gerhartz: Das sind wir nicht. Wir sind nicht abhängig von Heckler & Koch. Das würde ja bedeuten, dass automatisch eine G36-Folgeentscheidung zu Heckler & Koch führen würde. Das mögen Sie vielleicht unterstellen, das kann ich aber weder mit Ja noch mit Nein beantworten.

Strategie & Technik Blog schreibt zur nebulösen und so für manch einen hier nicht nachvollziehbaren P-Version folgendes. Im übrigen ist der Autor welcher im Vorfeld bei AG auch schon was geschrieben hat der selbe, welcher auch der Betreiber des St&T-Blogs ist. Also ein Mann der wirklich nah dran ist! P steht nicht für Patrouillenversion!!!!!! Die Erläuterung ist bei ihm dazu nachzulesen!

<!-- m --><a class="postlink" href="http://strategie-technik.blogspot.de/2015/08/aus-den-tiefen-des-ministeriums-g27p.html">http://strategie-technik.blogspot.de/20 ... -g27p.html</a><!-- m -->

WideMasta:

Zitat:Warum ist es taktisch falsch mit einem MG den Feind niederzuhalten, während der Infanterist dann durch gezielte Einzelschüsse sein Ziel zu vernichten, weil er durch die Niederhaltung Zeit erhält dies zu tun.

Niederhalten, insbesondere mit lMG dient vor allem anderen dazu, sich selbst bewegen zu können, dient also im Konzept des Feuer und Bewegung dazu, die eigene Bewegung zu ermöglichen.

Niederhalten dient damit explizit nicht dem Zweck den dann niedergehaltenen Feind mit gezielten Einzelschüssen zu bekämpfen und das geht auch rein praktisch gar nicht, weil: ein Feind gerade dann niedergehalten ist, wenn er "den Kopf einzieht", also Deckung und Sichtschutz so nutzt dass ich ihn nicht LOS erreichen kann, wodurch er aber umgekehrt mich auch nicht LOS erreichen kann.

Es geht also rein praktisch gar nicht, jemanden der niedergehalten wurde mit gezielten Einzelschüssen zu vernichten. Das hört man zwar oft so, selbst von BW Soldaten welche in Gefechten waren, dass macht es aber nicht wahrer.

Die Einsatzrealität sieht so aus, dass niedergehaltene Feinde überwiegend mit 40mm Granaten weiter bekämpft werden, also auf den Niedergehaltenen Feind in seiner Deckung mit Unterlaufgranatwerfer, GMW usw gewirkt wird.

Gezielte Einzelschüsse können in einem Gefecht (!) erst dann angebracht werden, wenn man näher am Feind ist (dann brauche ich aber das stärkere Kaliber nicht) und insbesondere wenn man ihn durch Feuer und Bewegung bereits ausmanövriert hat. Das Niederhalten dient also der Bewegung, die Bewegung kann (mit der Betonung auf kann) zu einer Bekämpfung auch mit gezielten Einzelschüssen führen.

In der Realität eines Gefechtes der Infanterie aber ist es immens schwer einen Feind mit einem gezielten Einzelschuss auf größere Distanzen überhaupt zu treffen. Ein Feuerstoß ist hier viel erfolgversprechender, da aufgrund der Streuung eine gewisse Fläche bestrichen wird.

Dies könnte sich jetzt ändern, wenn man Systeme wie Tracking Point verwendet. Aber auch hier ist eine Bekämpfung von Niedergehaltenem Feind gerade eben nicht möglich!

Gerade weil er niedergehalten wurde, kann er LOS nicht mit Einzelschüssen bekämpft werden.

Niederhalten dient der Bewegung, nicht gezielten Einzelschüssen. Und praktisch wird diese Bewegung vor allem anderen dazu benutzt, Granatwerfer in Position zu bringen bzw. auf eine Distanz heran zu kommen auf die man dann überhaupt erst Feuerstöße einsetzt weil selbst diese auf größere Distanzen meist sinnlos sind.

Zitat:Dann möchte ich dich mal mit deinen KK sehen welches du im Gefecht bevorzugen würdest. Und das auf Distanzen von 200 und mehr Metern. Gestern haste noch gesagt das du das KK noch anderen größeren Kal. und speziell dem 5.56mm vorziehen würdest.

Das ist nicht richtig. Ich schrieb, dass ich immer eine Waffe vorziehen würde, welche absolut zuverlässig trifft, auf welche Weise auch immer und unabhängig vom Kaliber. Das heißt ich ziehe keineswegs ein Kleinkaliber vor, sondern ich ziehe die Waffe vor, welche trifft.

Für ein Infanteriegefecht bedeutet dies, dass ein lMG wesentlich wertvoller und besser ist als eine DMR. Und dass auch ein Sturmgewehr wesentlich wertvoller und besser ist als eine DMR. Dass Feuerstöße besser sind als gezielte Einzelschüsse. Und dass Waffe wie Kaliber daher auf diese Einsatzweise hin optimiert sein sollten.

Zitat:Ich wäre noch einen Schritt weitergegangen. 5,56mm ganz weg. Das Sturmgewehr für Einzelschuss in 7,62, deutlich mehr MG5 und dafür für den Nächstbereich MP7A2 (Sehr hohe Munitionsmengen die mitgeführt werden können und extrem Präzise).

Genau genommen ist der Sinn eines Sturmgewehres aber gerade eben nicht der gezielte Einzelschuss, auch wenn dies heute so von BW Kreisen, Soldaten etc behauptet wird.

Deutlich mehr MG5 würde ich sofort unterschreiben. Überhaupt ist jedes mehr an MG in 7,62mm ein Gewinn. Ich würde auch konsequent alle MG4 durch MG5 ersetzen, ohne Ausnahme.

Eine interessante Frage ist, ob man nicht überhaupt einfach dass sogenannte "Standard-Sturmgewehr" aufgibt, zusammen mit dem Kaliber 5,56mm. Da du hier die MP7 genannt hast: man könnte sogar so weit gehen und alle Sturmgewehre abschaffen und alle Soldaten die nicht MG führen nur mit MP7 und entsprechenden anderen Systemen bewaffnen. Das hätte den Vorteil, dass man viel mehr Granaten, Raketenwerfer, usw mitnehmen könnte und auch mehr Munition für die MG. Man könnte hier beispielsweise an Systeme wie den Granatwerfer von Metall Storm denken welcher mehrere 40mm Granaten hintereinander abfeuern kann und trotzdem sehr leicht und führig ist.

Beispielsweise könnte man die ganze Struktur auf 3 Mann Trupps aufbauen wobei jeder dieser 3 Mann Trupps ein MG5 und zwei MP7 führt zzgl. entsprechender unterstützender Systeme wie Granatwerfer, Raketenwerfer etc. Zugleich würde so trotz des Wegfalls der Sturmgewehre und der vielen MG der Nahkampfwert erhöht werden, was ja allgemein ein Problem ist, wenn man viele MG im Vergleich zu den sonstigen Kugelwaffen führt.

Zitat:Ich erachte eine Abkehr vom 5,56mm für die Zukunft als unumgänglich!

Es gibt sehr viele Gründe die für die Weiterverwendung eines Mix aus beiden NATO Kalibern sprechen, insbesondere logistische Vorteile, Kostenvorteile, aber auch taktische Vorteile in Bezug auf die mitführbare Munitionsmenge.

Hier für dich mal ein recht guter Artikel dazu:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://196800revolutionsperminute.blogspot.de/2013/11/the-case-against-general-purpose.html">http://196800revolutionsperminute.blogs ... rpose.html</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="http://196800revolutionsperminute.blogspot.de/">http://196800revolutionsperminute.blogspot.de/</a><!-- m -->

Trotzdem stimme ich dir hier beschließend zu: wir sollten Unilateral aus den NATO Kalibern aussteigen, aber aus ganz anderen Gründen und auf ganz andere Weise als die von dir angedachte.

Das Kaliber zu ändern ist ja nur eine Möglichkeit von vielen in diesem Kontext und auf ein anderes konventionelles Kugelkaliber 6,xx umzusteigen oder wieder auf die 7,62 NATO wäre meiner Überzeugung nach eine sinnlose Geldverschwendung ohne echten Mehrwert. Stattdessen sollten wir anfangen neue Patronentypen zu verwenden. Andere Geschosse, andere Treibladungen, andere Hülsen usw

Beispielsweise könnte man einen konventionellen Aufbau vom äußeren her nehmen in den Abmessungen der 5,56mm NATO. Damit könnte man die Waffen uneingeschränkt weiter verwenden, bräuchte also nur neue Visiereinrichtungen. Dem folgend Kunststoffhülsen. Dem folgend Flechette-Geschosse.

Es gab bereits zu Vietnam-Kriegs-Zeiten Versuche mit 5,56mm NATO Patronen mit Flechette-Geschossen, die aber aufgrund Kostengründen eingestellt wurden weil die Herstellung der Pfeile damals sehr aufwendig und damit sehr teuer war (wegen der notwendigen Präzision des Pfeils welche damals in der Herstellung aufwendig war). Im heutigen Computerzeitalter aber und mit der derzeit verfügbaren Technologie wäre dies viel einfacher und diese Munition daher bezahlbar.

Das Ergebnis wäre eine Munition von außen von den Abmessungen einer 5,56mm NATO, von Innen aber von einem ganz neuen Typ, mit extremer Geschwindigkeit des Geschosses, extremer Mannstoppwirkung und einer Durchschlagskraft die extrem viel größer wäre als alles was heute verfügbar ist. Jede beliebige Weste, jeder Helm würde durchschlagen. Ein durchgehender Visierbereich über hunderte von Metern. Und die Wirkung im lebenden Gewebe ist gelinde gesagt beeindruckend.

Das ist die Zukunft, nicht eine Rückkehr zur Vergangenheit der 7,62.

@QF:

Zitat:Eine interessante Frage ist, ob man nicht überhaupt einfach dass sogenannte "Standard-Sturmgewehr" aufgibt, zusammen mit dem Kaliber 5,56mm. Da du hier die MP7 genannt hast: man könnte sogar so weit gehen und alle Sturmgewehre abschaffen und alle Soldaten die nicht MG führen nur mit MP7 und entsprechenden anderen Systemen bewaffnen. Das hätte den Vorteil, dass man viel mehr Granaten, Raketenwerfer, usw mitnehmen könnte und auch mehr Munition für die MG. Man könnte hier beispielsweise an Systeme wie den Granatwerfer von Metall Storm denken welcher mehrere 40mm Granaten hintereinander abfeuern kann und trotzdem sehr leicht und führig ist.

Ein Punkt wo ich dir voll zustimme! Denn wenn man sich die Leistungsparameter der MP7A2 mal ansieht wird einem sofort auffallen, dass diese Waffe mit entsprechender Munition (4.6x30 AP SX 2.0 g ) auf 200m noch die NATO CRISAT penetriert! HK schreibt dazu folgendes:

Zitat:Im Kalibervergleich übertrifft die 4,6 mm x 30 Patrone die standardisierte 9 mm x 19 Patrone in Durchschlags- und Zielwirkung um ein Vielfaches. Zur Verdeutlichung: Das neue Hochleistungskaliber durchschlägt den NATO CRISAT AUFBAU (1,6 mm Titan und 20 Lagen Kevlar) noch auf 200 m.

Mit der 4.6x30 FMJ SX 2.6 g lassen sich sogar Ziele sehr effektiv jenseits der 200m bekämpfen.
Weiterhin dadurch die Option am Mann bis zu 450 Schuss mitzuführen. Das ist extrem was Feuerkraft angeht. Zudem ist die Waffe keineswegs aufgrund ihrer Konzeption nach sperrig. Sie ist maximal leicht und bietet in der A2 Version die Möglichkeit diverse Optiken anzubringen. Ich sehe hier nur Vorteile! Und sie erfüllt jedwede Anforderung in Sachen Präzision!

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.heckler-koch.com/de/produkte/militaer/maschinenpistolen/mp7a1/mp7a1/munition.html">http://www.heckler-koch.com/de/produkte ... ition.html</a><!-- m -->

Alles was dann jenseits der 200m liegt kann man mit einen lMG mit 7,62mm gut (und auch präzise) bekämpfen, sowie niederhalten um dem Infanteristen die Bewegung im Raum zu ermöglichen. Sanitäter und Logistikeinheiten sind mit der Waffe ausgerüstet (und Spezialeinheiten und Personenschutz). Das geht noch nicht weit genug!
Ich bin ebenfalls wie du davon überzeugt das wir den Mut aufbringen müssen in Sachen neue Munition andere Wege zu gehen. Auch wenn dies heißt sich von anderen Strukturen loszureißen. Der Soldat und sein Handwerkszeug muss vermehrt in den Mittelpunkt gerückt werden.
Bei den 40mm Systemen würde ich Granatwerfer Cerberus bzw. Hydra einführen. Dies wäre ein perfekter Mix!

Die Idee Infanteristen nur mit einer solchen MP auszurüsten wurde schon um 2000 rum intensiv diskutiert. Diese Infanterie sollte dann vor allem auch viel mehr Feuerleitausrüstung mitnehmen und viel mehr Soldaten als Feuerleitkräfte ausgebildet werden. Dazu sollte noch eine intensive Schulung in Tarnung und Leben im Felde erfolgen. Die angedachte Infanterie sollte dann ähnlich wie Fernspäher agieren und primär mit von ihr gelenktem indirekten Feuer agieren. Dieses Infanteriekonzept war bei den RMA Apologeten lange Zeit vorherrschend.

Meiner Meinung nach ist die Grundidee sogar richtig, aber von der Bewaffnung dann eben zu wenig flexibel und zu wenig redundant. Infanterie muss eben auch für sich alleine kämpfen können und die dafür notwendige Feuerkraft besitzen denn die RMA These geht in dem Moment nicht auf, wo die dafür notwendige indirekte Feuerkraft wegfällt (EW, ECM, Zerstörung der indirekten Waffen, Bindung dieser in anderen Einsätzen usw)

Ich bin daher analog zu den RMA Vertretern durchaus der Ansicht, dass der Fernspäher ein Vorbild für die moderne Infanterie ist, dazu tritt aber bei mir eben der Partisan als primäres Vorbild. Es ist diese Mischung aus beidem welche es heraus reißt. Deshalb muss die Feuerkraft der Infanterie drastisch erhöht werden und zugleich die Querfeldeinbeweglichkeit durch Gewichtsreduktion ebenso steigen.
Zugleich ist diese Beweglichkeit die primäre Voraussetzung für die Tarnung. Heutige Soldaten mit ihren überladenen Chest-Riggs, Helmen, Westen und ihrer Überladung sind weder ausreichend noch beweglich, noch haben sie eine ausreichende Durchhaltefähigkeit abseits ihrer Fahrzeuge noch können sie sich ausreichend tarnen bzw das Gelände nutzen.

Musterbeispiel:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.afghanistan-connection.de/wp-content/uploads/2014/07/ausr%C3%BCstung1-e1405690964757-1320x564.jpg">http://www.afghanistan-connection.de/wp ... 20x564.jpg</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.bundeswehr.de/resource/resource/MzEzNTM4MmUzMzMyMmUzMTM1MzMyZTM2MzIzMDMwMzAzMDMwMzAzMDY3NmQ3OTcxNzc2NzZiNzMyMDIwMjAyMDIw/image_popup.jpg">http://www.bundeswehr.de/resource/resou ... _popup.jpg</a><!-- m -->

Da auf dem letzten Bild ein G3ZF zu sehen ist und es hier ja auch um G3 geht:

Das G28 ist auch wieder so ein schönes Beispiel für das schlechteste aus allen Welten: ein Kaliber welches man durch das AR15 System eigentlich abgelöst hat, in einem AR15 System, mit so viel Anbauteilen dass es viel zu schwer ist und daher als G3ZF Ersatz völlig ungeeignet, aber aufgrund Kaliber auch als SSG nicht sonderlich geeignet hat man nun am Ende eine Waffe beschafft welche für gar nichts wirklich taugt und folglich auch bei der Truppe im Einsatz als DMR nicht sonderlich beliebt ist. Und witzigerweise in echten Infanteriegefechten keine wesentlich höhere effektive Reichweite entwickelt als ein G36. Natürlich kann man damit weiter schießen, aber in einem echten Gefecht trifft man damit dann nichts. Und als SSG eingesetzt ist Reichweite und Wirkung einem G22 beispielsweise wiederum weit unterlegen.

Wie man also sieht sind das Kaliber und dessen theoretische effektive Reichweite und die tatsächliche effektive Reichweite eines Systems gesamt nicht unbedingt immer übereinstimmend. Dazu tritt noch der Einfluss der Umstände unter denen das System eingesetzt wird, die Doktrin, das Gelände usw usf

Umgekehrt sind Flächenwaffen selbst in ungeübten Händen immens effektiv. Beispielsweise gibt es das wenig bekannte XM109, ein Granat-Anti-Material-Gewehr welches eine Synthese aus AMG, DMR und Granatwerfer ist. Damit hat man eine sichere effektive Reichweite über 1000 m und dies auch noch bei weniger guten Schießkenntnissen.

Ganz allgemein bin ich seit jeher ein großer Freund des 25mm Granatkalibers, und der dieses Kaliber verwendenden Waffen wie das XM25, XM307 usw, aber die Kosten sind hier wieder zu bedenken.

Dasselbe gilt für die von genannten Granatwerfer Hydra und Cerberus. Extrem gut, extrem effektiv, aber auch wieder teurer und können kaputt gehen etc

Es stellt sich deshalb auch die Frage, inwieweit nicht spottbillige Kommando-Mörser im 50 bis 60mm Kaliber hier nicht noch wesentlich nützlicher wären (und wesentlich günstiger). Zudem kann man mit diesen aus voller Deckung schießen (eingewiesen und gelenkt durch nichtschießende Infanterie im gleichen Bereich) und man ist viel flexibler und dass System ist immens viel redundanter, robuster, flexibler (Beleuchtung, Nebel, Kameragranaten welche langsam herunter schweben als Einweg-Mikro-Drohnen usw)

Zudem ist die effektive Reichweite höher als bei Hydra/Cerberus und die Flugbahn ist eine andere (in Urwald und Stadt besser geeignet) und die Wirkung je Schuß ist größer. So haben ultraleichte Kommando-Mörser mit gerade mal 5 kg Gewicht heute schon eine effektive Reichweite von bis zu 1200m und dies bei sehr geringer Infrarot-Signatur und sogar möglicher Schalldämpfung.

Deshalb ist es meine derzeitige Schlussfolgerung, auf eine Kombination aus "IAR" und Kommando-Mörser zu setzen. Sehr flexibel, sehr billig, sehr redundant/robust, sehr günstig.

Unter Verwendung von Flechette-Munition könnten solche "IAR" zudem eine immense effektive Reichweite und Mannstoppwirkung im LOS Bereich entwickeln und wären trotzdem noch ausreichend leicht und hoch beweglich und würden damit sowohl MG wie MK( AR/BR) und ZFG (DMR) in einer Waffe ersetzen.

Ein praktisches Beispiel mit bereits hier und heute verfügbaren Systemen wäre eine Bewaffnung mit M27 IAR und 60mm Mörsern von Denel. Nun müsste man im weiteren nur noch die Munition weiter entwickeln (Flechette) und Kameragranaten für die leichten Mörser als Mikro-Drohnen.

Das soll jetzt nicht heißen, dass das M27 die beste Waffe wäre, oder die Waffe welche ich einführen würde, es soll nur ein illustrierendes Beispiel sein. Es sind hier auch viele andere Waffen denkbar, oder noch besser geeignet.

Da der Kommando-Mörser auch die Aufgaben der 40mm Granatwerfer und GMW auf weitere Distanzen übernimmt, bleibt eine Lücke in Bezug auf HE (Flächenwaffen) in der Nahdistanz. Hier würde ich konsequent alle Unterlaufgranatwerfer abschaffen und stattdessen auf Gewehrgranaten setzen welche von den IAR aus abgefeuert werden.

Diese Gewehrgranaten sollten so beschaffen sein, dass sie auch von Hand geworfen werden können (vergleichbar einer früheren Stielhandgranate) und dass sie mit einem aufgesteckten oder aufgesetzten Treibspiegel aus dem Mörser verschossen werden können (dann mit geringerer Reichweite als die Mörsergranaten aber entsprechend mit der gleichen steilen Flugbahn). Das Vorbild für diese Einsatzweise ist der japanische Typ 89 Kommando-Mörser mit dem neben entsprechenden Mörser-Granaten auch einfache Handgranaten abgefeuert werden können. Analog ersetzen hier die Gewehrgranaten neuen Typs die einfachen Handgranaten. Die Synergieeffekte durch die Vereinheitlichung und Zusammenfassung der Typen wären daher auch hier erheblich, weil man keine Handgranaten mehr mitführen muss.

Auf diese Weise kann zugleich die Mörsermunition ergänzt werden, und die Unterlaufgranatwerfer können wegfallen, zudem gibt es jede Menge Gewehrgranaten für ganz diverse Zwecke: Nebel, Türöffnung usw usf zudem kann so jeder Schütze zum Grenadier werden und die Zahl der gleichzeitig abfeuerbaren Granaten erhöht sich massiv, ebenso wie beim IAR (Sturmgewehr) Konzept gibt es somit keinen Schwerpunkt der Feuerkraft in Bezug auf die Granaten welchen der Gegner niederhalten/unterdrücken kann. Wenn ein Grenadier also nicht feuern kann, tritt einfach ein anderer Schütze an seine Stelle.

Somit verbleibt an Waffen-Typen innerhalb der Infanterie-Gruppe/des Infanterie-Zuges:

IAR (Sturmgewehr) mit Flechette
Kommando-Mörser
Gewehrgranaten (div. Typen)
(Handflammpatronen)
(Wirkmittel 90)

Zum Vergleich die jetzige Typen-Vielfalt:

MG5
MG4
G36
G28
G27P
AG36
40mm Granaten
Granatpistole
Handgranaten
(Handflammpatronen)
(Wirkmittel 90)
(PzF-3)
(Bunkerfaust)

Innerhalb nur einer Gruppe sinkt damit die Zahl der eingesetzten Systeme von 13 auf 5. Und die Kompatibilität der Systeme untereinander und der verwendeten Kaliber und Granaten untereinander erhöht sich drastisch:

5,56mm Flechette in Magazin
Mörsergranaten
Gewehrgranaten
(Handflammpatronen)
(Wirkmittel 90)

Im Vergleich dazu der Status Quo:

7,62mm NATO Gurt
5,56mm NATO Gurt
5,56mm NATO Magazin
7,62mm NATO Präzision Magazin
40mm Granat
Handgranaten
(Wirkmittel 90)
(PzF-3)
(Bunkerfaust)

Auch hier sinkt die Typenvielfalt von 9 auf 5. Und in der Realität haben viele Gruppen sogar noch einen Mix aus G28 und G3ZF, beispielsweise haben viele Jägergruppen in der Realität immer noch nicht weniger als zwei G3ZF dabei (Stand 2014).

Dann steigt die Typenzahl noch hier mal von 13 auf 14 und die Zahl der verwendeten Munitionssorten/Zuführungssysteme von 9 auf 10 (da die G3 Magazine ebenfalls wieder nicht kompatibel sind).

Zugleich erhöht sich auch noch die Querfeldein-Beweglichkeit drastisch, da dass Gewicht der Waffen immens absinkt. Und damit erhöht sich die Tarnfähigkeit der Infanteristen, ihre Durchhaltefähigkeit und ihre Flexibilität es werden Gewichtsreserven frei die man für weitere Munition oder weitere Raketenwerfer etc verwenden kann.

Zusammenfassung:

Zur Zeit ist der Status Quo und die vorherrschende Lehrmeinung innerhalb der BW, einen möglichst breiten Waffenmix zu verwenden. Was dann in einer 8 Mann Gruppe mit 2 verschiedenen Gurt MG, 1 inkompatiblen Standard-"Sturmgewehr" und 2 verschiedenen DMR und noch weiteren Systemen mündet.
Diese Idee eines möglichst breit gestreuten Waffenmix ist meiner Überzeugung nach eine Fehlentwicklung!

Jede getrennte Betrachtung von Kaliber und Waffe wie sie zur Zeit üblich ist geht völlig am Grundproblem vorbei: Stattdessen muss es das Ziel sein, mit so wenig verschiedenen Typen wie möglich auszukommen und trotzdem damit alles abzudecken.

Das erreicht man nicht so sehr über ein Einheits-Kugel-Kaliber, sondern vielmehr über eine neue Konzeption der Schützenwaffen an sich!

Statt also G36 und MG4 oder G3 (G27P) und MG5 oder einen Mix aus alle dem sollte man all diese Waffen durch ein Einheits-Sturmgewehr mit Flechette Munition ersetzen. Kein Einheits-Kugelkaliber wird unsere Probleme lösen, aber eine neue Einheitswaffe !

Das Mitführen von leichten Mörsern halte ich grundsätzlich für eine gute Idee, allerdings würde ich deren Zahl beschränken und doch mehr auf Granatwaffen ala Hydra, K11 oder der chinesischen QLB setzen.
Zum ersten ist die hohe Reichweite der Mörser zwar sehr schön und sehr hübsch - nur muss die Infanterie wissen, wo der Gegner steckt. 1200 Meter Sichtweite sind im Dschungel nahezu unmöglich und in der Stadt zumindest nicht sehr wahrscheinlich.
Zum zweiten ist der Bogenschuss zwar gut, um hohe Deckungen zu überschießen oder um die Dächer von Panzern zu knacken - aber in der Stadt kann man der Wirkung recht leicht entgehen. Man legt sich nicht aufs Dach, sondern ein, zwei Stockwerke tiefer.
Zum dritten kann der Mörser zwar aus der Deckung wirken, braucht aber auch die Deckung, da die Bedienung - wenigstens ein Schütze, dazu die Jungs mit den Granaten - das Ding von Oben laden müssen, wird man sich wohl nicht ganz platt hinlegen können, sondern bestenfalls knien können. Das macht den Mörsertrupp extrem anfällig gegen Heckenschützen und Hinterhalte, zumal er ja seine Waffe auch noch vom Rücken nehmen und aufbauen muss.
Das wird umso weniger gelingen, wenn der Gegner selbst Flächenwaffen einsetzt oder Tracking-Point hat - oder auch nur ein paar Dragunovs.
Daher würde ich die Infanterie - zumindest wenn sie wie von dir angedacht eher als Partisan kämpfen soll - auf Gruppenebene eher mit dem QLB06 ausstatten. Der dürfte billiger sein als die westliche Pendants - das teure sind hier ja die Elektronik an Waffe und Granate - und dürfte angesichts seines Gewichts im Grunde wie ein lMG geführt werden können. Die Mörser können dann wahlweise in einer eigenen Gruppe pro Zug oder in einem Zug pro Kompanie zusammengefasst werden - der Vergleich hinkt vielleicht, aber bislang hat es sich eigentlich noch nie so fürchterlich gut gemacht, wenn man seine Artillerie verzettelt hat.

In Sachen Flechettes und Gewehrgranaten bin ich skeptisch. Flechettes halte ich grundsätzlich zwar für keine schlechte Idee, allerdings habe ich meine Zweifel, ob sie sich mit Gewehrgranaten vertragen würden. Anbei, hat man eig. das Treibspiegelproblem bei den "Pfeilchen" gelöst? Und verschießt man das Zeug aus glatten Läufen oder nimmt man Züge dafür?
Als absolute Billigvariante der Flächenwaffe gibt's auf dem amerikanischen Markt noch die Can Cannon - ein umgebautes AR15 das mit Platzpatronen Getränkedosen über ganz ansehnliche Entfernungen schleudern soll - ein paar Anpassungen, und das Teil schießt bestimmt auch Handgranaten. Aber das wär dann vermutlich wirklich schon zu "Partisanenmäßig".

Nelson:

Meine Antwort habe ich hier reingestellt da dass doch zu weit vom Thema weggeht:

<!-- l --><a class="postlink-local" href="http://www.forum-sicherheitspolitik.org/viewtopic.php?f=7&t=6139&p=184883#p184883">viewtopic.php?f=7&t=6139&p=184883#p184883</a><!-- l -->

Hier jetzt nochmal der abschließende Bericht der ESuT zu dem bevorstehenden Deal mit HK

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.esut.de/esut/archiv/news-detail-view/artikel/g27p-und-mg4-idz-als-zwischenloesung-g36/">http://www.esut.de/esut/archiv/news-det ... esung-g36/</a><!-- m -->

So wie sich das ganze jetzt alles liest, werden die G27P im Endeffekt primär als DMR anstelle von G28 Verwendung finden, also als DMR Leicht. Durchaus denkbar dass die G27P auf diese Weise mit der Zeit die Rolle übernehmen für welche man eigentlich das G28 angedacht hatte und dann an die Seite eines neuen sogenannten Standard-Sturmgewehres treten, also auch nach Ablösung des G36 wie es jetzt ist im Dienst bleiben werden. Meiner Ansicht nach ist das also mehr ein Ersatz für das G28 als für irgend etwas anderes.

Quintus Fabius schrieb:So wie sich das ganze jetzt alles liest, werden die G27P im Endeffekt primär als DMR anstelle von G28 Verwendung finden, also als DMR Leicht. Durchaus denkbar dass die G27P auf diese Weise mit der Zeit die Rolle übernehmen für welche man eigentlich das G28 angedacht hatte und dann an die Seite eines neuen sogenannten Standard-Sturmgewehres treten, also auch nach Ablösung des G36 wie es jetzt ist im Dienst bleiben werden. Meiner Ansicht nach ist das also mehr ein Ersatz für das G28 als für irgend etwas anderes.

Nein nicht nur! Habe mit dem Autor gemailt. Es geht darum zu überprüfen ob die Waffe die Präzison bei Schussinduzierter Erwärmung erreicht. Sie kann als leichteres DMR durchaus eingesetzt werden. Allerdings wird die Waffe auch als Sturmgewehr eingesetzt werden. Daher P für Präzision!!

Bericht zum Zwischenstand der G36-Kommission von Bundeswehr.de

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.bundeswehr.de/portal/a/bwde/!ut/p/c4/NYtNC8IwEET_UbYRQerN0IvgSRDbXiRtl7qYj7Jum0t_vMnBGXiXNwM95Aa70WyFYrAOWuhGOg9JDWlCZT-yonP4VQlJkPElb_QY4FmOeTDGgFIoGIQyZ7YSWS2RxRWzMmejaIKu0o3Rp-ofvdf9zbSPQ31sruYOi_eXHy3mkOI!/">http://www.bundeswehr.de/portal/a/bwde/ ... XHy3mkOI!/</a><!-- m -->