Forum-Sicherheitspolitik

Wieso baut man im Westen keine ?

Die sind doch viel schwieriger abzufangen als Tomahawk, Harpoon und co.

Von der Reaktionszeit ganz zu schweigen.....


Fehlt hier einfach das Wissen um die Technik ?


<!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/AGM-69_SRAM">http://de.wikipedia.org/wiki/AGM-69_SRAM</a><!-- m -->

Anscheinend hat man diese später durch ein langsameres Modell erstzt...

Taktische Marschflugkörper fliegen gewöhnlich mit Unterschall, einfach weil das entsprechende Triebwerk für die erforderlichen großen Reichweiten von mehr als tausend Kilometern effizienter ist.

Was du damit scheinbar vermischst, sind Seezielwaffen (AShM) und da entscheidet zuerst die Doktrin, was gebaut wird und was nicht. Der Westen und die Sowjetunion (aus deren Ära die ganzen russischen AShM kommen) hatten unterschiedliche Anforderungen und Waffenträger. Solche Waffen wie Sunburn, Shipwreck etc. wurden vor allem gegen die Flugzeugträger der USA entwickelt, umgekehrt gabs durch den Westen keine derartige Zielpriorität.

Und dass es nicht an der Technologie liegen kann, kann man eigentlich schnell mit gesundem Menschenverstand erkennen. Schließlich ist alles erforderliche an Bestandteilen und die Kompetenz an Beispielen aus anderen Anwendungen offensichtlich vorhanden, siehe Luft-Luft-Flugkörper und Flugzeugbau. Die USA betreiben auch Zieldrohnen, die überschallschnell sind und zur Darstellung von AShM bei Übungen dienen (GQM-163A Coyote). Die BRD und Frankreich haben an einem überschallschnellen Seezielflugkörper gegen Ende des Kalten Krieges gearbeitet (ANS, als Antwort auf die Rüstungen der Sowjetflotte), das Programm wurde im Rahmen der Abrüstung und Einsparungen im Rüstungsbereich gestrichen.

Zitat:Anscheinend hat man diese später durch ein langsameres Modell erstzt...

Das langsamere Modell ist in der Nuklearrolle die AGM-129A, die eine ungefähr 15fache Reichweite hat! SRAM II wurde operativ hinfällig und fiel in der Konsequenz ebenfalls Einsparungen und Neuorientierungen in der Rüstungsbeschaffung der USA zum Opfer.

Inzwischen sitzt man an Hyperschallflugkörpern. Was dabei rauskommt, muss man sehen, aber auch hier dürfte neben technischen Fragen auch das Geld wieder ein Wörtchen mitzureden haben.

Nun ja, bezügl. Reichweite: Der Marschflugkörper BrahMos (öhm...mein Name :lol: ) fliegt ja normalerweise mit ca 800 km/h, beschleunigt aber letztendlich im Zielanflug auf Mach 3.
Ist somit vielleicht schwerer abzufangen als Tomahawk und co.




Tja, Seezielflugkörper und Marschflugkörper hab ich wohl vermischt......aber wieso fliegt die AGM-84 dennoch mit Unterschall ?




Zur Technologie: Ich dachte halt dass es daran liegt, weil die USA auch sonst wenig (?) bis keine Überschallflugkörper haben, die mit Staustrahltriebwerk fliegen.
(Vergleich AGM-88 (kein Staustrahl, "normale" Rakete) mit Kh-31 (gleichbleibende Überschallgeschwindigkeit mit Staustrahl => größere Reichweite)).




Hyperschallflugkörper......würd mich interessieren, mal was darüber zu lesen....kanst du mir dazu ein paar Links senden ?

Zitat:Der Marschflugkörper BrahMos (öhm...mein Name Laughing ) fliegt ja normalerweise mit ca 800 km/h, beschleunigt aber letztendlich im Zielanflug auf Mach 3.
Ist somit vielleicht schwerer abzufangen als Tomahawk und co.

Die Brahmos/Yakhont/Oniks ist eine Seezielwaffe, die Tomahawk dagegen eine taktische Landzielwaffe (Seeziel-Tomahawks gibts nicht mehr), beide sind nicht wirklich miteinander vergleichbar, da Einsatzzweck zu verschieden (übrigens auch die Reichweite).

Zitat:aber wieso fliegt die AGM-84 dennoch mit Unterschall ?

Weil das dazu beiträgt, dass sie kleiner, leichter und billiger ist (vergleiche mal zb mit Shipwreck und Sunburn, die etwa aus der gleichen Ära kommen) und weil Überschalllenkwaffen wie gesagt operativ für die USN bzw. westlichen Marinen für die größte Zeit des Kalten Krieges im Gegensatz zur Sowjetunion aus genannten Gründen keine Priorität hatten.

Zitat:Zur Technologie: Ich dachte halt dass es daran liegt, weil die USA auch sonst wenig (?) bis keine Überschallflugkörper haben, die mit Staustrahltriebwerk fliegen.

Staustrahltriebwerke sind nichts neues und die Technik wird in den USA seit den 50er Jahren entwickelt. Wie bereits gesagt gibt es mehr als nur technische Gründe, warum die USA keine Ramjet-AShM operativ verwenden, das ist eine vielschichtige Frage von Doktrin, Technik, Geld und Politik. Anders gesagt liegt es nicht am Staustrahltriebwerk, dass es die entsprechenden Flugkörper nicht gibt, sondern an der Forderung, die darüber entscheidet, ob man überhaupt ein solches Triebwerk braucht.

Die Sowjetunion hat am laufenden Band neue AShM entwickelt, um besser gegen die US-Träger vorgehen zu können, umgekehrt ist man bei der USN seit Ewigkeiten bei Harpoon und ergänzenden Modellen wie Penguin und Seeziel-Tomahawk geblieben, denn die wurden (Ausnahme Tomahawk) trägergestützt eingesetzt, von (überschallschnellen) Flugzeugen, was einer etwas anderen Kampfführung als bei der SU mit SSGN, Bombern und Übersättigungsangriffen entspricht.
Indien ist jetzt mit seiner Yakhont-Abwandlung aka Brahmos letztlich auch nur Nutznießer dieser Sowjet-Technologie.

Im Luftkampfbereich sieht es zb anders aus, und da entwickeln alle entsprechenden Länder ungefähr ähnliche Systeme, insbesondere jetzt, da der Kalte Krieg vorbei ist und die jeweiligen Anforderungen sich angenähert haben.

Zitat:Vergleich AGM-88 (kein Staustrahl, "normale" Rakete) mit Kh-31 (gleichbleibende Überschallgeschwindigkeit mit Staustrahl => größere Reichweite)).

Von der Kh-31 gibts drei verschiedene Versionen mit ebenfalls drei verschiedenen Reichweiten. Die der HARM entsprechende Variante hat eine ebenso große Reichweite. Die weiterreichende Variante ist die Kh-37, die als AWACS-Killer konzipiert war (und damit für ganz andere Flughöhen), was in der größeren Reichweite resultiert.

Zitat:Hyperschallflugkörper......würd mich interessieren, mal was darüber zu lesen....kanst du mir dazu ein paar Links senden ?

Läuft derzeit vor allem im Rahmen des Global Strike-Projektes der USAF, projektiert ist zb. der Marschflugkörper X-51.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.popularmechanics.com/technology/military_law/4203874.html">http://www.popularmechanics.com/technol ... 03874.html</a><!-- m -->

Daneben gibts noch die laufenden Versuche mit X-43C.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.aerospace-technology.com/projects/x43/">http://www.aerospace-technology.com/projects/x43/</a><!-- m -->

Jo also danke für die Antwort + Links


Frag mich nur, wie das im Atlantik zur Zeit des Kalten Krieges ausgesehen hätte.....ich meine, wenn die UdSSR Flotte den amerikanischen Konvois den Weg abgeschnitten und sie abgefangen hätte, wie hätte man sich dagegen gewehrt (wenn man ja keine Kapazitäten gegen Schiffe gehabt hätte).


Die einzige Waffe die geholfen hätte, wäre (denk ich mal) die AGM-88, da diese schwerer abzufangen ist.
Oder ein Sättigungsangriff ?




Zur Kh-37: Hab auf wiki auch schon den Ausdruck "AWAC-Killer" gelesen.....wie soll das gehen ?
Ich meine, die Kh-37 sieht mir nicht gerade nach A-A Waffe aus.
Und selbst wenn man sie auf eine AWAC aufschalten könnte......das Flugzeug braucht ja nur kurz sein Radar ausschalten, wenden, und woanders wieder aktivieren ?

Zitat:Frag mich nur, wie das im Atlantik zur Zeit des Kalten Krieges ausgesehen hätte.....ich meine, wenn die UdSSR Flotte den amerikanischen Konvois den Weg abgeschnitten und sie abgefangen hätte, wie hätte man sich dagegen gewehrt (wenn man ja keine Kapazitäten gegen Schiffe gehabt hätte).

Du hast mich falsch verstanden. Diese Kapazitäten waren da. Wozu denkst du, dienen die ungefähr 60 Kampfflugzeuge auf den Flugzeugträgern der Amerikaner?

Zitat:Die einzige Waffe die geholfen hätte, wäre (denk ich mal) die AGM-88, da diese schwerer abzufangen ist.
Oder ein Sättigungsangriff ?

Verstehe grad nicht, wen du jetzt unter welchen Bedingungen meinst...

Zitat:Zur Kh-37: Hab auf wiki auch schon den Ausdruck "AWAC-Killer" gelesen.....wie soll das gehen ?
Ich meine, die Kh-37 sieht mir nicht gerade nach A-A Waffe aus.
Und selbst wenn man sie auf eine AWAC aufschalten könnte......das Flugzeug braucht ja nur kurz sein Radar ausschalten, wenden, und woanders wieder aktivieren ?

Die Kh-37 hat einen dualen Suchkopf, dh. sie kann aktiv und passiv Ziele auffassen, womit das Ausschalten des AWACS-Radars nicht das Ende bedeutet. Anders gehts natürlich auch nicht (alternativ könnte man mit IR arbeiten, aber das ist technisch ein bißchen anspruchsvoller).

Nun ja, die Frage ist ja mit welcher Waffe die amerikanischen Marineflieger die sowjet. Schiffe und Kreuzer angegriffen hätten (da hab ich halt auf HARMs getippt, da die Harpoon ja doch relativ leicht abzufangen wäre => Sättigungsangriff)



Eine Zweite Frage hätt ich noch, und zwar: Welche Gegenmaßnahmen gäbe es für eine Sentry gegen Kh-37 ?

Wie würde sich diese Waffe auf den Aufbau der luftgestützten Überwachung auswirken ?


EDIT:

Zitat:According to NewsMax.com, the Kh-31 was seriously overweight and dangerous to use. In 1995, the U.S. Navy was looking for a new target drone and selected the Kh-31.

Von wiki......dann heißt es weiter unten:

Zitat:Patriot and AWACS Killer?

Falls das mit der Zieldrohne stimmt, wie kann man dann allen Ernstes noch glauben die Kh-31 wäre ein Aegis, Patriot Killer ??

Ich meine, sobald den Amerikanern diese Waffe in die Hände fällt, werden sie diese ja analysieren und ihr Patriot bzw. Aegis darauf abstimmen ?

Zitat:Nun ja, die Frage ist ja mit welcher Waffe die amerikanischen Marineflieger die sowjet. Schiffe und Kreuzer angegriffen hätten (da hab ich halt auf HARMs getippt, da die Harpoon ja doch relativ leicht abzufangen wäre => Sättigungsangriff)

Gemischter Angriff mit Harm und Harpoon wäre eine Möglichkeit gewesen, der AAW-Schutz der Sowjets stand in Sachen Gefechtsführungssystem dem der Amerikaner nach, insofern sollte man hier m.E. nicht von Aegis-Fähigkeiten ausgehen.

Zitat:Eine Zweite Frage hätt ich noch, und zwar: Welche Gegenmaßnahmen gäbe es für eine Sentry gegen Kh-37 ?

Wie würde sich diese Waffe auf den Aufbau der luftgestützten Überwachung auswirken ?

Tiefgestaffelte Luftverteidigung mit den Sentries ein gutes Stück hinter den eigenen Linien. Starkes ECM, Jägerschutz und rechtzeitiges Abfangen der Trägerplattform der Kh-31. Das wäre so in etwa das, was mir auf Anhieb einfällt.

Zitat:Falls das mit der Zieldrohne stimmt, wie kann man dann allen Ernstes noch glauben die Kh-31 wäre ein Aegis, Patriot Killer ??

Das mit der Zieldrohne stimmt. Zuverlässiger als Wikipedia ist hier übrigens:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.designation-systems.net/dusrm/app4/ma-31.html">http://www.designation-systems.net/dusr ... ma-31.html</a><!-- m -->
Und Glaube und Pauschalisierung sind immer mit Vorsicht zu genießen. Übrigens war die Kh-31 zum Zeitpunkt der Übergabe bei den Russen ein veraltetes System, das bereits Nachfolger hatte. Siehe zb. Moskit und Yakhont.

Zitat:Ich meine, sobald den Amerikanern diese Waffe in die Hände fällt, werden sie diese ja analysieren und ihr Patriot bzw. Aegis darauf abstimmen ?

Siehe oben. Außerdem wurden die Flugkörper ohne Gefechts- und Suchkopf geliefert, lediglich als Zellen mit Antrieb. Schon daher ist den Amerikanern nichts wirklich sensitives zugekommen.

BrahMos schrieb:Wieso baut man im Westen keine ?

Die sind doch viel schwieriger abzufangen als Tomahawk, Harpoon und co.

Von der Reaktionszeit ganz zu schweigen.....

Die meisten schweren russischen Seezielflugkörper flogen sehr hoch und waren für ein gutes Radar auf über 100 sm zu erfassen - perfekte Ziele für die amerikanischen Standard-SAMs.

Harpoon und Tomahak fliegen knapp über den Wellen, d.h sie kommen erst bei ca 20 sm überhaupt über den Horizont. Vorher können sie von schiffsgestützten Radars nicht erfasst werden und auch später ist es noch schwierig, weil die Wellen Störechos im Radar erzeugen.

Außerdem bekommt man für das Gewicht und wahrscheinlich auch den Preis einer AS-6 Kingfish 8 Harpoon. Ich glaube nicht, daß eine AS-6 schwerer abzufangen ist als eine Harpoon-Salve.

BrahMos schrieb:Jo also danke für die Antwort + Links


Frag mich nur, wie das im Atlantik zur Zeit des Kalten Krieges ausgesehen hätte.....ich meine, wenn die UdSSR Flotte den amerikanischen Konvois den Weg abgeschnitten und sie abgefangen hätte, wie hätte man sich dagegen gewehrt (wenn man ja keine Kapazitäten gegen Schiffe gehabt hätte).

In dem mann sie nicht in den Atlanik gelassen hätte.....
Das Problem der NATO war weniger sie SU surface fleet, als die subs. Die SU Surfacefleet litt unter dem Mangel an adäquaten CV's, unter dem Mangel an Versorgern und hatte das Problem einer bei weitem nicht so komplexen und fähigen Luftabwehr wie AEGIS oder NTU.
Die Mittel gegen diese Schiffe wären die AGM 84, die SM 1/2 (ER), die träger- und Landegestützen Flugzeuge unterschiedlichster Muster und die Subs (speziell in der GIUK und Spitzbergen - Norwegen) gewesen.