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Archäologen haben in Mexiko-Stadt einen der wichtigsten Funde aus der Zeit der Azteken der letzten knapp 30 Jahre gemacht.

Hier die CNN-Meldung dazu:

Zitat:AZTEC RUINS UNEARTHED IN MEXICO CITY

Archaeologists in Mexico City, Mexico, have started digging up an ancient monolithic sculpture that they say is the most significant Aztec find since 1978. A 15th-century altar – with a frieze of the rain god Tlaloc and an agricultural deity – were unearthed this past weekend at the Templo Mayor ruins near the city's main square.

"It is a very important discovery, the biggest we have made in 28 years," said Alejandro Encinas, the city's mayor, Reuters reported. "It will allow us to find out a lot more."

Hmm, leider habe ich keinen direkten Link finden können. Deshalb stelle ich mal die World-Seite von CNN als Link rein. Wenn man ein Stück unterhalb des Haupttextes (Iran) schaut, so findet man den Artikel dort.

Hier der Link: <!-- m --><a class="postlink" href="http://edition.cnn.com/WORLD/">http://edition.cnn.com/WORLD/</a><!-- m -->

Hier noch ein paar Infos zum Regengott Tlaloc:

Zitat:Tlaloc war einer der bedeutendsten Götter des aztekischen Pantheon. Er wird oft als Regengottheit bezeichnet, wurde von den Azteken aber generell mit allen Wetterphänomenen assoziiert: Regen, Hagel, Eis, Schnee, Wolken, Hochwasser, Dürre, Donner und Blitz.

Zitat:Wie die meisten aztekischen Gottheiten verlangte auch Tlaloc Menschenopfer, die man ihm in verschiedener Form darbrachte, meist entweder auf Berggipfeln oder durch Ertränken in Gewässern. Als Opfer wurden bevorzugt Kinder dargebracht. Weinten diese bei der Opferung, wurde dies als gutes Omen gewertet, da die Tränen den Regen symbolisierten.

Hier der Wikipedia-Artikel: <!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/Tlaloc">http://de.wikipedia.org/wiki/Tlaloc</a><!-- m -->

Hier außerdem noch ein Artikel aus dem ZDF von vor etwa einem Jahr, der die grausamen Opferpraktiken der Azteken zum Thema hatte: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/20/0,1872,2390068,00.html">http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/20/0,187 ... 68,00.html</a><!-- m -->

Schneemann.

Ist Tlaloc nicht auch ein Toltekischer / Maya Gott ?

Wie weit ist eigentlich die Atztekische Kultur durch die Toltekten beeinflußt und wie weit durch andere bzw wie weit ist sie eigentlich eigenständig ?

Und dann hätte ich noch die Frage, wie weit man die Zahlen atztekischer Menschenopfer für Real halten kann ? Der Blutzoll an Menschenleben erscheint mir von den Zahlen her die ich in Büchern dazu gelesen habe einfach erstaunlich hoch ! Geht das Demographisch ? Logistisch ? Seuchenmedizinisch (die ganzen Leichen) ? Sozialkulturell ?

Tlaloc war einer der bedeutendsten Götter des aztekischen Pantheon. Er wird oft als Regengottheit bezeichnet <!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6tter_der_Azteken">http://de.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6tter_der_Azteken</a><!-- m --> , wurde von den Azteken aber generell mit allen Wetterphänomenen assoziiert. Diese mittelamerikanische Götterwelt hat in sämtliche Hochkulturen dort Eingang gefunden. So gibt es etwa Quetzalcoatl - den aztekischen Schöpfergott, der sich auf toltekische Quellen gründet, als Kukulkan bei den Mayas.
Insofern ist Tlaloc als "Regengott" auch - unter anderem Namen (Chaac oder Chac, einer der ältesten Mayagötter) - Bestandteil der Maya-Götterwelt, die insgesamt rund 170 Götter umfasst. Bei den Zapoteken wurde er Cocijo genannt.

Zwischen der Toltekischen Götterwelt (das Toltekenreich endete ca. 1000 n. Chr.) und den Azteken, die erst 200 Jahre später als unzivilisierte Jägernomaden ins Hochtal von Mexico einwanderten, gibt es keine direkten Beziehungen. Die Azteken waren aber von der verlassenen Tolteken-Stadt "Tula" so fasziniert, dass das Toltekenreich als Vorbild für die aztekische Zivilisation genommen wurde.

Daneben wäre zu bemerken, dass auch die Mixteken und Zapoteken von der toltekischen Götterwelt - die man besser als mittelamerikanisch bezeichnen sollte - beeinflusst waren, und die Vorstellungen der Tolteken so auch ohne direkten Kontakt zu den Azteken gelangen konnten.

Was die Opferzahlen betrifft: ein Großteil der aztekischen Kriege, mit denen die Azteken praktisch den ganzen Südteil von Mexico unter ihre Gewalt brachten, diente (offiziell) der Beschaffung von Opfern für diesen Opferkult. Es gab auch die sogenannten "Blumenkriege" (xochiyayotl) zwischen den Azteken und (insbesondere) den Tlaxalteken, mit dem einzigen Zweck: Gefangene für die Opferung zu machen. Dieser Opferkult hat sich immer rasender entwickelt und immer mehr Opfer gefordert. Die letzten Jahrzehnte vor der spanischen Eroberung waren besonders krass. Die "ständigen Gegner" der Azteken haben denn auch sehr schnell die Gelegenheit genutzt und sich den spanischen Konquistadoren unter Cortez angeschlossen.

Was die Seuchenproblemtik betrifft: Tenochitlan war eine riesige Stadt, auch für europäische Verhältnisse (man schätzt fast 500.000 Einwohner !), die eine "natürliche Mortalitätsrate" hatte. Mexico hatte (2004) eine Sterberate von 4,73/1000; bei 500.000 Einwohnern und gleicher Sterberate wären das 4,73 x 500 Todesfälle im Jahr, insgesamt also 2.365 natürliche Todesfälle im Jahr. Da werden die zusätzlichen Todesfälle duch Opferungen nicht besonders viel "zusätzliches Seuchenpotential" abgegeben haben.

Das Tlaloc so bedeutsam war wußte ich nicht. Ich dachte immer Huitzilopoktli und Tezkatlipoka hätten die zwei Hauptgötter geheißen.

So weit ich das noch weiß sind die Atzteken ja von Norden eingewandert. Und noch einmal möchte ich die Frage nach den Menschenopfern stellen:

War das nun Atztekisch von Beginn an oder ist das auch von den Tolteken und anderen Mittelamerikanern erst übernommen worden ? Und stimmen diese Zahlen die da genannt werden und sind die Menschenopfer schon von Anfang an so groß gewesen ?

Ich habe irgendwann mal gelesen, auch die Maya die ja eigentlich als friedfertig galten hätten ebenfalls Menschen geopfert. War das also auch etwas was die Atzteken erst übernahmen ?

Was mich auch erstaunt sind die Methoden und die Symbole und Namen. Huitzilopoktli heißt ja z.b. angeblich Kolibri des Südens. Kolibris gab es imUrwald im Süden, die Atzteken kamen aus den Wüsten und Einöden im Norden, sind das dann auch übernommene Gottheiten bzw gibt es bei irgendwelchen anderen Mittelamerikanischen Völker diese Götter (vielleicht mit anderem Namen) ?

Werter Erich: ich erinnere mich das wir mal über die Herkunft von Quetzalcoatl diskutiert haben, studierst du die Geschichte dieser Völker da du dich so gut auskennst ?

das mit den Menschenopfern war eine typisch mittelamerikanische Sache, die auch bei den Tolteken durchgeführt wurde - und es gab durchaus grausame Rituale bei den Mayas, die ebenfalls Menschenopfer einschlossen.
Das mit den "friedfertigen Mayas" würde ich übrigends nicht unterschreiben. Die Stadtstaaten der Mayas führten - in wechselnder Koalition - durchaus heftige Kriege gegeneinander.

Was die Zahlen betrifft: ich kenne nicht die Zahlen, die Du meinst - aber ich vermute mal, dass die Berichte der Spanier einmal zu einer Kriegszeit entstanden, in der besonders viele Menschenopfer erfolgten (auch um den drohenden Untergang des Aztekenreiches abzuwehren) und dass die Spanier möglicherweise auch kräftig übertrieben haben, um das aztekische Reich in möglichst dämonischer Weise darzustellen. Das mindert dann die eigenen Verbrechen. Auch Karthago wurden Kinderopfer nachgesagt <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/21/0,1872,2071829,00.html">http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/21/0,187 ... 29,00.html</a><!-- m --> (ist wohl auch heute noch nicht ganz unüblich, Gegner zu dämonisieren)

Kolibris kommen in ganz Amerika vor - von Alaska bis Feuerland. Die Uto-Aztekische Sprachfamilie, zu der u.a. die Azteken gehören, war (ist) zudem bis in den Südwesten der USA verbreitet, wo es ebenfalls historische Kulturen (Pueblo, Chaco Canyon, Mesa Verde) gab. Also kann man aus dem Namen "Kolibri des Südens" nicht viel herleiten.

Was die Geschichte der indiansichen Völker betrifft: die mittel- und südamerikansichen Hochkulturen und Völker haben mich schon um 1970 als frühen Jugendlichen fasziniert. Seither hält das Interesse vor, hat sich aber auf sehr viel mehr Kulturen ausgebreitet.
Studiert hab ich Betriebs-/Volkswirtschaft und Jura (Schwerpunkt Verwaltungsrecht), also eine ganz andere Materie ....

p.s.:
Huitzilopochtli war der Kriegs- und Sonnengott,
Tezcatlipoca dagegen der Gott des Nordens, der Kälte, des Nachthimmels, der Farbe Schwarz, der Materie, der Versuchung und der schönen Frauen - und (deshalb?) auch der Schöpfergott,
Insofern waren beide durchaus wichtig - der Kriegsgott für ein kriegerisches Volk, der Gott des Nordens für das Volk aus dem Norden ....

aber die Azteken hatten so um die 200 Götter ..... bei Wikipedia sind wohl die wichtigsten genannt

Quintus Fabius schrieb:

Zitat:Und dann hätte ich noch die Frage, wie weit man die Zahlen atztekischer Menschenopfer für Real halten kann ? Der Blutzoll an Menschenleben erscheint mir von den Zahlen her die ich in Büchern dazu gelesen habe einfach erstaunlich hoch ! Geht das Demographisch ? Logistisch ? Seuchenmedizinisch (die ganzen Leichen) ? Sozialkulturell ?

Das habe ich mich ehrlich gesagt auch schon öfter mal gefragt. Und mir ging es dabei nicht nur um die regulären Todesfälle, die Erich mit der Mortalitätsrate so sehr gut dargestellt hat, sondern auch um die Leichen aus eben den Menschenopfern.

Wenn man diesen Wikipedia-Auszug mal herannimmt...

Zitat:Eine der bekanntesten Formen des Menschenopfers wurde während verschiedener präkolumbischer Kulturen Mittelamerikas und Südamerikas praktiziert. Im Opferkult der Azteken entfaltete sich das Menschenopfer zu einem ungewöhnlich reich entwickeltem Ritual. Jährlich wurden 10.000 bis 20.000 Gefangene von den Azteken geopfert. Täglich wurde Huitzilopochtli ein Menschenopfer dargebracht, zur Unterstützung der Sonne bei ihrem Aufgang. Opferte man Huitzilopochtli, so der aztekische Glaube, kein Menschenblut, so würde die Welt vernichtet...

...und die Zahl von 20.000 Menschenopfern im Jahr heranzieht, so bekommt man es mit ganz schönen Leichenhaufen zu tun. Im Durchschnitt wären also, wenn diese Zahlen so stimmen, durchschnittlich bis ca. 54 Menschen am Tag ermordert worden. Und da man weiterhin nicht davon ausgehen kann, dass man die "Tagesquote" immer genau erfüllt hat, etwa gab es ja ruhigere Zeiten und wiederum Zeiten des Krieges, wo "Opfergefangene" in größerem Umfang zur Verfügung standen, sondern es - auch bei hohen Festen - wohl wahre Gemetzelorgien in großem Umfang gegeben hat, so kann man sich schon fragen, wie man in einem tropischen Klima und unter sengender Sonne mal kurz mehrere hundert Leichen am Tag beseitigt hat. Quasi fällt mir nur der Scheiterhaufen ein.

Hier der Link zum Wikipedia-Artikel: <!-- m --><a class="postlink" href="http://de.wikipedia.org/wiki/Menschenopfer">http://de.wikipedia.org/wiki/Menschenopfer</a><!-- m -->

Leider muss man eben immer wieder feststellen, dass der Eroberung der Spanier unter Cortez nicht nur die Goldschätze der Azteken zum Opfer fielen, sondern auch die meisten ihrer Aufzeichnungen, da man die Kultur der Azteken als "Teufelsmachwerk" ansah. Es war die wohl vollkommenste Auslöschung der kulturellen Identität eines Volkes in der Neuzeit.

Schneemann.

@Erich

Zitat:Dieser Opferkult hat sich immer rasender entwickelt und immer mehr Opfer gefordert. Die letzten Jahrzehnte vor der spanischen Eroberung waren besonders krass. Die "ständigen Gegner" der Azteken haben denn auch sehr schnell die Gelegenheit genutzt und sich den spanischen Konquistadoren unter Cortez angeschlossen.

Tatsächlich hat sich ja auch Cortez recht geschickt an die Spitze einer Art von Aufstand gegen die Aztekenherrschaft gesetzt. In den von den "Blumenkriegen" betroffenen Städten war man die Azteken langsam satt...
Die Idee der Blumenkriege geht übrigens auf einen aztekischen Kanzler zurück. Er schlug dem aztekischen Fürsten vor, die entsprechenden Städte unabhängig zu lassen. Die angebliche Begründung war, das die aztekischen Götter womöglich die "Barbaren" aus dem Norden nicht als vollwertige Opfer akzeptieren könnten. De facto dürfte aber der Umstand, das man die Armee beschäftigen wollte, und man die im Norden ansässigen Reiche der Purepecha/Tarasken und Totonaken nicht besiegen konnte, eine Rolle gespielt haben.

@Quintus Fabius

Zitat:Ich habe irgendwann mal gelesen, auch die Maya die ja eigentlich als friedfertig galten hätten ebenfalls Menschen geopfert. War das also auch etwas was die Atzteken erst übernahmen ?

LOL! Die Maya waren sehr kriegerisch, besonders am Ende der klassischen Phase.
Menschenopfer wurden bei den Maya auch dargebracht, und zwar von Beginn an. Natürlich waren fremde Herrscher besonders beliebt. Ein wesentlicher Bestandteil der Opferung war die Enthauptung, teilweise wurden Köpfe von Opfern in Kautschukbällen eingeschlossen, die dann beim Ballspiel verwendet wurden.
Blutopfer gab es schon bei den Olmeken, und nicht nur in Form der Tötung von Gefangenen. Es war, egal ob bei Herrschern oder einfachen Personen, ganz üblich, das eigene Blut den Göttern darzubringen. Dies geschah z.B. durch Ritzen der Vorhaut, und aus verschiedensten Gründen, angefangen von Sühne für die Erlegung eines Rehs bis hin zur Bitte um das Wohl des Staates.

Zitat:Was mich auch erstaunt sind die Methoden und die Symbole und Namen. Huitzilopoktli heißt ja z.b. angeblich Kolibri des Südens. Kolibris gab es imUrwald im Süden, die Atzteken kamen aus den Wüsten und Einöden im Norden, sind das dann auch übernommene Gottheiten bzw gibt es bei irgendwelchen anderen Mittelamerikanischen Völker diese Götter (vielleicht mit anderem Namen) ?

Es gab durchaus einen Warenaustausch zwischen Zentralmexiko und dem Gebiet der heutigen USA. So wurden nachweislich etwa Türkise aus dem Süden der heutigen USA nach Zentralmexiko exportiert, wofür man von dort Papageien erhielt. Kolibris und jede Menge andere Waren oder auch Kenntnisse können so ebenfalls nach Norden gelangt sein.
Üblich waren in Mesoamerika zwei Typen von Namen: solche, die sich am Kalender orientierten, z.B. Neun-Rohr oder Fünf-Kaninchen, und Namen, welche eine beschreibende Eigenschaft hatten. So bedeutet der Name Moctezuma etwa "zorniger Fürst", der Name eines anderen übersetzt "Wasserstacheltier".

Zitat:Schneemann postete

Wenn man diesen Wikipedia-Auszug mal herannimmt...

Zitat:..... Jährlich wurden 10.000 bis 20.000 Gefangene von den Azteken geopfert. Täglich wurde Huitzilopochtli ein Menschenopfer dargebracht, zur Unterstützung der Sonne bei ihrem Aufgang. ...

...und die Zahl von 20.000 Menschenopfern im Jahr heranzieht, so bekommt man es mit ganz schönen Leichenhaufen zu tun. Im Durchschnitt wären also, wenn diese Zahlen so stimmen, durchschnittlich bis ca. 54 Menschen am Tag ermordert worden. .....

Schneemann.

zwischen einem Menschenopfer täglich (also über 360 im Jahr) und jährlich 10- bis 20.000 Gefangenen, die geopfert wurden, ist schon ein kleiner Unterschied.
Ein Menschenopfer täglich, ok
regelrechte Gewaltorgien in Kriegszeiten, ok
aber wie gesagt - ich trau da den spanischen Berichten nicht so recht,
und wenn die von einem "schwarzen Tag" mit 50, 60 oder 100 ermordeten auf das ganze Jahr hochgerechnet haben .....

und was tun mit den Leichen?
Scheiterhaufen wäre durchaus eine Methode, ritueller Kanibalismus eine andere

- was mich auch interessieren würde: Tenochitlan lag in einem See, und wenn in der Stadt 500.000 Einwohner ohne Kläranlage lebten, dann haben die ziemlich viel Sch..... produziert - aber die Stadt ist von Fischerei und eine speziellen Art der Landwirtschaft gut ernährt worden

@Erich
Mittelamerika war damals sehr dicht besiedelt, vor Ankunft der Spanier lebten dort etwa 25 Millionen Menschen.

Zitat:und was tun mit den Leichen?
Scheiterhaufen wäre durchaus eine Methode, ritueller Kanibalismus eine andere

Ritueller Kannibalismus soll vorgekommen sein. Daneben gibt es noch andere Wege: Beerdigung der Leichen an oder auch in den Pyramiden, oder man kann die Knochen weiterverwenden. Totenschädel kamen in ein spezielles Gerüsthaus in Tenochtitlan, und aus Femuren konnte man makabre Musikinstrumente anfertigen.

Zitat:was mich auch interessieren würde: Tenochitlan lag in einem See, und wenn in der Stadt 500.000 Einwohner ohne Kläranlage lebten, dann haben die ziemlich viel Sch..... produziert - aber die Stadt ist von Fischerei und eine speziellen Art der Landwirtschaft gut ernährt worden

Ich vermute daß man die Scheiße nie einfach so in den See gekippt hat sondern es gab ja diese schwimmenden Felder (Chinampas ?) die wurden mit dem Kot gedüngt. Das setzt eine Einsammlung und eine Arbeiterschaft die das übernimmt voraus. Vermutlich gab es Klos in Form von Plätzen oder Stellen und von dort wurden dann die Fäkalien gezielt zu diesen Feldern gebracht und dort ausgebracht.

Zudem war der See ja durch Deiche unterteil, Teile des Sees waren angeblich Trinkwasser (Süßwasser) andere Teile salzig und unbrauchbar, man könnte ja einen abgetrennten Teil des Sees sozusagen als Kloake benutzt haben ?!

Heute ist ja von dem See nichts mehr übrig.

Zitat:Tatsächlich hat sich ja auch Cortez recht geschickt an die Spitze einer Art von Aufstand gegen die Aztekenherrschaft gesetzt. In den von den "Blumenkriegen" betroffenen Städten war man die Azteken langsam satt...

So weit ich das noch weiß war das kein Aufstand sondern ein eigenständiger Feindstaat: Tlaxcala. Die Atzteken ließen die unabhängig um immer weiter Kriege gegen die Tlaxcalteken führen zu können um Menschenopfer von ihnen zu erbeuten. In der Folge dessen verbündeten sich dann die Tlaxcalteken und Spanier.

So weit ich das aber noch weiß haben die Tlaxcalteken und Spanier zunächst auch gegeneinander gekämpft ? Warum eigentlich ?

@Quintus Fabius

Zitat:So weit ich das aber noch weiß haben die Tlaxcalteken und Spanier zunächst auch gegeneinander gekämpft ? Warum eigentlich ?

Die spanischen Truppen um Cortez waren auf tlaxcaltekisches Territorium vorgedrungen. Das dürfte man in Tlaxcala als Bedrohung empfunden haben.
Die Tlaxcalteken haben dann allerdings auf dem Schlachtfeld gemerkt, das die spanischen Truppen für das Durchbrechen feindlicher Schlachtlinien hervorragend geeignet waren. Diese Rolle haben dann auch die spanischen Kontingente bei den späteren Schlachten gegen die Azteken - etwa bei Otumba - übernommen. Die Verbände der Tlaxcalteken und der anderen mit den Spaniern verbündeten Städte traten in Linienformation gegen die aztekischen Formationen an, und die Spanier versuchten an geeigneter Stelle mit ihren Truppen einen Durchbruch zu erzielen, den sie halten und der dann von ihren Verbündeten ausgenutzt werden konnte.