Forum-Sicherheitspolitik

Ähm, soowhl Israel als auch Deutschland haben schon vor Tagen klargemacht das es überhaupt keine Verhandlungen über ein sechstes Boot gibt.
Da musste ein User mit einem uralten Artikel wohl Dampf ablassen.

Nightwatch schrieb:....
Da musste ein User mit einem uralten Artikel wohl Dampf ablassen.

der Artikel ist vom 23. Juli, wie jeder sehen kann;

Ja, und heute schreiben wir den 4.8
Der Artikel ist vollkommen überholt - macht mir nicht weiß das du von diesem Pressetheater nichts mitbekommen hast.

Deine Behauptung ist bisher nur in israelischen Quellen belegt
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.israelnetz.com/themen/aussenpolitik/artikel-aussenpolitik/datum/2010/07/23/kein-weiteres-u-boot-aus-deutschland/">http://www.israelnetz.com/themen/aussen ... utschland/</a><!-- m -->

Zitat: Außenpolitik | 23.07.10
Kein weiteres U-Boot aus Deutschland
JERUSALEM / BERLIN (inn) - Israel erhält kein weiteres U-Boot der "Dolphin"-Klasse aus Deutschland. Sowohl die israelische, als auch die deutsche Regierung haben Medienberichte über angebliche Verhandlungen darüber dementiert.
...

und in anderen Medien abgekupfert; ob diese Verhandlungen jetzt abgebrochen oder nur unterbrochen sind - wer weiß das? Solche Verhandlungen werden eh meist nur "vertraulich" geführt, und deshalb ist entsprechendes Medienecho eher unerwünscht - weshalb man nach aussen hin dann gerne Verhandlungen "abbricht" und dann im stillen Kämmerlein weiter beratschlagt, z.B. nach der Sommerpause.
Was von diesen politschen Erklärungen zu halten ist wird die Zukunft zeigen.
Angegeben wird nur noch, dass dieses sechste Boot nicht mehr "geschenkt" werden soll, also nicht mehr ganz umsonst geliefert wird (und das auch nur wegen der derzeitigen Finanzlage).
z.B. in Defense News und in einem Blog:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://alles-schallundrauch.blogspot.com/2010/07/deutschland-schenkt-israel-kein-u-boot.html">http://alles-schallundrauch.blogspot.co ... -boot.html</a><!-- m -->

Zitat:Dienstag, 27. Juli 2010
Deutschland schenkt Israel kein U-Boot mehr

Laut dem amerikanischen Branchenmagazin Defense News, sind die Verhandlungen über den Verkauf eines weiteren durch Deutschland subventioniertes U-Boot an Israel gescheitert. Die Gespräche dauerten ein Jahr und Israel forderte, Deutschland müsse das sechste U-Boot wieder mit einem erheblichen Rabatt liefern. Aber wegen der schlechten Finanzlage und den notwendigen Sparmassnahmen hat Berlin klargestellt, eine nochmalige „Schenkung“ liegt nicht drin.
....

<!-- m --><a class="postlink" href="http://infowars.wordpress.com/2010/07/27/deutschland-schenkt-israel-kein-u-boot-mehr/">http://infowars.wordpress.com/2010/07/2 ... boot-mehr/</a><!-- m -->

Zitat:Deutschland schenkt Israel kein U-Boot mehr

Laut dem amerikanischen Branchenmagazin Defense News, sind die Verhandlungen über den Verkauf eines weiteren durch Deutschland subventioniertes U-Boot an Israel gescheitert. Die Gespräche dauerten ein Jahr und Israel forderte, Deutschland müsse das sechste U-Boot wieder mit einem erheblichen Rabatt liefern. Aber wegen der schlechten Finanzlage und den notwendigen Sparmassnahmen hat Berlin klargestellt, eine nochmalige „Schenkung“ liegt nicht drin. ....

Damit ist noch lange nicht ausgesagt, dass dieses U-Boot anstatt für "geschenkt und umsonst" nur "für'n Appel und 'n Ei" den Besitzer wechselt. Man muss halt auch "zwischen den Zeilen lesen" können.
Oder ist Dir der Inhalt des Begriffs "geschenkt" auch nicht bekannt?

"Es gibt keine Verhandlungen zwischen Israel und Deutschland über U-Boote."
Regierungssprecher Ulrich Wilhelm

"Following press reports, we wish to clarify that there are no negotiations with Germany for the purchase by Israel of an additional submarine, the question of a discount for such an acquisition is therefore not relevant."
Statement of the Israeli Ministry of Defense

Noch mehr Nebelkerzen im Angebot?

Nightwatch schrieb:"Es gibt keine Verhandlungen zwischen Israel und Deutschland über U-Boote."
....
Noch mehr Nebelkerzen im Angebot?

Du hast das Wort "derzeit" vergessen, Nebelwerfer

Nein, habe ich nicht.

Die israelische Marine hat momentan ganz andere Anliegen als ein sechstes U-Boot nach denen ihre reichlihc größenwahnsinnigen Überwasserrüstpläne den Bach runtergegangen sind.

Zitat:Die israelische Marine hat momentan ganz andere Anliegen

Und das sind welche deiner meinung nach?
Dia Marine kann doch eh schon jeden potentzielen Gegner zusammenstauchen.

Meiner Meinung nach wäre das garnichts. Es gibt Dutzende wichtigere Rüstungsvorhaben als Schiffe für die Marine.
Das sieht die Marine aber natürlich anders und so werden recht nett alle möglichen Pläne für die Beschaffung von LCS, Meko Korvetten oder neuen "Sa'ar 5.5" formuliert.
Mal Marke Eigenbau, mal in den Staaten, mal hier bei uns fabriziert.
Ziemlich wirr und nicht unbedingt immer sinnvoll das Ganze, vor allem kommt jedoch nicht viel bei raus.

Für die israelische Marine dürfte nun die Lieferung der neuen Fregatten Priorität haben.
Dies nicht nur deshalb, weil sich die Eilat-Klasse nicht gerade bewährt hat, sondern auch weil zumindest die beiden verbliebenen FK-Schnellboote der Saar 4- aka Reshef-Klasse über 30 Jahre alt sind und bald ersetzt werden müssen.
Ich halte es deshalb für unwahrscheinlich, das sich Israel in absehbarer Zeit ein sechstes U-Boot beschafft.
Zudem dürften fünf U-Boote bei der israelischen Marine als ausreichend angesehen werden. Auch früher unterhielt Israel nicht mehr als fünf U-Boote, und auch Ägypten hat nicht mehr als vier U-Boote der Romeo-Klasse im Dienst, während Syrien keine U-Boote mehr im Dienst hat.

Die Saar 5 hat sich schon bewährt. Überlegungen einfach noch ein Los zu bauen kommen nicht von ungefähr.

Es ist ziemlich sinnentleert die Speedboote durch übergroße Korvetten zu ersetzen.
Das ist dann kein Ersatz sondern ein Fähigkeitenaufwuchs. Vielleicht nett und wohl irgendwo der Traum der Marine, aber es gibt wesentlich wichtigere Rüstungsvorhaben.
Man sollte sich nach einem kostengünstigen Ersatz in der selben Gewichtsklasse umsehen bevor man irgendwelche Korvetten kauft bitte eine weitere Staffel beliebiger Kampfjets.
Es sind übrigens eh nur noch 2 Saar 4 aktiv (Nitzachon und Atzmaut).

Was die U-Boote angeht - man hatte nie mehr als 3 Gals, die beiden alten britischen Weltkriegsboote wurden schon in den Siebzigern ausgemustert.
Mit 5 Dolphins hat Israel mehr U-Boote in Dienst als jemals zuvor.
Wo zuvor 3 ausgereicht haben werden es jetzt 5 auch tun.

@Nightwatch

Zitat:Die Saar 5 hat sich schon bewährt.

Die Eilat-Klasse ist topplastig. Zudem konnten auf ihr auch deshalb nicht alle für sie vorgesehenen Waffensysteme installiert werden, was auch mittelbar zur Beschädigung eines Schiffes dieser Klasse, der
Hanit, vor dem Libanon geführt hat.
Wobei die Sache auch schlimmer hätte ausgehen können...

Zitat:Überlegungen einfach noch ein Los zu bauen kommen nicht von ungefähr.

Dahinter könnte auch die Idee stecken die Schwächen dieser Klasse möglichst günstig durch mehr Schiffe zu kompensieren.

Zitat:Es ist ziemlich sinnentleert die Speedboote durch übergroße Korvetten zu ersetzen.

Wieso? Man kann dann eine starke Bewaffnung vollständig - also ohne das Komponenten ausgetauscht werden müssen - auf einen größeren und seetüchtigeren Rumpf setzen.
Man könnte an Bord auch zusätzlich eine Plattform und einen Hangar für Helikopter einbauen, was die israelische Marine angesichts des großen Seegebietes vor ihrer Haustür und ihrer regelmäßigen Patrouillenaufgaben sicher zu schätzen wissen wird.
Zudem sind FK-Schnellboote sehr anfällig für Luftangriffe.

Zitat:Das ist dann kein Ersatz sondern ein Fähigkeitenaufwuchs.

Was sicher erwünscht ist und durchaus Sinn macht.

Zitat:Man sollte sich nach einem kostengünstigen Ersatz in der selben Gewichtsklasse umsehen bevor man irgendwelche Korvetten kauft bitte eine weitere Staffel beliebiger Kampfjets.

Was soll Israel bitte mit einer weiteren Staffel Kampfjets?
Bereits jetzt kann sie jede andere Luftwaffe im Nahen Osten - vielleicht mit Ausnahme der ägyptischen Luftwaffe - in Grund und Boden donnern.
Zudem haben Kampfflugzeuge nur eine kurze Verweildauer im Einsatzgebiet, was nicht unbedingt wünschenswert ist.

Zitat:Es sind übrigens eh nur noch 2 Saar 4 aktiv (Nitzachon und Atzmaut).

Hatte ich doch geschrieben!

Tiger schrieb:Die Eilat-Klasse ist topplastig. Zudem konnten auf ihr auch deshalb nicht alle für sie vorgesehenen Waffensysteme installiert werden, was auch mittelbar zur Beschädigung eines Schiffes dieser Klasse, der
Hanit, vor dem Libanon geführt hat.
Wobei die Sache auch schlimmer hätte ausgehen können...

Die Saar 5 hat sich bewährt.
Der Kahn ist toplastig, richtig. Deswegen wurden keine Gabriels installiert. Das sind AShMs und haben mit der Affäre vor der libanesischen Küste rein garnichts zu tun.
Standardmäßig führt man stattedessen Harpoons mit.

Tiger schrieb:Dahinter könnte auch die Idee stecken die Schwächen dieser Klasse möglichst günstig durch mehr Schiffe zu kompensieren.

Womöglich. Eine Saar 5 ist kein Wunderschiff sondern ein relativ kleiner Kahn dem man so ziemlich alles reinstecken kann was da ist.
Es ist ein Schiff das sehr bewusst auf ein gewisse strategische Gesamtsituation zugeschnitten wurde und unerliegt somit Einschränkungen.
Aber die Klasse hat sich im Rahmen des vorgesehenen Rahmens bewährt.
Jetzt verändert sich das Aufgabengebiet der israelischen Marine (oder zumindest meinen die das). Dementsprechend möchte man neues Spielzeug.

Tiger schrieb:Wieso? Man kann dann eine starke Bewaffnung vollständig - also ohne das Komponenten ausgetauscht werden müssen - auf einen größeren und seetüchtigeren Rumpf setzen.
Man könnte an Bord auch zusätzlich eine Plattform und einen Hangar für Helikopter einbauen, was die israelische Marine angesichts des großen Seegebietes vor ihrer Haustür und ihrer regelmäßigen Patrouillenaufgaben sicher zu schätzen wissen wird.
Zudem sind FK-Schnellboote sehr anfällig für Luftangriffe.

Wieso? Weil Schnellboote Schnellboote sind und keine Fregatten für Arme. Wenn es darum geht das Fähigkeitenspektrum der Schnellboote abzudecken braucht es keine aufgemöbelte Korvette dazu.
Das Fähigkeitenspektrum das du beschreibst hat nichts mit dem Einsatzkonzept der Saar 4 zu tun.

Tiger schrieb:Was sicher erwünscht ist und durchaus Sinn macht.

Sicher, aber es gibt wichtigeres.

Tiger schrieb:Was soll Israel bitte mit einer weiteren Staffel Kampfjets?
Bereits jetzt kann sie jede andere Luftwaffe im Nahen Osten - vielleicht mit Ausnahme der ägyptischen Luftwaffe - in Grund und Boden donnern.
Zudem haben Kampfflugzeuge nur eine kurze Verweildauer im Einsatzgebiet, was nicht unbedingt wünschenswert ist.

Was soll Israel mit ein oder zwei glorifizierten Korvetten? Was können die was Luftwaffe und Saar 5 nicht auch können?
Israel braucht neue Kampfjets. Sie haben momentan die stärkste Luftwaffe aber das ist nicht in Stein gemeißelt. Ägypten und Saudi Arabien haben beachtliche Luftflotten und rüsten weiter, die Golfanrainer fliegen zum Teil fortschrittlichere Maschinen als die Israelis.
Derweil stehen bei denen die ersten F-16 zur Ausmusterung an, es wird schwer werden die Zahl der Kampfjets stabil zu halten.

Demgegenüber hat die israelische Marine erstmal nur eine Aufgabe:
Die eigene Küste zu schützen und Blockaden zu brechen. Alles darüberhinaus ist Gut und Schön aber nicht existentiell. Die müssen nicht im Golf mit Überwasserschiffen vertreten sein oder ballistische Raketen mit Schiffsgestützter BMD abfangen. Das sind Fähigkeiten die hinter dem existentiellen Muss die stärksten Luftstreitkräfte der Region zu stellen weit zurückstehen.

Tiger schrieb:Hatte ich doch geschrieben!

Sorry.

die Marine hat möglicherweise zwei Aufgaben:
1. die eigenen Küsten zu schützen und
2. vor einer gegnerischen Küste zumindest "Unsicherheit" zu erzeugen.

Für den Küstenschutz reichen Schnellboote in Verbindung mit der Luftwaffe und möglicherweise landgestützte U-Jagd-Helis aus.

Für den zweiten Punkt könnte Israel seine U-Boote einsetzen. Das zweite Problem ist aber insofern etwas kniffliger, weil Israel an zwei Meeren anliegt.
Die U-Boot-Flottille im Mittelmeer hilft wenig, wenn ein Gegner - sagen wir mal fiktiv der Iran - am anderen Meer anliegt, und ob Ägypten den Kanal im Krisenfall für israelische U-Boote öffnet kann man sicher bezweifeln.
Also liegt es nahe, eine Dislozierung vorzunehmen - ein Teil der Boote im Mittelmeer (potentieller Gegner wäre z.B. Syrien, und auch die Küste vor dem Libanon und vor Ägypten usw. lässt sich mit U-Booten unbemerkter beobachten), ein zweiter Teil der Boote dann am Roten Meer.
Wenn aber mindestens ein Boot ständig im Einsatz sein soll, dann werden für jeden Standort mindestens drei Boote benötigt - eins im potentiellen Ensatzgebiet, eins auf dem Rückmarsch und ein drittes im Anmarsch.

Insofern ist - vor allem zur Abschreckung potentieller Gegner - der Wunsch nach einem sechsten U-Boot wesentlich schlüssiger als der nach Fregatten, Korvetten oder anderen, größeren Überwasser-Einheiten.

Erich schrieb:die Marine hat möglicherweise zwei Aufgaben:
1. die eigenen Küsten zu schützen und
2. vor einer gegnerischen Küste zumindest "Unsicherheit" zu erzeugen.

Für den Küstenschutz reichen Schnellboote in Verbindung mit der Luftwaffe und möglicherweise landgestützte U-Jagd-Helis aus.

Eine Marine hat die Aufgaben die die Geostrategische Gesamtsituation diktiert, die dafür nötigen Mittel hängen gleichfalls davon ab.
Dies lässt sich damit mitnichten irgendwie festschreiben.

Israel Marine hat entsprechend der strategischen Lage zuallererst die Aufgabe die eigenen Küstenregionen vor feindlichen Raids zu schützen.
Die Marinen anderer Staaten haben ganz andere Aufgaben, beispielsweise wäre diese Zielsetzung für die US Navy ziemlich sinnentleert.
Weiterhin ist es Auftrag der Israelischen Marine feindliche Blockaden unmöglich zu machen bzw. zu brechen. Die insbesondere weil die Wirtschaft des Landes von In- wie Exporten abhängig ist.
Als nachrangige Aufgaben sind dann noch Angriffe auf feindliche Küstenregionen zu sehen und etwa die strategische Abschreckung der U-Boot-Waffe.
Was ich nicht sehe ist der Ansatz als Blue Water Navy aus der Tiefe heraus irgendwo Kampfkraft zu konzentrieren.
Trotz aller Überlegungen dahingehend, die israelischen Fähigkeiten dahingehend bleiben auf Kommandounternehmen beschränkt. Es gibt weder eine Amphibische Komponente der Landstreitkräfte noch Plattformen die konzentrierte Aktionen vor entfernten Küsten erlauben würden.
Ich halte das auch nicht für zwingend notwendig und dementsprechend die Träume der israelische Marine für ziemlich sinnbefreit.

Erich schrieb:Für den zweiten Punkt könnte Israel seine U-Boote einsetzen. Das zweite Problem ist aber insofern etwas kniffliger, weil Israel an zwei Meeren anliegt.
Die U-Boot-Flottille im Mittelmeer hilft wenig, wenn ein Gegner - sagen wir mal fiktiv der Iran - am anderen Meer anliegt, und ob Ägypten den Kanal im Krisenfall für israelische U-Boote öffnet kann man sicher bezweifeln.

Es stimmt, die Geographie ist ein grundsätzliches Problem. Allerdings auch eines das ziemlich leicht zu lösen ist - wenn man möchte könnte man ohne weiteres dauerhaft schwerere Einheiten in Eilat stationieren.
Was Ägypten angeht, ich würde jederzeit darauf wetten das Ägypten den Suezkanal unter so ziemlich allen Umständen offen lässt. Alles andere wäre ein klarer Kriegsakt und würde im Handumdrehen die USA auf den Plan rufen. Da man sich 1967 schon die Finger mit gesperrten Seewegen verbrannt hat...
Unabhängig davon, Israel wäre durchaus in der Lage die Schiffe um Afrika fahren zu lassen. Wäre nicht das erste Mal.

Erich schrieb:Also liegt es nahe, eine Dislozierung vorzunehmen - ein Teil der Boote im Mittelmeer (potentieller Gegner wäre z.B. Syrien, und auch die Küste vor dem Libanon und vor Ägypten usw. lässt sich mit U-Booten unbemerkter beobachten), ein zweiter Teil der Boote dann am Roten Meer.
Wenn aber mindestens ein Boot ständig im Einsatz sein soll, dann werden für jeden Standort mindestens drei Boote benötigt - eins im potentiellen Ensatzgebiet, eins auf dem Rückmarsch und ein drittes im Anmarsch.

Es besteht überhaupt kein Bedarf eine ständige Seepräsenz mit zwei U-Booten aufrechtzuerhalten. Eines vor der iranischen Küste wäre mehr als ausreichend, im Mittelmeer könnten ohne weiteres auch nur zwei Boote stationiert bleiben.
Denn die Hauptlast im Kampf gegen feindliche Marinen im Mittelmeer kann die Luftwaffe eh jederzeit übernehmen.