Forum-Sicherheitspolitik

Fortsetzung aus <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.forum-sicherheitspolitik.org/showtopic.php?thread">http://www.forum-sicherheitspolitik.org/showtopic.php?thread</a><!-- m -->[threadid]=2044&pagenum=lastpage
- weil wir mit der Diskussion über die nötigen Waffensysteme der UN-Mission im Libanon und deren Vor- und Nachteile im Bereich der Diskussion zu "Wirtschaft und Politik" in den OT-Bereich geraten

Zitat:Erich postete
....,
und daher möchte ich ein weiteres Faß aufmachen - was meint Ihr als Fachleute: :?
Welche Waffensysteme müssen von der UN vorgehalten werden, um den Sicherungs-Auftrag zu erfüllen?
-
Eine der Ängste und Befürchtungen, die hier im Forum aufgekommen und genannt worden sind war die Frage, ob die Hizbollah nicht "über die Köpfe der UN hinweg" Raketen auf Israel schießen könnte. Tatsächlich dürfte die Hizbollah über (vereinzelte) weiter reichende Raketen und Drohnen verfügen.
Könnten die "Patriot"-und "Roland"-Abwehrsysteme eine solche Bedrohung abwehren?
-
Dann: als die Israeli nach fast 20jähriger Besatzung damals aus dem Libanon abgezogen sind, haben sie keinerlei Unterlagen über die israelischen Minenfelder übergeben.
Werden Minensuch- und Abwehrsysteme benötigt?

Eine Frage an die Moderatoren:
Sollten wir für diesen Diskurs einen neuen Thread im Bereich "Spekulationen, Gerüchte und Vermutungen" aufmachen?

Zitat:Sveni-HH postete zu dem robusten mandat.wirklich robust kann es ja nur sein,wenn eine uno truppe auch mit den waffen bestückt ist,mit denen sie sich respekt verschaffen kann.also schweres gerät ist da schon gefragt denke ich.

....

diese ängste ob die hisbolla raketen über die köpfe der uno truppen hinweg auf israel abfeuern könnte Erich.genau das wird befürchtet und ich denke das wird auch passieren. genauso wie israel weiterhin luftangriffe fliegen wird,wenn es meint das tun zu müßen,wird die hisbolla umgekehrt ihre raketen angriffe machen wenn sie meint es tun zu müßen oder wollen oder wie auch immer.

patriot und roland systeme können dagegen kaum oder garnichts machen.die distanz aus denen raketen aus dem libanon abgefeuert werden und dadurch die flugzeit und flugbahn ist zu kurz und zu niedrig,als das da patriot oder roland was ausrichten könnte.

und selbst wenn.so eine großartige erfolgsqoute hatten sie mit dem patriot 1991 nicht. als der irak scuds auf israel feuerte.und die scuds flogen höher und länger wie die raketen der hisbolla.

und die israelische korvette die fast versenkt wurde. das war doch ein marschflugkörper oder?

die sind noch schwerer zu treffen. weil die das radar unterfliegen.

bzw.kann gegen marschflugkörper das patriot und roland garnichts ausrichten.

ich bin auch nicht sicher, ober die "Patriot" die Hauptbedrohung - Salven von Katjuscha-Raketen - abwehren könnte.
Die sind wohl allenfalls für die Abwehr von einzelnen Mittelstreckenraketen (mit längerer Flugzeit) zu verwenden.
Andererseits sind die Katjuschas mit so einer kurzen Reichweite versehen, dass eine dichte Kontrolle der Sicherheitszone südlich des Litani entsprechende Angriffe ausschließen dürfte. Zwischen Litani und israelischer Grenze sollte die Präsenz einer starken STreitkraft am Boden - unterstützt durch modernste Aufklärungssysteme - den Abschuss von Katjuschas verhindern können.
Totzdem stellt sich die Frage, ob es Waffensysteme gibt, die solche - über kurze Strecken fliegenden - Raketensalven abwehren können.

das gibt es

made in Germany ;-)

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:daumen: danke :daumen:
ist aber wohl - wie die "Goalkeeper" <!-- m --><a class="postlink" href="http://goalkeeper-ciws.ask.dyndns.dk/">http://goalkeeper-ciws.ask.dyndns.dk/</a><!-- m --> nur für den Objektschutz tauglich (also im Nahbereich)

unter <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.forum-sicherheitspolitik.org/showtopic.php?thread">http://www.forum-sicherheitspolitik.org/showtopic.php?thread</a><!-- m -->[threadid]=3868&pagenum=lastpage hatte ich meine Bedenken geäussert, ob mit den Fregatten und Schnellbooten der Waffenschmuggel vor der libanesischen Küste - offizielle Aufgabe der Marine - wirklich gestopt werden kann;

ich möchte da jetzt was nachlegen - nach meiner Überzeugung wären da die türkischen ´SEA SPRAY - Boote, z.B.
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die in einer Version auch in Abu Dhabi - Abu Dhabi Ship Building (ADSB) - in Lizenz produziert und von der dortigen Küstenwache eingesetzt werden, wesentlich besser geeignet.
„Diese 9,5 m langen Aluminium-Boote mit Kunststoff-Bord erreichen mit ihren zwei 250 PS starken Außenbordmotoren Geschwindigkeiten von bis zu 50 Kn. Als Bewaffnung sind zwei 7,62-mm-Maschinengewehre vorgesehen.“

Ich würde deshalb gerne die türkische und VAR-Marine-/Küstenwachen- Einheiten bei der Überwachung der libanesischen Küsten dabei haben.

@kleine, schnelle Boote
Ist eigentlich ein guter Gedanke von Dir, da Waffenschmuggel wohl kaum über die Dickschiffe laufen wird (wenn doch, würde ich einfach mal im Hafen verstärkt kontrollieren und nicht auf See), sondern über Fischerboote, Schnellboote und grundsätzlich jeden Kahn der klein genug ist um nicht aufzufallen und der überall anlegen kann und andererseits groß genug ist um eine Rakete für die Hisbollah zu transportieren.

Grundsätzlich geht es wohl darum, dass alle Klassen von Schiffen vor der Küste sind.
Die Fregatte setzt ihre Ortungsgeräte ein, die Schnellboote patrouillieren und die Gummischüsseln machen die (Klein-)Arbeit.
Das ein Speedboot den Embargo-Kontrolleuren einfach davonfährt, halte ich hingegen für nicht möglich, denn wer abhaut ist auf dem Radarschirm und wohin will so jemand mit heißer Ware an Bord flüchten? Das Boot wäre im Arsch, die Ladung wäre im Arsch und die Transporteure wären auch im Arsch. Nee.

Aber, ist der Waffenschmuggel über See wirklich so wichtig?
Wo legen die Boote ab und werden beladen? Syrien?
Iran wohl kaum, denn dann haben wir es mit Schiffen zu tun, welche in einen Hafen zum verladen müssen, sonst schaffen die die Strecke bis in Mittelmeer nicht.
Da ich große Schiffe nicht als Schmuggler fürchte (wie gesagt, die kann bzw. könnte man beim Ausladen kontrollieren, bzw. sind die Zöllner viel besser zur Kontrolle geeignet als die Marine) sind es nur die kleinen Dinger welche einen ärgern können und da wird doch ein Blick auf die Karte interessant.
Oha, im Süden sitzen die Israelis, im Westen ist das tiefe Mittelmeer und nur im Norden sind syrische Häfen.
Effektiv wäre eine Kontrolle also dann, wenn man die nördlichen Wassergrenzen mal genauer unter die Lupe nimmt und jeden Fischerboot das von Syrien in den Libanon fährt, filzt.

Aber, ehrlich gesagt ist das doch durch die Landgrenze zu Syrien alles für`n Arsch, denn da kommt immer was durch, und da die Hisbollah einen erheblichen Einfluss auf die/in der libanesische Regierung hat, dürfte es leicht sein den Zoll im Hafen zu umgehen/schmieren und Papiere für ankommende Schiffe zu fälschen.
Da legt dann ein Schiff in Persien ab, tuckert gemütlich durch die Weltmeere und entlädt dann "Baumaschinen" aus Deutschland ganz legal im Hafen.
Und die nicht kontrollierten LKWs aus Syrien werden sicherlich auch ihren Teil beitragen (sobald es wieder Straßen gibt).

Das Embargo nützt nur dann, wenn wirklich jedes im Hafen anlegende Schiff mit Hunden kontrolliert wird bzw. jeder LKW seine Türen aufmachen muß. Das wird aber 100% nicht gemacht - und wenn doch, dann mit einheimischen, von der Hisbollah gut schmierbaren Polizisten.

Aber wenn bei der nächsten Wahl im Libanon die Hisbollah stärkste Partei wird, müssen wir uns wenigstens über das Embargo keine Gedanken mehr machen, denn die libanesische Armee darf ja bewaffnet werden...

Zitat:flex postete
...
Da ich große Schiffe nicht als Schmuggler fürchte (wie gesagt, die kann bzw. könnte man beim Ausladen kontrollieren, bzw. sind die Zöllner viel besser zur Kontrolle geeignet als die Marine) sind es nur die kleinen Dinger welche einen ärgern können und da wird doch ein Blick auf die Karte interessant.
Oha, im Süden sitzen die Israelis, im Westen ist das tiefe Mittelmeer und nur im Norden sind syrische Häfen.
Effektiv wäre eine Kontrolle also dann, wenn man die nördlichen Wassergrenzen mal genauer unter die Lupe nimmt und jeden Fischerboot das von Syrien in den Libanon fährt, filzt.

da kommen wir jetzt der Sache schon näher - soweit bekannt sollen z.B. die norwegeschien S-Boote vor der südlibanesischen Küsten patroullieren ....

Zitat:Aber, ehrlich gesagt ist das doch durch die Landgrenze zu Syrien alles für`n Arsch, denn da kommt immer was durch, und da die Hisbollah einen erheblichen Einfluss auf die/in der libanesische Regierung hat, dürfte es leicht sein den Zoll im Hafen zu umgehen/schmieren und Papiere für ankommende Schiffe zu fälschen.
....

da fragt man sich wirklich, was der Waffenschmuggel über See soll .... der wäre doch nur von Interesse, wenn die Landgrenzen dicht sind - oder?

Ich grüble immer noch über mein Posting von 18,00 Uhr <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.forum-sicherheitspolitik.org/showtopic.php?threadid=3868&time=&pagenum=lastpage">http://www.forum-sicherheitspolitik.org/show ... m=lastpage</a><!-- m -->

Zitat:ObiBiber postete
das gibt es

made in Germany ;-)

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Wie weit ist die Reichweite dieses Systems?

Ist dieses System nicht eine Nummer zu klein um eine Stadt wie Haifa zu schützen?

Wie Erich schon oben feststellte, ist das ein Nächstbereichsystem, eff. Reichweite wenige Kilometer. Es gibt derzeit kein System, das zuverlässig gegen Katjuschas, schon gar nicht im großen Stil, schützt. Die USA und Israel haben ja gerade deswegen an THEL gearbeitet, ein Konzept, das gerade mehr oder weniger das zeitliche gesegnet hat. PAC-3 drängt sich auf, ist aber auch noch nicht in so großem Maßstab verfügbar.

ja klar ist das ein Nächstbereich System
Reichweite vielleicht max. 5 km. Aber Sinn dieses Systems ist es ja dass es im Verbund eingesetzt werden kann und dass mehrere miteinander venetzt werden können. Um eine Stadt wie Haifa zu schützen werden wohl min. 30-40 Feuereinheiten notwendig sein. Diese sollten dann aber auch in der Lage sein, Salven von Katjuschas abzuwehren. So eine Anzahl is zwar nicht billig, aber wohl in absehbarer Zeit das effektivste was zu haben ist.....

Zitat:ObiBiber postete
ja klar ist das ein Nächstbereich System
Reichweite vielleicht max. 5 km. Aber Sinn dieses Systems ist es ja dass es im Verbund eingesetzt werden kann und dass mehrere miteinander venetzt werden können. Um eine Stadt wie Haifa zu schützen werden wohl min. 30-40 Feuereinheiten notwendig sein. Diese sollten dann aber auch in der Lage sein, Salven von Katjuschas abzuwehren. So eine Anzahl is zwar nicht billig, aber wohl in absehbarer Zeit das effektivste was zu haben ist.....

Für wichtige Industriegebiete vielleicht vorstellbar, aber alle Städte im Grenzgebiet damit auszustatten ist doch unbezahlbar.
Übrigens hat Rheinmetall das System aufgekauft. Ich glaube made in ösiland.

@fieserfettsack
ich habe nur davon gesprochen eine Stadt wie Haifa zu schützen !!!
Ich glaube wenn Israel auf nur eines der neuen U-Boote verzichten würde, könnte man ganz NordIsrael mit dem system zupflastern !!!!!!!!
Hier sollte man vielleicht mal überlegen was sinnvoller ist und wie "wichtig" Israel seine Zivilbevölkerung ist...............

Zitat:Paris fährt schweres Geschütz auf

Italien beginnt morgen mit der Verstärkung der Uno-Truppe Unifil im Südlibanon. Frankreich wird am Montag mit außergewöhnlich schweren Waffen folgen.

Paris/Beirut - Frankreich entsendet Kampfpanzer und schwere Artillerie für die Uno-Truppe im Südlibanon (Unifil). "Das gab es noch nie im Rahmen der Uno", sagt ein französischer Militärexperte. Das für eine Mission der Vereinten Nationen ungewöhnlich schwere Geschütz besteht aus 13 Leclerc-Panzer, 155-Millimeter-Kanonen des Typs AUF1 und das auf Lastwagen montierte Hochleistungsradar Cobra, das auf den Meter genau feuernde Geschützstellung der Konfliktparteien ausmachen kann.

(...)

Quelle: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,434747,00.html">http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 47,00.html</a><!-- m -->

Was man braucht sind vor allem Soldaten. Panzer und Artillerie sind hier eher weniger interessant.
Soldaten und Aufklärungsgerät incl. dessen Bediener sind es, was man braucht. Transporthubschrauber, Kampfhubschrauber und geschützte Fahrzeuge. Sind die Raketen der Hisbolah erst einmal in der Luft, kann man nur noch wenig dagegen machen.

Zitat:Lastwagen montierte Hochleistungsradar Cobra

Ein Fire-Finder-Radar. Da ist dann leider schon was in der Luft. Es ist besser, wenn man das noch beim Aufstellen ausschalten kann, was sich als schwer durchführbar erweisen wird, da dies eine 24/7 Echtzeitüberwachung des gesamten Südlibanon erfordern würde.

Zitat:Cluster postete
Es ist besser, wenn man das noch beim Aufstellen ausschalten kann

Ohne solide Rules Of Engagement ist das sinnlos, denn du kannst nichts machen selbst wenn du das Aufstellen selbst auch beobachtest.

Wenn man die Erlaubniss hat einzugreifen, hielte ich, wenn man schon so nah dran ist die Sache zu beobachten, AMR´s oder schwere Scharfschützengewehre für die beste Wahl. Minimale Zivile Verluste und keine hässlichen, missverständlichen Fernsehbilder.

ROE sind ein bloßer Luxus weit überlegener Mächte.

Zitat:AMR´s oder schwere Scharfschützengewehre

Und Scharfschützen bekämpft man wiederum mit Scharfschützen und derer hat die Hisbollah viele und wer hat hier den Vorteil absoluter Kenntnis des Terrain und den Vorteil der Kooperation der Zivilisten auf allen militärischen Ebenen ?

Was für Waffen bräuchte man ?

Zunächst mal

1 Schwere Artillerie entsprechender Reichweite die der Wirkung der Hisbollah entzogen aufgestellt werden kann. Das heißt Panzerhaubitzen, die man ja auch auf Israelischen Terrain aufstellen kann. Desweiteren müsste man im Land feste Stützpunkte schaffen, entlang der Syrien Grenze mit einer Art Alesia Strategie, also einer stark ausgebauten Verteidigung gegen Syrien hin und zugleich einer Ausrichtung in den Libanon hinein. Diese Stellungen sollten Racketenartillerie beinhalten und Luftabwehr und diese Waffen müssten natürlich gegen die nichtabwehrbaren Salvenracketenwerfer der Hisbollah entsprechend eingegraben werden.

2 Drohnen, sowohl zur Aufklärung als auch zur Bekämpfung von Zielen

3 VIEL Leichte Infanterie zu der natürlich ein sehr großer Anteil Scharfschützen gehören müssten. Wiederum genau aus dem was ich oben schrieb: nämlich der Scharfschützenabwehr (und des gezielten Wirkens wegen) Vor allem aber auch wegen der Aufklärung !!

4 Gerade auf Hubschrauber in größerer Zahl würde ich verzichten. Das Terrain ist zu klein als das diese einen signifikanten Vorteil innerhalb des Einsatzgebietes bringen würden. Ich würde vor alle am Boden bleiben.

5 Schnelle Panzerfahrzeuge, d.h. Radpanzer

6 Pioniere aller Art, viele Pioniere, so viele wie möglich

7 auf Zypern und auf Flugzeugträgern (6 US Flotte) stationierte eigene Kampfflugzeuge mit Feuerkraft ausreichender Stärke. Ein Teil dieser Kampfflugzeuge muß dann permanent im Lufteinsatz im Ostlibanon sein.

8 eine starke Luftabwehrkomponente, nicht gegen die Hisbollah Racketen auch wenn dies der Vorwand dafür sein könnte, sondern gegen Syrien und Luftschläge der Syrer gegen die eigenen Stellungen im Libanon.


All dies vorausgesetzt könnte man dann die Hisbollah "entwaffnen" also zerschlagen.

Aber mal ernsthaft, was gebraucht wird hängt ja davon ab, was man dort vorhat.

Wir haben vor, dort gar nicht erst hinein zu gehen (Marine) und das wenige was drin ist schnell weg zu bringen. Also sollte der Schwerpunkt bei der Ermöglichung der Flucht liegen. Viele Helikopter, Stationierung so daß man leicht zum Hafen weggkommen kann, und natürlich sollte viel Geld zur Ausrüstung der Truppen dort gehören damit man sich von der Hisbollah den Abzug ohne Verluste erkaufen kann.

Zitat:Quintus Fabius postete
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Was für Waffen bräuchte man ?

Zunächst mal

....
4 Gerade auf Hubschrauber in größerer Zahl würde ich verzichten. Das Terrain ist zu klein als das diese einen signifikanten Vorteil innerhalb des Einsatzgebietes bringen würden. Ich würde vor alle am Boden bleiben.

5 .....

....
Wir haben vor, dort gar nicht erst hinein zu gehen (Marine) und das wenige was drin ist schnell weg zu bringen. Also sollte der Schwerpunkt bei der Ermöglichung der Flucht liegen. Viele Helikopter, Stationierung so daß man leicht zum Hafen weggkommen kann, ....

was jetzt - wenig oder viele Hubschrauber :frag: