Forum-Sicherheitspolitik

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@ Ayyildiz Ahh ja MR Fähigkeiten werden schon die Tranche II haben. Und mit ein bischen Integrationsarbeit auch die Tranche I. Denn am Ende werden alle Modifikationen in alle Maschinen eingebaut.

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Zitat:BAE profit limited ahead of Eurofighter tranche 2
LONDON, Feb 26 (Reuters) - BAE Systems Plc <BA.L>, Europe's biggest military contractor, said on Thursday profitability in its programmes division would be restrained until talks about Eurofighter tranche 2 were resolved.

nunja, ich möchte gerne zum original post antworten..

im laufe der diskussion kam es zur feststellung das der f/a 22 raptor der wohl "bessere" fighter währe. dies möchte ich theoretischer weise hier dementieren!

warum?

nun der raptor hat zwar eine fortschrittliche avionik aber entspricht vom leistungsumfang nicht der kapazität der ef-2000 typhoon avionik.

das heisst das zielerfassungssystem des ef2000 verarbeitet durch die netzwerkgestützten CPUs mehr verwertbare ziel-gruppen und ziele als der f/a22.

zum thema stealth des f/a 22 .

nunja bewegte ziele die stealth benutzen, werden vom bodenradar in der tat als "ein schwarm vögel" oder kleinere ziele deformiert , jedoch eine ortung per gprs bzw/oder satelit gestützten datenauswertungs systemen schliesst diese fehleinschätzung völlig aus, und auch ein f/a 22 wird auch als ein f/a 22 erkannt ... diese tatsache das stealth nicht gleichzusetzen mit "unsichtbar ist" resultiert daraus das millitärisch und wirtschaftlich "zurückgebliebene"-staaten nicht die ortungstechnik besitzen die eine "entlarvung" zustande bringen könnten (irak,pakistan etc). <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.airpower.at/news02/1023_f-117a/index.html?http&&&www.airpower.at/news02/1023_f-117a/f-117a.htm">http://www.airpower.at/news02/1023_f-11 ... f-117a.htm</a><!-- m --> ... und ... <!-- m --><a class="postlink" href="http://airpower.at/news03/0613_stealth/index.html?http&&&airpower.at/news03/0613_stealth/stealth1.htm">http://airpower.at/news03/0613_stealth/ ... ealth1.htm</a><!-- m -->

aber weiter im text, durch die "meteor" ist der eurofighter taktiler unterwegs als sein konkurrent die f/a 22. dies resultiert daraus das "meteor" (air to air combat missile) in kombination mit der ef2000 avionik/radar/sensor beschaffung eine ausser "sichtweite" - kapfführung vollzogen werden kann, das heisst auf über eine reichweite von mehr als 100 kilometern kann der ef2000 aktiv kampfhandlungen vollziehen , was der f/a 22 nicht kann

(info"meteor" <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.eads.net/frame/lang/de/xml/content/OF00000000400003/9/06/28100069.html">http://www.eads.net/frame/lang/de/xml/c ... 00069.html</a><!-- m --> )

im nahkampf sowie agilität ist der ef2000 dem raptor durch seine gesammtkonstruktion haushoch überlegen, ausserdem ist der ef2000 in sachen steig-geschwindigkeit und massenbeschläunigung auch um eine nasenlänge vorraus!.

die weiterentwicklungs/haltungs/sonder-kosten machen den ef2000 ausserdem über die jahre hin weg zu dem günstigeren kampfgerät.abgesehen davon das das wachstumspotential des ef2000 gerade durch die konzept-versteiffung des raptors durch stealth höher ist.

summa sumarum wenn man "stealth" richtig versteht ,dann weiss man das der f/a 22 eine falschverstandene "superwaffe" ist.

aber die ansichten gehen dennoch ausseindander, auf der lockheed martin (raptor) hp, wird die sache eher mit verschönerungen und glorreichen verflosskelungen des raptors aufgewartet. aber das rüstungsgeschäfft ist hart und amerika ist gross und die schaaren der beeinflussbaren käufer sind wohl ungebremmst.

in diesem sinne


cheerio.

( wer deutlichere quellennachweise benötigt bzw daten vergleichen will tut dies bitte selber, tipp: recherchiert auf den hauptpages der hersteller und begutachtet diskussionen und kommentare von flugbau-ingeneuren oder fachleuten die mit diesem genere "verheiratet sind". denn die eigene objektivität schmälert sich mit der zahl der kommentierenden)

Erst einmal :welcome:
Die F/A 22 wird der beste Abfangjäger sein!Kann der EF 1.5 mach ohne den Nachbrenner fliegen?Nein kann er nicht!
Welches Flugzeug hat die modernere Avionik?Die F/A 22!
Du hast kein wirkliches Argument gebracht warum der EF besser ist als die F/A 22!Der EF ist ein gutes Flugzeug aber nicht besser als die F/A 22!
Dies auch die weit verbreitete Meinung im Forum!

1.hm, der ef2000 kann 1.5 mach fliegen ohne afterburner "supercruise mode". dies erklärt sich aber auch durch die 40.000 lbs thrust des ef2000 vs. die des raptors die laut lockheed martin weit unter 30.000 lbs liegt.
der raptor schafft ausserdem ohne "afterburner" seine mach 1.4 (1.3.85.0) und liegt somit mit mehr als 100 km/h unter dem leistungsspektrum des ef2000, dies bedeutet bei einem streckenvergleich schafft der ef2000 theoretisch bei einem streckenflug von 10 std. ungefähr 1000 km mehr als der raptor bei gleicher zeit

2.der ef hat die modernere/avionik und durch die jeweiligen tranches bzw seine modularität und upgrade flexibilität wird dies auch warscheinlich auch in zukunft der fall sein , was ich aber an der stelle nur mutmassen kann.

2.1 die zielerfassung ist durch die sensorik beider maschinen relativ gleich was jedoch den vorsprung des ef2000 in sachen zielerfassung ausbaut ist die tatsache das der ef2000 um 4 lux stärkere lichtsensoren hat und die leistungsfähigkeit der lookup/lookdown orientierung um 4 watt per 100miles höher ist als beim raptor.

2.2 ein weiteres plus ist auch noch das der ef2000 ziele unter 10 km distanz selber erkennt, sortiert, kathegorisiert , und vorgehens-massnahmen berechnet/bzw durch das netzwerk berechnen lässt , -"völlig autark" ohne das der pilot wie bei "bvr" selber "kalkulationen" vornehmen muss. dies ist beim raptor laut lockheed martin "nicht möglich".

"Du hast kein wirkliches Argument gebracht warum der EF besser ist als die F/A 22!Der EF ist ein gutes Flugzeug aber nicht besser als die F/A 22!"

vorweg: kopfschütteln und weglaufen ist schon garkein argument :-)

-3.ich habe die mir soweit zugänglichen daten verwertet und als meinung geformt mehr argument als dieses gibt es nicht, daten findest du wie von mir erwähnt auf den zugänglichen hp`s, ein noch deutlicheres argument kann ich nur dann verfassen wenn ich mal beide maschinen geflogen bin und eigene argumente untermauern oder dementieren kann, da ich aber kaum glaube das ich eines von beiden maschinen je fliegen geschweigedenn aus der nähe betrachten werde, bleibt dies zumindest " meine meinung".

4.bei der opeval- (theoretical operational capability studies) ranking liegt der raptor mit 91% vor dem ef2000(82%) wobei auch offiziell anerkannt wird das es bei dem ranking nicht zu der berücksichtigung kam auf welchem entwicklungsstand zur der zeit der ef2000 war, auch zu berücksichtigen gilt das für den raptor keine longcruise-ultramach missiles geplant oder ins konzept gezogen worden sind. BVR (beyond visual range) also angriffe ausserhalb der sichtweite sind deffinitiv die stärkeren attribute des ef2000, da es aber beim opeval ranking das thema "meteor" auch nicht berücksichtigen konnte, berechne ich das ranking theoretisch neu und komme auf 91% für den raptor und 95% für den ef2000.

4.1 offizielle 1:1 tests gabs natürlich noch nicht da beide hersteller keine serienreiffen combatfighter im realen test hatten

5. um missverständnisse bei meiner meinung auszuschliessen. auch der raptor hat sicherlich seine interessanten seiten, aber allein von den entwicklungskosten und der beschränkten wirtschaftlichen expansionsmöglichkeit mit dem produkt "raptor" halte ich den raptor für zwar "gut" aber nicht für eine "intelligente" lösung .. denn vortschrittlich ist es nicht gerade wenn man a) inkompatibel ist b) teuer c)inmodular , bei letzterem möchte ich nochmal auf die konzeptversteiffung des raptors aufmerksam machen, bei der bauform und abmessung sind upgrades ausserhalb des "gehäuses" schwer möglich und kostenintensiv da es bei gravirenderen zukünftigen veränderungen durchaus nötig währe die komplette "karosserie" umzugestalten um avionik und stealth weiterhin auf diesem niveau zu halten.


6.was nicht sein kann, darf nicht sein? wenn du andere argumente als diese benötigst müsste ich sie dir bei einer tasse kaffee schnitzen :-)


viele grüße

Ich bin doch etwas erstaunt über die "klare" Aussage, dass der Eurofigther dem F-22 überlegen sein soll. Vorallem, da ein grossteil der Leistungsdaten der F-22 nach wie vor als geheim eingestuft sind und vieles Spekulation auch in der Fachpresse ist. Beide Maschinen sind weder im Einsatz geprobt noch in ihrer vollen Entwicklung abgeschlossen. Die Zieldaten der vorgesehen Systeme müssen teilweise erst noch erreicht werden, was nicht sicher ist.

Dazu ist mir völlig neu (offizielle Quelle?), dass der EF in der aktuellen Konfiguatrion Super Cruise von Mach 1.5 erreicht. Die mir bekannt offizielle Zahl ist Mach 1.2 in Tests erreicht, möglich Maximalleistung Mach 1.3. Mit leistungsgesteigerten Triebwerken soll theoretisch Mach 1.5 möglich sein, diese sind aber noch in weiter Ferne, da nur als mögliche Option und nicht Planung.

Zusätzlich verfügt der F-22 über ein mindestens ebensogute Steigleistung, da das Schub/Gewichtsverhältnis offiziell ca. gleich ist (EF 1.15 : 1, F-22 1.17 : 1). Aber die F-22 hat schon Triebwerke mit Vektorsteuerung, der EUFI nur als möglich Ausbauoption, welche aber nur auf dem Papier besteht, da das Geld fehlt. Dies hat auf die Wendigkeit einen nicht unwesentlichen Einfluss und ist Vorteil für die F-22.

Die F-22 verfügt auch bereits über ein Radar mit feststehender Antenne mit passiver elektronischer Strahlschwenkung, für den Eurofighter ist es erst in Entwicklung (AMSAR) und dürfte vor 2010 kaum gross im Einsatz sein. Dass man das CAPTOR ersetzen will, bestätigt aber auch, dass die F-22 von Anfang an die modernere Radartechnologie nutzt.

Zusätzlich dürfte auch METEOR kaum vor 2010 verfügbar sein. Die USA schlafen aber in diesem Bereich auch nicht, die neusten Versionen der AIM-120 (C-7) soll auch eine um ca. 50% höhere Reichweite als C1 besitzen.

Alles für mich zu viele Unbekannte für einen Vergleich. Und beim EUFI werden Systeme zum Vergleich herangezogen, die im Gegensatz zur F-22 (Radar, Vektorsteuerung, Stealth) nur geplant aber noch nicht bzw. lange nicht zum Einsatz kommen.

"Alles für mich zu viele Unbekannte für einen Vergleich. Und beim EUFI werden Systeme zum Vergleich herangezogen, die im Gegensatz zur F-22 (Radar, Vektorsteuerung, Stealth) nur geplant aber noch nicht bzw. lange nicht zum Einsatz kommen."

nunja, beide systeme sind noch nicht ausgereifft oder komplett, ich denke die diskussion geht eher um vorhandene daten die man in der eigenen philosophie dann verwendet und zur diskussion stellt.

zum thema 1.5 mach und supercruise:

original mitteilung auf der eads seite
Luftüberlegenheitsrolle


Luftfernkampf (BVR)


Der hohe Leistungsüberschuss der EJ 200-Triebwerke ermöglicht eine, für den Luftfernkampf in großer Höhe und im Überschallbereich wichtige, hohe Beschleunigung. Auch ohne Nachbrenner-Einsatz ist ein Marschflug mit ca. Mach 1,5 möglich (Supercruise).


Eine typische BVR-Mission (Beyond visual range) beginnt mit der Zielentdeckung über mehr als 130 km. Anschließend beschleunigt der Eurofighter auf ungefähr Mach 1,8 Mach, um sich dem Ziel anzunähern und zugleich ein Maximum an kinetischer Energie an die Lenkflugkörper abzugeben. Auf diese Weise sind Zielbekämpfungen über große Distanzen möglich, ohne sich selbst in den Bereich gegnerischer Waffenwirksamkeit begeben zu müssen. Die hohe Agilität des Eurofighter in Verbindung mit dem elektronischen Selbstschutz (DASS) ermöglichen sowohl schnelles Abdrehen als auch die Abwehr abgefeuerter gegnerischer Flugkörper. Dank seiner extremen Wendigkeit im Überschallbereich ist der Eurofighter allen vergleichbaren Flugzeugtypen bei BVR-Einsätzen überlegen.


Luftnahkampf


Im Luftnahkampf addieren sich die grundsätzliche Wendigkeit des Eurofighter, die Leistung des Triebwerks und die Fortschrittlichkeit seiner Bordsysteme, etwa des "schielfähigen" Helmsichtsystems. Die moderne Anti-g-Schutzbekleidung sorgt dafür, dass der Pilot auch bei längeren 9g-Manövern einsatzfähig bleibt.

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ein familienangehöriger der bei eads bei der montage arbeitet, berichtete mir letzte woche das es turbinen und schubstrahl modifikationen gibt bzw an denen gerade gearbeitet wird die einen supercruise mode von sage und schreibe 1,7.5 mach erlauben sollen.(ef2000).

"Zusätzlich verfügt der F-22 über ein mindestens ebensogute Steigleistung, da das Schub/Gewichtsverhältnis offiziell ca. gleich ist "

dies ist laut angaben beider hersteller leider nicht ganz richtig , da die aktuelle ipa4 ef 2000
einen thrust von 40.000 lbs hat und die raptor unter 30.000.

"Die F-22 verfügt auch bereits über ein Radar mit feststehender Antenne mit passiver elektronischer Strahlschwenkung, für den Eurofighter ist es erst in Entwicklung (AMSAR) und dürfte vor 2010 kaum gross im Einsatz sein. Dass man das CAPTOR ersetzen will, bestätigt aber auch, dass die F-22 von Anfang an die modernere Radartechnologie nutzt"

wenn diese aussage es bestätigen würde das die f-22 von anfang an die bessere bzw modernere radartechnologie benutzt , würde ich das als ansischtssache betrachten. fakt ist das der f22 ebenso wenig fliegt wie der ef2000 (in serie) allein die testphasen der spanischen ipa4 ef2000 benötigen noch 170 testflüge netto die innerhalb der nächsten 2 jahre stattfinden. und in der tat wird der captor zzt modifiziert und verbessert allerdings geht es nicht darum das es so gut sein soll wie der radar/sensorik umfang des raptors sondern es soll konkurenzlos sein um etwaige kaufentscheidungen aus dem ausland in richtung ef2000 zu lenken...aber ich will jetzt nicht zu wirtschaftlich klingen. fakt ist das in jedem aktuellem ef2000 auch die captor technologie wie angegeben "drinnen" ist. laut eads (in dem fall mein familienangehöriger) soll die verarbeitungsgeschwindigkeit und die reichweite sowie erkennungstechnologie um ein multi-faches gesteigert werden und ermöglichen (dies könnte jetzt auch nur ein gerücht aus der eads kantine sein, verbürge mich für nichts)- es heisst das paralel 35 bewegliche ziele verarbeitet werden können unzwar autark und unabhängig von einer pilotenmodifikation oder einem "pilot to network-briefing"

"Zusätzlich dürfte auch METEOR kaum vor 2010 verfügbar sein. Die USA schlafen aber in diesem Bereich auch nicht, die neusten Versionen der AIM-120 (C-7) soll auch eine um ca. 50% höhere Reichweite als C1 besitzen"

die usa hat mit grossen haushaltsdefiziten zu kämpfen und die finanzen sind zzt noch gestauter als in europa, ich sehe eine entwicklung der aim-120 nichtmehr in diesem jahrzehnt, und schon garnicht in der mach 4 klasse , dies ist aus subventions und- finanziellen gründen aus meiner sicht für die usa zzt utopisch.

meine meinung ist ausserdem diese: alle ausser usa sind dumm? - mitnichten



cheerio

fery
.....

Also es gibt leute in diesem Forum die reden immer von connections...:wall:

Zitat:ferymusica postete
ein familienangehöriger der bei eads bei der montage arbeitet, berichtete mir letzte woche das es turbinen und schubstrahl modifikationen gibt bzw an denen gerade gearbeitet wird die einen supercruise mode von sage und schreibe 1,7.5 mach erlauben sollen.(ef2000).

dies ist laut angaben beider hersteller leider nicht ganz richtig , da die aktuelle ipa4 ef 2000
einen thrust von 40.000 lbs hat und die raptor unter 30.000.

Naja, jeder kann glauben was er will, ich glaube aber selten den Werbeseiten von Herstellerfirmen .... EDAS muss übrigens einen super Draht zu Lockheed haben, dass sie alle Daten der F-22 so detailiert geliefert bekommen ...

Und der Monteur der von Supercruise von Mach 1.75 träumt ......

Fakt ist, dass der Eurofighter offiziell zwei Eurojet Triebwerke mit je rund 6100 kp Standschub und 9185 kp mit Nachbrenner hat. Die F-22 zwei Pratt & Whithney YF119-PW-100 von je 15900 kp mit Nachverbrennung. Abweichungen in der Leistung in der Entwicklungsphase ok, aber dass einer den Leistungsprung des Jahrhunderts macht und der andere gleichzeitig den Einbruch des Jahrhunderts ........ Deine Aussage würde ja bedeuten, dass der offizielle Mehrschub der Raptor Triebwerke von fast + 75% gegenüber dem EF in ein -25 % dreht ....... Die Eufi total 40'000 lbs und die raptor je triebwerke 30'000lbs käme da vermutlich schon eher in die Realität .....

hm, ja okay der f/a22 ist das beste flugzeug der welt und kann wäsche waschen und kaffee kochen, europäische militärtechnologie ist mist und area51 ist wirklich von aliens besudelt worden, naja ich befürchte bei vielen oder einigen gilt das motto "was nicht sein kann darf garnicht sein" . hier wird von einigen das geglaubt was man glauben will, meinetwegen...naja ich kanns wohl nicht ändern

alles was ich zum thema beizutragen hatte habe ich beigetragen und mehr kann ich zu dem thema eh nicht sagen , noch alles gute von mir zum weiteren verlauf dieser dikussion und haltet die ohren steiff

liebe grüße


& cheerio :-)

Zitat:ferymusica postete
.... naja ich befürchte bei vielen oder einigen gilt das motto "was nicht sein kann darf gar nicht sein" . hier wird von einigen das geglaubt was man glauben will .....

:merci:

von: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.airpower.at">http://www.airpower.at</a><!-- m -->

Interview mit einem leitenden Testpilot im Eurofighter Programm.
hier einige Interssante Kommentare

Zitat:Gegen die MiG-29 - schon in den ersten Gehversuchen im Luftkampf - ist der Eurofighter weit überlegen - auch im Nahkampf.

zur F-22 :evil:

Zitat:Die Amerikaner haben halt das Problem, dass wen dieser Computer abstürzt oder Fehler hat, dann geht alles unter - inklusive Kommunikation, Navigation und allem. Und die Piloten haben erzählt, sie haben jetzt Vorrichtungen im Cockpit wo sie ein Handy eingebaut haben, damit der Pilot mit unten telefonieren kann wenn nichts mehr geht. Da muss ich sagen, was wir bei uns haben ist ein serienreifes Flugzeug und in USA ist das immer noch im Prototypenstadium.

ein wirklich sehr interessantes und aufschlußreiches Interview !!!!


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Es schaut wirklich, wirklich gut aus....
Fortschritte bei der Eurofighter-Indienst-Stellung

Zitat:Das Tranche-2 Mikado - wer sich zuerst bewegt, verliert

Nach wie vor verhandelt wird um den Anschlussvertrag zur Fertigung der Tranche 2. Ohne Mehrkosten möchte England eine Änderung im Zulauf der Funktionalitäten erreichen - Luft/Boden-Bewaffnung und Funktionalitäten (z.B. Integration der Abstandswaffe "Storm Shadow" und der "Brimstone") soll auf Kosten von Luft/Luft-Bewaffnung und Funktionalitäten (z.B Datenhelm "Striker" und Lenkwaffe "Meteor") vorgezogen werden und damit zeitlich früher verfügbar sein. Ein weiterer Grund dürfte hier der derzeitige finanzielle Engpass im Bereich des Britischen Verteidigungsministeriums. Die Engagements in Afghanistan und im Irak verschlingen immense Mittel. Was liegt also näher als die unvermeidliche Auftragsvergabe durch ewiges Verhandeln zu verzögern und bis dahin finanzielle Mittel anderwärtig zu verwenden - eine Strategie die Anfang der 90er Jahre schon durch den deutschen Verteidigungsminister Rühe mit Erfolg angewandt wurde. Denn in der Gesamtgeschichte des Programms waren die Deutschen lange Zeit die unkalkulierbaren Zauderer und von den Briten stammt das Zitat: "...never again with the Germans!". Am Vorabend von Tranche-2 erscheinen Vielen nun die Briten als die "Bremser" im Programm.
Wesentliche Unterschiede zu damals gibt es aber schon. Zum einen gab es damals noch keinen Rahmenvertrag, auch keine laufende Fertigung samt drohender Unterbrechung dieser und zu anderen keinen Exportkunden mit vertraglich vereinbarten Lieferterminen.
Und noch ein Faktor ist zu bedenken. Nach sehr langer Zeit ist man jetzt endlich wieder einmal Europa mit einem modernen und leistungsfähigen Produkt auf dem Weltmarkt. Und während die USA mit der FA-22 und der F-35 primär mit Verzögerungen aufgrund technischer Probleme kämpfen, laufen die Partnerländer Gefahr zumindest einen Teil des Vorsprunges aufgrund legislativer Differenzen zu verspielen..........

Ich hätte eine wichtige Frage:

Von wem stammt das Eurofighter design?
Bae,MBB oder in Zusammenarbeit?

Ich finde so schlecht macht sich der EF jetzt schon nicht mehr, und es kann ja nur aufwärts gehen, wir stehen ja noch am Anfang:

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Zitat:Schon vor Jahren hat Lt.Gen. Carlson, ehemals Direktor für den operationellen Bedarf der US Air Force, vorhergesehen ("Der Eurofighter Typhoon überflügelt leicht die Fähigkeiten der Su-37 sowie der F-15 und wird tatsächlich nur noch von der FA-22 übertroffen. Der Typhoon ist manövrierbarer, hat eine größere Radarreichweite als die F-15 und ist mit Radar schwerer erfassbar") was sich am 19. Februar 2004 im englischen Luftraum als wahr herausgestellt hat.
Es war der erste Formationsflug zweier Eurofighter Typhoon-Neulinge im Rahmen des Case White-Trainings, als diese eine nautische Meile nordwestlich von Windermere von zwei F-15E des 48thFW der USAF, stationiert in Lakenheath, aus 8Uhr Position attackiert wurden.
Die beiden Strike Eagle's waren weder in der Lage den schnellen Manövern der Eurofighter zu folgen, noch schafften sie es sich trotz vollem Nachbrennerschub aus der Affäre zu ziehen. Statt dessen sahen sich die beiden US Air Force Piloten nach ein paar scharfen Kurven mit zwei britischen Eurofightern im Rückspiegel konfrontiert, welche sie außer Stande waren abzuschütteln.