Forum-Sicherheitspolitik

Zunächst mal vielen Dank für deine Anfrage! Das ist mal wirklich sehr gut und deine Mühe weiß ich hier wirklich zu schätzen.

Gestatte mir aber eine Einzelkritik an der Antwort:

Zitat:

Zitat:wurde während der Entwicklung entsprechenden Testverfahren unterzogen

Niemand bezweifelt, dass der Jäger 90 / Eurofighter während der Entwicklung in diesem Bereich getestet und die notwendige Technologie dafür fertig gestellt wurde. Die Frage ist aber nicht, ob das entwickelt wurde oder ob es verfügbar war oder ist, sondern ob es eingerüstet wurde. Meiner Kenntnis nach sind britische Eurofighter beispielsweise gegen EMP gehärtet; aber die können ja auch in anderen Bereichen viel mehr als deutsche Eurofighter.

Worauf ich also hinaus will: Eurofighter ist eben nicht gleich Eurofighter.

Nach Gerüchten (sic) sind die deutschen Eurofighter so wie sie beschafft wurden eben nicht gegen EMP gehärtet, aus Kostengründen.

Quellen zur Härtung des EF gegen EMP kenne ich eigentlich nur die folgenden:

Wehrwissenschaftliches Institut für Schutztechnologien ABC-Schutz: EMP Verifikationstest des Eurofighters. Einblicke 2005, S. 62–65

<!-- m --><a class="postlink" href="http://connection.ebscohost.com/c/articles/17780022/eurofighter-hardens-up">http://connection.ebscohost.com/c/artic ... hardens-up</a><!-- m -->

Zitat:One of the most important test projects is to make the aircraft survive possible exo-atmospheric ElectroMagnetic Pulses (EMP), which are the result of a nuclear detonation outside our atmosphere and pose a particular threat to military hardware systems like the Typhoon. Working with the Typhoon Integrated Project Team, QinetiQ is overseeing work to ensure the aircraft becomes EMP resistant.

So weit ich dies in anderen englischsprachigen Foren gelesen habe ist diese 2005 begonnene Arbeit fertig gestellt und die britischen EF sind gegen EMP gehärtet.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://connection.ebscohost.com/c/articles/15072248/qinetiq-helps-euro-fighter-survive-electromagnetic-pulse">http://connection.ebscohost.com/c/artic ... etic-pulse</a><!-- m -->

Man findet aber wirklich wenig darüber. 2006 wurden meine Erinnerung nach britische EF in Manchester intensiven EMP Tests unterzogen, und haben diese teilweise bestanden aber ich finde gerade den Artikel dazu nicht mehr.

2009 gab es bei den Briten weitere Tests:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.dailymail.co.uk/home/moslive/article-1161847/The-75m-lightning-conductor.html">http://www.dailymail.co.uk/home/moslive ... uctor.html</a><!-- m -->

<!-- m --><a class="postlink" href="https://www.eurofighter.com/news-and-events/2009/03/the-75-million-lightening-conductor-for-eurofighter-typhoon">https://www.eurofighter.com/news-and-ev ... er-typhoon</a><!-- m -->

Man liest also immer von Tests, aber ob jetzt deutsche EF gehärtet sind oder nicht, davon hört man weder von der BW noch vom Hersteller etwas - naturgemäß alles geheim.

Diese von 2005 an Aufwärts durchgeführten Test sind auch die, die ich mit angegeben habe, bzw. das Wiki sich darauf inkl. Quelle bezog. Parallel wurde an der angegebenen Wtd die EMP Tests an gehärteten EFs durchgeführt. Somit schlussfolgere ich aus der Antwort in Kombination mit den EMP Tests darauf das dem so ist. Auch inkl. mail welche ich erhalten habe. Ich werde aber am Ball bleiben und sogar noch TW von AG eine Mail in Bezug auf diese Tatsache schicken! Ist aber aus meiner Sicht eigentlich nicht notwendig.

Und noch etwas QF. Der Mann schrieb mir das der EF in Bezug auf EMP geprüft wurde. Heißt das was eingerüstet ist, was man auf seine Wirksamkeit untersucht hat. :wink: Also wird er gehärtet sein (war eine der elementaren Forderungen der Bw bei EF und Tiger an damals Eads)
Auch schreibt er das dieses Fluggerät während der Entwicklungsphase diesen Tests unterzogen wurde. Und das fällt genau in die von dir und mir angegebene Zeit! Bis dahin sind letztendlich 10 Jahre verstrichen.
Was ich damit sagen will. Es stört mich wenn hier von bestimmten Personen (nicht du) Behauptungen in den Raum geworfen werden, die in keinster Weise reproduzierbar, geschweige denn nachvollziehbar sind. Es kann sich keiner der hier anwesenden ein Urteil darüber erlauben. Ich denke das bei solch einem Flugzeug im Spannungsfeld der Ost-/Westpolitik (auch damals) sowas mit in die Entwicklung solch eines Flugzeuges inkludiert wurde. Wenn man einen vergleichsweise popligen Tiger EMP härtet, dann den EF erstrecht. So sehe ich das

Siehe dazu auch mal hier:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.baainbw.de/resource/resource/MzEzNTM4MmUzMzMyMmUzMTM1MzMyZTM2MzIzMDMwMzAzMDMwMzAzMDY5NjkzNzZlNzQ3NzcyMzIyMDIwMjAyMDIw/Infomappe%20deutsch.pdf">http://www.baainbw.de/resource/resource ... eutsch.pdf</a><!-- m -->

Bei diesem namens NEMP benannten Verfahrens ging es bereits um eine Qualifikationsprüfung. Noch so ein Punkt der mir zeigt das es so ist. Evtl haben die Briten und wir unterschiedliche Anlagen zur EMP-Härtung integriert? Das Dokument ist von Stand 2015

Und auf der EF-homepage steht QF:

Zitat:The Life Support System & Aircrew Equipment Assembly (AEA) is unique to Eurofighter Typhoon and includes full-cover anti-G trousers (FCAGT), a chest counter-pressure garment (CCPG) and a liquid conditioning garment, as well as nuclear, biological, and chemical (NBC) protection.

Unter einem nuklearen Schutz fällt auch EMP-Schutz

<!-- m --><a class="postlink" href="https://www.eurofighter.com/the-aircraft">https://www.eurofighter.com/the-aircraft</a><!-- m -->

@NW:

Du spekuliertest doch vor einiger Zeit das der EF mit "was neuerem als Reccelite" ausgerüstet werden soll. Es wird sich hier um das Nachfolgesystem Litening 2 handeln. Dieser POD verfügt über beide Fähigkeiten. Aufklärung und Zielmarkierung. Das ist in der Tat gut!

EUROFIGHTER TYPHOON TEST PILOT TALKS CAPABILITY

<!-- m --><a class="postlink" href="https://youtu.be/qVMotJXIBQE">https://youtu.be/qVMotJXIBQE</a><!-- m -->

Successful Storm Shadow and Meteor missile trials continue for Eurofighter Typhoon

<!-- m --><a class="postlink" href="https://www.eurofighter.com/news-and-events/2016/02/successful-storm-shadow-and-meteor-missile-trials-continue-for-eurofighter-typhoon">https://www.eurofighter.com/news-and-ev ... er-typhoon</a><!-- m -->

European Air Forces to get AESA radars for their Typhoons

<!-- m --><a class="postlink" href="http://defense-update.com/20141121_european-air-forces-to-get-aesa-radars-for-their-typhoons-3.html">http://defense-update.com/20141121_euro ... ons-3.html</a><!-- m -->

Edit:

The eye of the storm: Captor-E interview

<!-- m --><a class="postlink" href="http://hushkit.net/2015/06/06/the-eye-of-the-storm-captor-e-interview/">http://hushkit.net/2015/06/06/the-eye-o ... interview/</a><!-- m -->

Italienische Eurofighter erstmals bei Red Flag

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.flugrevue.de/militaerluftfahrt/kampfflugzeuge-helikopter/italienische-eurofighter-erstmals-bei-red-flag/671808">http://www.flugrevue.de/militaerluftfah ... lag/671808</a><!-- m -->

Ich muss es hier an dieser Stelle einfach mal machen......nämlich auf das WHQ-Forum verlinken! In der Tat, der Strikerhelm befindet sich pünktlich zum Erscheinen seines neueren Nachfolgers (im mußte hier doppelmoppeln) bei der Luftwaffe im Zulauf! Sollte ich jetzt eine Flasche Sekt aufmachen??? :lol: :oops: :mrgreen:

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?showtopic=23978&st=300&start=300">http://www.whq-forum.de/invisionboard/i ... &start=300</a><!-- m -->

Hier der Neue!

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.baesystems.com/en-uk/product/striker-ii-digital-helmet-mounted-display#">http://www.baesystems.com/en-uk/product ... d-display#</a><!-- m -->

Ist das nicht der Helm den die Briten schon seit Jahren praktisch einsetzen ?!

Vielleicht könnten wir ja ergänzend noch die ganzen britischen Helme gebraucht dazu kaufen .... :lol:

Quintus Fabius schrieb:Ist das nicht der Helm den die Briten schon seit Jahren praktisch einsetzen ?!

Vielleicht könnten wir ja ergänzend noch die ganzen britischen Helme gebraucht dazu kaufen .... :lol:

Seit ein paar Jahren. Ja! Das ist soooooooo mega peinlich was da in der Beschaffung abgeht. Ein normaler Mensch kann das nicht mehr nach vollziehen. Das ursprüngliche Strikermodell wird garnicht mehr auf der BAE Homepage geführt.

Kuwait hat heute einen Vertrag über den Kauf von 28 EF (22 Einsitzer und 6 Zweisitzer) mit Finmeccanica unterzeichnet. Der Vertrag beinhaltet neben Ersatzteilversorgung auch Training für Piloten und Bodencrews sowie Infrastrukturmaßnahmen auf den Einsatzflugfeldern. Geliefert werden neue Tranche 3-Maschinen mit CAPTOR-E Radar. Der Vertragswert soll bei 8 Mrd. Euro liegen.

http://augengeradeaus.net/2016/04/italie...an-kuwait/

http://theaviationist.com/?p=38049

285 Mio. Euro pro Maschine. :mrgreen:

Und da ist noch nicht mal alles dabei was an Kosten in der ganzen Nutzungszeit anfallen wird - selbst dass sind also noch keine Vollkosten pro Maschine. Der EF ist meiner Ansicht nach einfach inakzeptabel schlecht was sein Preis-Leistungsverhältnis angeht. Das gilt heute aber ja inzwischen für sehr viele Systeme aller Hersteller und Herkunftsländer. Aber der EF toppt hier wirklich immer wieder nochmal alles andere - ich erinnere an dieser Stelle auch mal an die Zahlen die man aus Österreich dazu erhalten hat.

phantom schrieb:285 Mio. Euro pro Maschine. :mrgreen:

Sag mal.......was bezweckst du eigentlich immer mit solchen Aktionen?? Du machst es dir ja generell sehr sehr leicht in deinen Argumentationen. Das habe ich mittlerweile verstanden. Du denkst doch von dir das du intelligent bist oder? Also sehe ich es richtig das du den Quotient aus Endbetrag und Stückzahl der Maschinen getätigt hast, ohne dabei endgültig zu wissen was in den 8 Milliarden enthalten ist. In Sachen F-35 darf man es sich bei dir nicht so einfach machen.
In dem zu zahlenden Endbetrag ist enthalten:

1. Flugzeug (22 single seaters & 6 two-seaters )
2. Bewaffnung (??wird noch nicht aufgeführt)
3. Full Lifecycle Support
4. Ersatzteile und Wartung
5. ground-based infrastructure
6. Pilotenausbildung

Was soll also dein dämlich zynischer Einwurf und nehme doch einfach gewisse Gegebenheiten so hin wie sie sind. Bei einer F-35 tun das ja andere auch gell!

<!-- m --><a class="postlink" href="http://theaviationist.com/?p=38049">http://theaviationist.com/?p=38049</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://augengeradeaus.net/2016/04/italien-liefert-28-eurofighter-an-kuwait/">http://augengeradeaus.net/2016/04/itali ... an-kuwait/</a><!-- m -->

Ich will dir jetzt mal die kanadische Kostenaufstellung der F-35 für 65 Jets aufstellen, welche für insgesamt 45 Milliarden Dollar beschaffte werden sollten. Da komme ich dann auf einen Betrag pro Jet von ca. 692 Mio. US $ pro Jet (es geht mir hier nur ums Prinzip. Die Zahlen sind bei Leibe nicht mehr aktuell). Habe ich dir jetzt wieder eine Steilvorlage für einen Herzinfarkt geliefert?

Ich hoffe du verstehst jetzt was ich damit sagen will?!

Insgesamt und für die europäische Rüstungsindustrie ist dies ein wichtiger Deal. Moralisch kann man sich jetzt darüber streiten, dass würde mehr Sinn machen als sich über die Kosten zu amüsieren wo du im Detail nicht annähernd weißt was darin alles enthalten ist. Es sind nur die groben Umrisse des Deals bekannt!

<!-- m --><a class="postlink" href="http://diepresse.com/home/politik/aussenpolitik/1324208/Kanada-storniert-F35_Superkampfjet-in-Turbulenzen-?_vl_backlink=/home/index.do">http://diepresse.com/home/politik/ausse ... e/index.do</a><!-- m -->

Für Kuwait war dies eine rein politische Entscheidung mit Wink gen USA.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.defensenews.com/story/defense/2016/04/05/kuwait-signs-eurofighter-deal/82647386/">http://www.defensenews.com/story/defens ... /82647386/</a><!-- m -->

Edit:

US-Kampfjets fliegen in anderen Kostendimensionen

<!-- m --><a class="postlink" href="https://de.statista.com/infografik/4324/kosten-ausgewaehlter-aktueller-militaerjets-in-millionen-us-dollar/">https://de.statista.com/infografik/4324 ... us-dollar/</a><!-- m -->

Da wir sehen das in heutigen und zukünftigen Konflikten ein High & Low Mix die Hauptrolle im Luftkampf spielen wird und ich die Kosten in der Tabelle vergleich, sich mir nochmals der Gedanke breit macht von der Gripen NG in der EU mehr zu führen. So wie QF damals schon erwähnte

Und im übrigen.....im September letzten Jahres war der Deal schon bekannt!

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.welt.de/wirtschaft/article146322245/Kuwait-gibt-Eurofighter-den-Vorzug-vor-Boeings-F-18.html">http://www.welt.de/wirtschaft/article14 ... -F-18.html</a><!-- m -->

An dem Deal mit Riad sieht man nach Phantoms Denkmuster, dass 72 EF im Stückpreis für ca. 97 Mio US $ verkauft wurden.

Daran sieht man, wie krass die Preise durch die jeweilige Ausstattung und Serviceleistung schwanken!

WideMasta:

Zitat:US-Kampfjets fliegen in anderen Kostendimensionen

<!-- m --><a class="postlink" href="https://de.statista.com/infografik/4324">https://de.statista.com/infografik/4324</a><!-- m --> ... us-dollar/

Da wir sehen das in heutigen und zukünftigen Konflikten ein High & Low Mix die Hauptrolle im Luftkampf spielen wird und ich die Kosten in der Tabelle vergleich, sich mir nochmals der Gedanke breit macht von der Gripen NG in der EU mehr zu führen. So wie QF damals schon erwähnte

Die F-16 (ein US Kampfjet) würde nach diesen Zahlen noch mehr Sinn machen, zumal die Leistung einer F-16 in der neuesten Version und einer Gripen durchaus vergleichbar ist. Vor allem aber ist das auch eine Frage der Masse.

Es wurden beispielsweise bis jetzt etwas über 440 EF gebaut. Gäbe es entsprechend 440 + Gripen, wäre deren Preis wiederum wesentlich niedriger. Gerade die Gripen krankt vor allem anderen daran, dass sie nur in sehr geringen Stückzahlen hergestellt wird.

Als man das erste Mal über den heutigen EF nachzudenken begann, da hatte man alle möglichen Optionen auf dem Tisch: vom Einkauf eines US Musters bis hin zu einer Tornado-Variante. Vor allem aber wollte man damals noch viel viel mehr Einheiten. Ursprünglich sollte die deutsche Luftwaffe 250 Eurofighter erhalten, und nun sind 140 geplant. Die Briten wollten 250 und wollen jetzt auf 160 hinaus. usw usf. Insgesamt wollte man an die 800 Eurofighter bauen, und hat jetzt real 440+ zusammen. (man müsste mal ausrechnen wie hoch der Preis einer Gripen wäre, hätte man 800 Gripen gebaut)

Am sinnvollsten aber wäre es wohl gewesen, eine als Jäger spezialisierte Tornado-Variante zu bauen und den Tornado damit systematisch zur Einheits-Plattform der Luftwaffe auszubauen. Damit wären wir vermutlich finanziell wie auch sicherheitspolitisch am besten gefahren, und freiwerdende Mittel hätte man an anderer Stelle einsetzen könnnen um den Luftkampfverband insgesamt deutlich zu stärken. Die Lösung wurde ja damals unter Wörner und auch noch unter Rühe diskutiert (neben vielen anderen).

Oder so. Ist ja letzten Endes Wurscht. Es ist der Mix der es macht. Du brauchst Qualität und auch eine gewisse Quantität im High & Lowmix. Auch die Amerikaner sehen das ihre Strategie mit der F35 zum reinen HQ-Standard nicht aufgeht. Von den Kosten ganz zu schweigen. Ich gehe sogar noch weiter. Wenn wir uns die ambitionierten Projekte der USA und auch Europa im UCAS ansehen, könnte es bis zur endgültigen Einführung derer nochmals eine kleine Renaissance im Bereich der 4.5+ Gen Jets geben. Das sehen wir bei den Amerikanern, welche nicht drumrumkommen werden bis zur endgültigen Einsatzreife der F35 ihre 4 Gen Bestände zu regenerieren und bei uns armen EU-Würstchen erstrecht! Bis in der EU die neuen UCAS fliegen werden und den gewünschten System in Systemansatz verwirklicht haben, noch einige Hürden zu nehmen sind. Ich könnte mir im Rahmen dessen sogar vorstellen, dass besonders von deutscher Seite aus es in den kommenden Jahren nicht anders gehen wird nochmals EFs nachzubestellen. Sprich die Tranche 3b nochmals relevant werden könnte. Das sind alles denkbare Szenarien. Ich sehe aus europäischer und unserer Sicht derzeit keine andere Lösung als diesen System in Systemansatz.
Red flag hat es ja unter anderem gezeigt. Und zwar wie gut eine F22 und EF im Luftkampf sich ergänzen und harmonieren. Betrachten wir jetzt den Stealthfaktor und die Kosten der F22 und wie sie gegenwärtig in der NATO-Strategie mit 4.5+ Gen Jets eingesetzt wird, ist der genannte und geplante Ansatz der EU der sinnvollste. Es gibt uns ein Stealthluftkampfmittel, welches wie jetzt die F22 vorgeschoben zum EF operieren kann und das im Schwarm. Gesteuert über Sprachbefehle des EF. Die gesammelten Sensordaten über Datenlink an den aus dem Hintergrund agierenden EF, so das der Pilot aus der Distanz agieren kann. Und das ohne selbst ein Stealthluftkampfmittel (also Jet) wie die F22 oder F35 zu haben. Das ist der aus meiner Sicht sinnvollste Weg bis der Übergang zur komplett unbemannten Luftfahrt vollzogen ist.

Insgesamt und für die Zukunft betrachtet denke ich das wir dann in der EU einen guten Weg gehen. Frankreich und England welche das UCAS entwicklen, bzw. die Systemfüher sind und bei der MALE Deutschland. Die Male sollten wir zügig hinbekommen, da es sich ja um ein Derivat des Talarion handelt und diese bereits flugfähig war und in Kanada auch flog. In der Summe also nicht schlecht! Hoffe ich! Es sind halt aus unserer Sicht sie übel geringen Stückzahlen der Jets mit geringem Klarstand (weil keine Ersatzteile und auch zu wenig Waffen). Wenn ich es in den Quelltexten richtig verstanden habe, würde dann ein EF mit 3-4 UCAS agieren.