@revan:
Zitat:Das Problem ist ja doch die ganze doppelt Arbeit die man macht die USA haben schon funktionierende und erprobte ASEA Radare in Serienproduktion würden die Europäer z.b einfach bestehen US Systeme kaufen bzw. gar einfach die Linzens für das jeweilige Produkt erwerben. Der Vorteil läge dabei auf der Hand und läge etwa in geringeren Stückkosten für alle beteiligten, wie keine Entwicklungskosten bzw. nur sehr niedrigen Medikationskosten für die Europäer. Wie du selbst sagst wie sind ja alle in einen Boot warum sollte man also nicht die bestehen Gelder sinnvoll nutzen. Was aber gerade die Europäer (aber auch off die USA) tuchen ist das genau Gegenteil davon so ist auch die Entwicklung des Captor-E nur wieder unnötige Doppelt Arbeit die sich gerade Europa aufgrund der lächerlich geringen Budgets nicht leisten kann.
Wir sind hier generell schon der gleichen Meinung. Allerdings haben sich die Amerikaner in der Vergangenheit als nicht zuverlässiger Partner erwiesen. So ist innerhalb der EU bekannt das bspw. bei der Kommunikationselektronik (besonders im kryptischen Bereich, sprich Verschlüsselung) der USA abhorchen inkl. im Preis enthalten ist. Das ist Fakt eins. Fakt zwei ist, dass die USA längst ihre Produkte nicht im vollen Funktionsumfang ausliefern würden. Daher gibt es ja Exportversionen, welche sich von den nicht Exportversionen unterscheiden. Und das besonders wenn es um informationsbeschaffende Elektronik geht. Hier muss dann zwangsläufig durch die Partnerstaaten selbst entwickelt werden, wenn man dann Produkte haben will die auf Augenhöhe mithalten können. Also gehört es bei einer Konsolidierung der Rüstungsindustrie dazu seinen Partner vertrauensvoll zu behandeln. Und das tun die USA nicht und das ist einer der Hauptgründe warum eine transatlantische Partnerschaft so nicht funktionieren kann. Im übrigen bietet ja Selex wie erwähnt sehr gute AESA Radare bereits an. Sie müßten also nur beschafft werden. Das Problem beim CAPTOR-E ist das man in der Öffentlichkeit noch nicht vermag zu sagen was es leisten wird. Hier hüllt man sich in Schweigen. Das tut hier aber gerade nichts zur Sache.
Zitat:Was soll man aber da groß zu sagen, die F22 und F35 ergänzen sich perfekt weil sie von Anfang an darauf ausgerichtet waren dies zu tuchen und ähnliche Eigenschaften aufweisen (wenn auch hier eine Menge Upgrades nötig sind um die voll kompatibel zu machen). Die Gripen E und die NG ist sehr stark auf NATO Interkompatibilität ausgerichtet, was ein großer Pluspunkt ist wohingegen die Rafale der Franzosen ja in Libyen 2011 bewies das es nicht einmal die selbe Munition wie andere NATO Flugzeuge aufgrund Französischer Software nutzen konnte. Während der Eurofighter weit hinter den versprochenen Leistungsdaten (etwa immer noch kein ASEA) hinterherhinkt und wie alle Legacy Maschinen keinen Stlealth aufweist was ihn folglich sehr verwundbar gegen feindliche 4 Gen Kämpfer wie der Mig31BM, SU35S und noch wichtiger SAM Systeme wie etwa S400 und 5 Gen wie die PAK FA macht.
Also prinzipiell gibt es so etwas in der NATO was STANAG heißt wenn ich mich nicht irre und von allen Partnern erfüllt werden muss. Hierzu gehört prinzipiell schon einmal der Daten-/und Informationsaustausch (verschlüsselt), sowie die Möglichkeit bei Luftfahrtzeugen über Link 16 Technologie eine Anbindung zu verbündeten Systemen zu erhalten. Gerade beim EF, sowie der F35 und der F-22 wird im besonderen Maße damit geworben das eine Nato-interne Interoperabilität gewährleistet ist. Dieses Verfahren müssen regelmäßig bei großen NATO-Manövern nachgewiesen werden.
Natürlich ist der EF noch nicht mit AESA ausgerüstet (und längst auch noch nicht alle US-Jets), doch kann er derzeit mit dem CAPTOR-D als Übergang bei Tranche 2-->3 rudimentär ähnliche Leistungen damit leisten bis das CAPTOR-E eingerüstet wird. Dies wurde durch diverse und interessante Updates erreicht werden die im wiki nachzulesen sind. Und trotzdem ist er der letzte Jet innerhalb der EU der damit ausgerüstet wird, obwohl Selex (und andere) da andere Produkte mit AESA im Angbot haben. In diesem Punkt hast du also gemessen an dieser Tatsache recht.
Zitat:Richtig und was ist einer der Hauptgründe dafür? Wenn nicht die Entwicklungskosten wie die zu geringen Produktionsraten der Maschinen GERADE daher plädiere ich ja für einen Transatlantischen Rüstungsmarkt um eben diesen Problemen zu begegnen: Warum etwa braucht man eine EF2000 , eine Rafale und eine JAS39 Grippen wenn es auch ein einziges Muster wie etwa die F35 tuchen würde ?
Aber das ist es doch. Die F-35 ist nicht das einzige Muster auf das man sich verlassen kann. Sie wird nicht die volle Luftüberlegenheit aus meiner Sicht herstellen können. Dafür werden auch die USA sie niemals einsetzten. Sie wird im Ernstfall immer aus der zweiten Reihe hinter einer F-22 heraus operieren (so wie ich das verstanden habe, was aber nichts heißt). Und eine F-22 die wirklich für die EU interessant gewesen wäre steht nicht für den Export zur Verfügung! Und über den vermeintlichen Faktor Stealth (stealthy denn mehr stellt die nicht dar. Also F35. Selbst die US-Army spricht im Zusammenhang mit dieser Maschine nur noch von Stealthy) hier wieder zu fachsimpeln bringt rein garnichts. Wenn dieses Flugzeug mit zusätzlicher Bewaffnung geführt werden muss ist ihr stealth dahin. Und da sie über eine sehr geringe interne Waffenlast verfügt, wird sie im Einsatz mit zusätzlicher Munition bestückt werden. Also ist sie für mich nicht das Mittel der Wahl. In der EU benötige ich gerade mit Hinblick auf Russland einen Luftüberlegenheitsjäger. Diese spezielle Fähigkeit bietet aus meiner Sicht nur die F-22. Und diese bietet als Update ebenfalls Sensorfusion und IRST an. Hier würde ich sofort sagen......beschaffen! Auch gerade deswegen, weil die BW seit dem Starfighter keine Flugzeuge mehr mit nur einem Triebwerk haben möchte. Auch wenn dies die günstigere Lösung wäre!
Am sonsten bin ich prinzipiell mit dir auf einer Linie.
Zitat:1.Die Verdreifachung bzw. Vervierfachung der Militär Budgets was Europa an sich ja nur auf ein normales Level betreff der Militärausgaben bringen würde. Dann könnte man sich auch Systeme Leisten die ihren Amerikanischen Counterparts ebenbürtig oder gar überlegen währen.
Das ist es doch! Es geht nicht immer nur darum mehr und mehr Geld in den Topf zu werfen, sondern es richtig zu nutzen. Siehe BW. Eine Milliarde wurde zurückgegeben! Kann denn so etwas noch sein???? Mit Sicherheit nicht. Das prinzipielle Problem was wir in der EU doch haben ist folgendes. Sie ist ein Konstrukt aus vielen souveränen Staaten mit all ihren eigenen Interessen. Hier wird nicht das ungemeine Potential genutzt was man hätte, wenn man die vereinigten Staaten von Europa als einen einzigen souveränen Staat ausrufen würde. Dann könntest du all deine Wünsche verwirklichen! Die Realität sieht aber anders aus und hier stellt sich die Frage wie wir innerhalb der EU zumindest uns konsolidieren können um eine moderne und schlagkräftige Armee zu haben. Hier sehe ich als zentrales Problem die Franzosen, welche nicht im entferntesten willens sind Abstriche hinzunehmen. Daher habe ich weiter vorher im Threat diese fiktive Zusammenstellung getätigt was wo entwickelt und produziert werden könnte.
Das Problem mit den transatlantischen Vorhaben von deiner Seite ist doch derzeit folgendes Problem. Die Administrative Obama hat international dermaßen viel Scherben zerschalgen (In Sachen Vertrauen), dass es aus der Sicht der EU schon garnicht mehr anders geht Dinge selber zu entwickeln. Diese ganzen NSA, CIA usw. Aktionen haben doch die EU in ihrer Ansicht eine eigene funktionierende Rüstungsindustrie mit Entwicklung vorzuhalten nur bekräftigt. Hier haben die USA sich selber geschadet und diesen Vertrauensbruch kann man aus den Köpfen der Menschen nicht so leicht tilgen. Und nebenbei teile ich auch die Meingung der EU-Staaten. Die USA haben was die Glaubwürdigkeit angeht diese komplett im dritten Golfkrieg (1. Golfkrieg Iran-Irak; 2. USA-Irak;3. USA-Irak) verwirkt, bei der man versucht hat vor laufenden Kameras die Weltöffentlichkeit dermaßen zu verarschen und die USA dort ihr wahres Gesicht gezeit haben. Das Gesicht einer gierigen Imperialmacht! Zu gierig!
Dieses Vertrauen gilt es jetzt erst einmal wieder aufzubauen und das ist ein sehr langer Prozeß!
Zitat:2.Die Zusammenlegung des Rüstungsmarktes mit den Amerikaner und am besten mit Japan und Süd Korea was meiner Meinung so könnte man Entwicklungskosten für zahlreiche Systeme gänzlich eliminieren und würde zudem den Wettbewerb steigern da sich dann Airbus etwa mit LM oder Boeing etc. direkt mäßen müsste. Folge wäre das man so auch ohne Budget Erhöhung genügend Geld hätte Ausrüstung in ausreichenden Mengen zu beschaffen
Fragt sich dann wieder zu wessen Gunsten?!?! :mrgreen: Wenn dies eine gleichberechtigte transatlantische Partnerschaft dann ist. Siehe Projekt Luftbetankung bei dem das offensichtlich bessere Produkt (damals noch EADS) damals nicht beschafft wurde. Oder die Amerikaner dringend neue Panzerhaubitzen brauchen. Kaufen sie obwohl es derzeit in diese Richtung nicht besseres gibt bei uns die Panzerhaubitze 2000 oder Donar? Nein. Könnte ich mich jetzt mit Aufzählungen dranhalten. Solange die EU und USA sich nicht auf Augenhöhe vertrauensvoll um gemeinsame Projekte bemühen sehe ich da im Moment keine Zukunft.
Zitat:3.Beides sprich Budget Erhöhung in der EU und Zusammenlegung des Rüstungsmarktes mit den USA, das wäre die ideal Lösung die sowohl Europa als auch die USA langfristig gegen Paria Staaten wie Russland, Rot China, Iran etc. in eine klar überlegene Position bringen würde.
Wie gesagt. Der Gedanke ist nobel. Mehr aber auch nicht! Leider. Da sehe ich derzeit mehr Potenzial in Richtung Israel!
Zitat:Zudem würden weder die USA noch Europa sich den jeweils anderen wirklich ausliefern, da ja auch nichts gegen die Linzens Produktion verschiedener Produkte sprechen würde. In den USA wird ja auch heute auf viele Waffensysteme aus Europa zurückgegriffen, so etwa auf die L/44 Glattrohrkanone die in jeden Abrams Panzer vorzufinden ist oder der M777 Haubitze wie den Eurocopter UH-72 oder auf Raketen aus gemeinsamer Produktion wie etwa der ESSM, SM2 oder der RAM um nur einige Systeme zu nennen die beidseitig des Atlantiks in Einsatz sind. Und mit wenigen Ausnahmen wie MEADS sind Euro –Amerikanische Projekte auch am erfolgreichsten, wohingegen reine Euro Prestige Projekte wie etwa Galileo, A400M, Rafale oder eben auch der EF2000 fast schon beinahe Katastrophen gleichen.
Es gibt nichts gegen Lizenzproduktionen generell einzuwenden, sofern es sich nicht um Schlüsseltechnologien handelt und ich das Produkt im vollen Umfang auch produzieren darf. Und das machen die USA oft nicht. Ganz einfach! Und was ist mit dem Abrams? Schauen wir uns diese Entwicklungsgeschichte deutlich an. Warum haben die USA sich für diesen entschieden und nicht für den Leopard 2 welcher nachweislich das bessere Fahrzeug ist? Was ich damit vorhalten will ist einfach folgendes. Machtgier und Wahrung eigener Interessen. Und das ist der Grund warum deine Vorstellung in Bezug auf eine Zusammenlegung transatlantischer Rüstungsentwicklungen mit der EU nicht funktionieren werden. Im Moment politisch auf garkeinen Fall.
). Der EF erhält ein neues Aerodynamikpaket (Erste Maschinen sind schon damit ausgestattet und werden ausgiebig getestet) und auch wird im zweiten und dritten Link (Flugzeugforum und Typhoon.Starstreak) sehr interessantes über das CAPTOR-E geschrieben. Deswegen interessant, weil es im FF viele ehemalige Piloten gibt die darüber mal fachmännisch berichten was es überhaupt mit dem letzten Vertrag auf sich hat und warum es keine Schande ist das der EF derzeit "nur" über das CAPTOR-M verfügt.