Forum-Sicherheitspolitik

und was haben die "schweren Verbände" jetzt mit dem EF zu tun?

Selbst wenn genug Leos da wären und der Eufi kurzfristig Bodenkampfähig würde. Wo willst du das Millitärische Personal hernehmen?
Ach ja....wir sind ja sowieso dabei ausländische Facharbeiter anzuwerben. ...

Im Fall des Falles wird halt alles mobilisiert was da ist. Nach des Aussetzung der Wehrpflicht müssen dann halt die dreisig bis vierzigjährigen Familienväter die Front an der Weichsel halten.
Parallel dazu wird dann wieder eingezogen und wenns gut läuft können wir dann die Rekurten nach ein paar Monaten Grundausbildung noch in dem Endkampf um Berlin werfen.
Das funktioniert dann auch viel besser als das letzte Mal :lol:

Ich will aber kein Volksturm sein......

Um das Thema mal zum EF zurück zu biegen:

Ein großes Problem ist auch hier meiner Meinung nach die geringe numerische Stärke, zu wenige Maschinen, zu wenige Lenkwaffen, zu wenige Luft-Boden etc etc und zum zweiten die Einführung der PAK FA in Russland schon ab nächstem Jahr.

Der EF ist hier und heute gegen die real in Russland vorhandenden Muster de facto nicht einsatzfähig, dazu mangelt es an Bewaffnung und notwendiger numerischer Stärke. Mit welchen Waffen sollten denn deutsche EF einen längeren Luftkrieg gegen Russland führen?

Ein Luftkrieg gegen einen Feind wie Russland ist nur mit immensen Munitionsmengen und ausreichender Ausdauer führbar (Hit and Run auf Distanz mit hohem Munitionsverbrauch). Es krankt ja nicht nur am EF selbst, sondern auch daran, dass wir keinerei Reserven an Maschinen, Munition, Verbrauchsmitteln, Piloten etc haben.

Und bis wir solche haben (irgendwann in vielen Jahren), ist die PAK FA schon lange einsatzbereit (Serienproduktion ab 2015) und der EF dann gegen die PAK FA völlig wehr- und wirkungslos. Beten wir mal lieber, dass der JSF so gut wird, wie von phantom behauptet.......

Zitat:Mit welchen Waffen sollten denn deutsche EF einen längeren Luftkrieg gegen Russland führen?

Amerikanische Sidewinder und AMRAAM. Ich halte dieses Punkt für nicht wirklich problematisch. Die Amerikaner halten enorme Mengen davon vor und die ließen sich relativ leicht per Luft oder über See nach Europa bringen.
Viel auschlaggebender wird - wie du schon gesagt hast - die fehlende Quantität bei Mensch und Material sein. Selbst moderate Attrition wird schnell dazu führen das der Ofen aus ist. Es fehlt einfach an Logistik und Vebrauchsmitteln Ersatzteilen und vor allem an dem nötigen Mindsetting die Luftwaffe unter Kriegsbedingungen im Einsatz zu halten. Da wird halt rein garnichts vom Kampfeinsatz her gedacht, man begreift sich noch eher als Serviceunternehmen, als Dienstleister anstatt Teilstreitkraft.

Wenn man das alles so ließt kann man ja depressiv werden was die deutsche Kriegsmaschinerie angeht.

Nightwatch:

Zitat:Amerikanische Sidewinder und AMRAAM. Ich halte dieses Punkt für nicht wirklich problematisch. Die Amerikaner halten enorme Mengen davon vor und die ließen sich relativ leicht per Luft oder über See nach Europa bringen.

Diese Mengen brauchen die Amis bei einem größeren Krieg aber für ihre eigenen Flugzeuge und es gibt eine Menge Verbündete der USA mit Munitionsmangel. Meiner Meinung nach ist das ein wesentliches Problem seit jeher, dass die Militärs den Munverbrauch drastisch unterschätzen. Das war früher so, dass war im Libanonkrieg so, dass war in Libyen so und wird morgen gegen Russland nicht anders sein.

Meiner Ansicht nach überschätzt du hier die Möglichkeiten der US Arsenal, zugleich die eigene Luftwaffe zu füttern und die ihrer Verbündeten. Also werden die Amis zunächst mal ihre eigenen Flieger vorziehen und wir stehen dann alsbald ohne Mun im Regen dar.

Zitat:Da wird halt rein garnichts vom Kampfeinsatz her gedacht, man begreift sich noch eher als Serviceunternehmen, als Dienstleister anstatt Teilstreitkraft.

Wir produzieren Sicherheit.....(statt Tote Feinde!) Ja leider ist es so.

Anbei: in Bezug auf die Mun geht es ja beim EF nicht nur um die Frage der Luft-Luft Kämpfe (da wird er ohnehin sich sehr zurückhalten müssen), sondern eher auch um die Frage von Luft-Boden Einsätzen. Und da stellt sich mir die Frage, inwieweit die US Bombentypen überhaupt kompatibel sind mit dem EF?

Wie weit kann man überhaupt die derzeitige US Luft-Boden Bewaffnung mit dem EF einsetzen? Ist das ausreichend standardisiert?

Zitat:Anbei: in Bezug auf die Mun geht es ja beim EF nicht nur um die Frage der Luft-Luft Kämpfe (da wird er ohnehin sich sehr zurückhalten müssen), sondern eher auch um die Frage von Luft-Boden Einsätzen. Und da stellt sich mir die Frage, inwieweit die US Bombentypen überhaupt kompatibel sind mit dem EF?

was ist das denn schon wieder für ein Kommentar?
Der Gegner des Eurofighter wird bei solch eine Mission weder die F22 noch die F35 noch eine Sukhoi T-50 sein...
man wird maximal auf Su27 und Mig29 treffen... und diesen ist der Eurofighter sei es sowohl 1 gegen 1 oder jeweils mit AWACS Unterstützung haushoch überlegen... wir reden hier maximal von einem Luftkampf von 4 Gen Fightern gegen 4+
und hier ist der Eurofighter selbst in der aktuellen Konfiguration ohne AESA Radar und ohne Meteor allen 4/4+ Gen Fightern überlegen... klar sieht das anders aus wenn die Russen mit 10mal so vielen Maschinen anrücken... aber die Russen haben momentan auch maximal 400-500 einigermaßen moderne Su27 Mig29 zur Verfügung... und die sind in Gesamt Russland verteilt...

ich habe neulich gelesen dass 24 Su27 nach Kaliningrad verlegt wurden... das wären wohl die Gegner in einem ersten aufeinandertreffen

Quintus Fabius schrieb:Diese Mengen brauchen die Amis bei einem größeren Krieg aber für ihre eigenen Flugzeuge und es gibt eine Menge Verbündete der USA mit Munitionsmangel.

Ich glaube echt nicht das das ein Problem ist.
Es finden sich etwa zu den AMRAAMs durchaus recht konkrete Bauzahlen. Mittlerweile dürfte die Gesamtzahl an produzierten AMRAAMs bei an die 20.000 liegen.
Natürlich wurde davon einiges verschossen und viele Raketen gingen an Verbündete, aber etliche tausend lagern in US Depots. Bei Sidewindern ist es noch viel extremer, da liegt die Zahl global gesehen wohl beim Zehnfachen (!) der AMRAAMs.
Es gibt da weitaus mehr AAMs in amerikanischen Arsenalen als es Flugzeuge auf der Welt gibt.

Quintus Fabius schrieb:Meiner Meinung nach ist das ein wesentliches Problem seit jeher, dass die Militärs den Munverbrauch drastisch unterschätzen. Das war früher so, dass war im Libanonkrieg so, dass war in Libyen so und wird morgen gegen Russland nicht anders sein.

Man kann die Erfahrungen des Bodenkrieges nicht ohne weiteres in die Luft übertragen.
Natürlich wird man nicht bei einem eins zu eins Verhältnis landen, aber im Ernstfall werden insb. die F-22 der Amerikaner gewaltig unter den Russen aufräumen.
Zudem ist es ja nicht so, dass man nicht etliche Jets am Boden erwischen würde.

Quintus Fabius schrieb:Anbei: in Bezug auf die Mun geht es ja beim EF nicht nur um die Frage der Luft-Luft Kämpfe (da wird er ohnehin sich sehr zurückhalten müssen), sondern eher auch um die Frage von Luft-Boden Einsätzen. Und da stellt sich mir die Frage, inwieweit die US Bombentypen überhaupt kompatibel sind mit dem EF?

Bitte genauer. Theoretisch oder Praktisch? Rechtlich oder Faktisch? Deutscher EF oder Englischer EF? :mrgreen:
Deutschland geht momentan Paveway II. Vielleicht auch HARM.

Zitat:Diese Mengen brauchen die Amis bei einem größeren Krieg aber für ihre eigenen Flugzeuge und es gibt eine Menge Verbündete der USA mit Munitionsmangel.

Man sollte in dem Zusammenhang aber auch nicht vergessen, dass viele europäische Rüstungsunternehmen nicht nur eigene Waffen, sondern auch US-Waffen in Lizanz fertigen. (In Deutschland wird von Diehl zum Beispiel die Sidewinder in Lizenz gebaut, die Mk.80 Bomben werden auch in vielen europäischen Ländern (Spanien, Italien, usw.) in Lizenz gefertigt.) Zudem könnte man im Ernstfall sicher die Stückzahlen in der Produktion vergleichsweise "einfacher" Waffen erhöhen, da im Friedensbetrieb normalerweise Aufträge sehr gestreckt werden, um Arbeitsplätze zu halten, wie es ja gerade auch beim Typhoon praktiziert wird.

Zitat: Und da stellt sich mir die Frage, inwieweit die US Bombentypen überhaupt kompatibel sind mit dem EF?

Grundsätzlich kann man physikalisch alles an die Mühle hängen, was NATO-üblich ist, allerdings braucht man halt bei dem meisten auch die Software dazu, dass der Vogel mit der Waffe komunizieren kann und sie nicht nur spazieren fliegt.
Slicks sollten kein Problem darstellen, ansonsten kommt es auf den Projektstand des jeweiligen Betreiberlandes an, wie Nightwatch richtig schreibt. Das heißt, dass bei den einen schon etwas mehr (GB) möglich ist, bei den anderen etwas weniger (D).

Nightwatch:

Zitat:Bitte genauer. Theoretisch oder Praktisch? ....Deutscher EF oder Englischer EF? :mrgreen: Deutschland geht momentan Paveway II. Vielleicht auch HARM.

Mich würde hier nur der Deutsche EF und die rein praktische Kompatibilität interessieren.

Mir fehlt natürlich jede Kenntnis für die Frage des Verbrauchs von Munition im Lufkrieg, aber wenn ich mir ansehe, wieviele tausende Einsätze selbst im Libanonkrieg geflogen wurden, und meine Erfahrungen aus Kämpfen am Boden hernehme, dann ist eben mein Eindruck, dass der Mun Verbrauch bei einem großen Krieg gigantisch sein wird und dass von einer bestimmten Rakete zehntausende da sind, halte ich gerade mal für minimal ausreichend - im Idealfall.

Vanitas:

Zitat:allerdings braucht man halt bei dem meisten auch die Software dazu, dass der Vogel mit der Waffe komunizieren kann und sie nicht nur spazieren fliegt.

So hatte ich mir das gedacht.

Zitat:Das heißt, dass bei den einen schon etwas mehr (GB) möglich ist, bei den anderen etwas weniger (D)

Wie wenig ist dem den deutschen EF möglich?

Quintus Fabius schrieb:Mich würde hier nur der Deutsche EF und die rein praktische Kompatibilität interessieren.

Deutsche EF fliegen aktuell maximal mit GBU-16 (mit externen Laserpod), in ein paar Jahren (Integration beginnt ab 2016 angeblich) kommt noch GBU-48.
Wobei man 'fliegen mit GBU-16' das jetzt eher so verstehen muss, dass man das mit nem Versuchflugzeug mal ausprobiert hat (mit den Dingern zu fliegen, nicht sie abzuwerfen). Im Truppenalltag dürfte diese Fähigkeit noch kaum angekommen sein, auch weil die Pods erst 2013 geliefert wurden und die Tests weitergehen.

Rein theoretisch müssten die Deutschen Maschinen auch in der Lage sein Paveway IV einzusetzen. Das sollte ab Block 10 oder so mit drin sein und die Briten können das ja. Aber wer weiß schon welche Notfallpatches EADS da rausgehauen hat damit Lybien möglich wurde...

JDAM oder dergleichen wird man beim Eurofighter auf absehbare Zeit nicht finden. Wann Taurus integriert wird steht in den Sternen (schätze nicht vor 2020). Insofern ist der Jet gelinde gesagt unflexiblen was AtG angeht.

Ach übrigens, aus der Schublade Absurdistan: Aus rechtlichen Gründen (Flugsicherheit) dürfen in Deutschland keine AMRAAMs spazieren geflogen werden. Es besteht die Gefahr, dass die Dinger spontan selbst zünden und irgendwas abschießen.
Das das Problem schon seit quasi Jahrzehnten behoben ist und es international keinerlei entsprechenden Vorfälle gibt interessiert die Flugsicherheit nicht.

Quintus Fabius schrieb:Mir fehlt natürlich jede Kenntnis für die Frage des Verbrauchs von Munition im Lufkrieg, aber wenn ich mir ansehe, wieviele tausende Einsätze selbst im Libanonkrieg geflogen wurden, und meine Erfahrungen aus Kämpfen am Boden hernehme, dann ist eben mein Eindruck, dass der Mun Verbrauch bei einem großen Krieg gigantisch sein wird und dass von einer bestimmten Rakete zehntausende da sind, halte ich gerade mal für minimal ausreichend - im Idealfall.

Halte ich für völlig übertrieben diese Befürchtung, zumindest in Hinblick auf AAMs. Russland hat im Idealfall tausend Kampfjets aufzubieten. Es existieren im Westen genügend Lenkwaffen das auf jeden Jet 100 AAMs kommen. Darunter sind etliche Muster denen man effektiv nicht entkommen kann, ganz besonders in Kombination mit der F-22. Daran wirds sicher nicht scheitern.

Nightwatch schrieb:

Quintus Fabius schrieb:Mich würde hier nur der Deutsche EF und die rein praktische Kompatibilität interessieren.

Deutsche EF fliegen aktuell maximal mit GBU-16 (mit externen Laserpod), in ein paar Jahren (Integration beginnt ab 2016 angeblich) kommt noch GBU-48.
Wobei man 'fliegen mit GBU-16' das jetzt eher so verstehen muss, dass man das mit nem Versuchflugzeug mal ausprobiert hat (mit den Dingern zu fliegen, nicht sie abzuwerfen). Im Truppenalltag dürfte diese Fähigkeit noch kaum angekommen sein, auch weil die Pods erst 2013 geliefert wurden und die Tests weitergehen.

Hier dazu ein aktuelles Bild:



Es ist mir unbegreiflich wieso die so lange testen? Was muss denn da über Jahre getestet werden. Man muss doch langsam mal Kampfbereitschaft der Eurofighter gegen Bodenziele herstellen ...

Es geht doch schon los mit der Frage wer das testen soll. Die Piloten die dazu rechtlich und fachlich in der Lage wären sind schon sehr eingespannt wenn es darum geht die QRFs zu besetzen die eigene Qualifikation zu erhalten, Ausbilder Jobs übernehmen usw.
Da wir sowieso nur ein Jagdbombergeschwader mit Eurofightern haben (das TaktLwG 31) passiert da halt auch mal eine ganze Zeit lang Garnichts wenn die paar Hanserl was anders machen müssen.
Oder einfach ganz banal auch mal kündigen. Was man so liest soll das auch in dieser Verwendungsgruppe öfters vorkommen...